Homosexualität in Flora und Fauna

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Stefan hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Hat Gott Adam und Eva nicht nur das Geschlecht, sondern damit nicht auch gleich die sexuelle Orientierung mitgegeben?
(Hatte Adam einen Bauchnabel?)
Und? Um genetisch etwas festzulegen, braucht Gott für den Menschen keinen Vorfahren (obwohl es dem Glauben nicht entgegensteht, wenn man annimmt, dass der Körper aus dem Tierreich evoltierte, wie die Glaubenskongregation festgestellt hat).

Hat Gott selbst nun die sex. Orientierung genetisch festgelegt?

Ja oder nein?
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Stefan hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Also, wer bestreitet, dass Adam und Eva, aber auch die Tiere, auch gleich von Gott bei der Erschaffung mit sexueller Orientierung ausgestattet wurden? Wie begründet jemand, der das bestreitet, dies anhand der kirchlichen Lehre?
Das ist eher ein Argument für die Natürlichkeit einer sexuellen Orientierung, in der sich Mann und Frau ergänzen. Homosexualität kommt im Schöpfungsbericht nicht vor.
Na wenn alles widernatürlich ist, was im Schöpfungsbericht nicht vorkommt, dann gute Nacht!

Werner

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Biologische (oder auch physikalische) Untersuchungen und Beobachtungen zur Kenntnis zu nehmen, sie logisch miteinander zu verknüpfen und auszuwerten hat für mich nichts mit Ideologie zu tun.
Das hört sich jetzt zwar auf den ersten Blick ganz gut an, ist jedoch genaugenommen das Gegenteil von dem, was Du hier in den vergangenen Tagen vorgeführt hast! :shock:

Aus dem bisher im Thread Gesagten lassen sich drei Ursachen ableiten, welche die humane Homosexualität generieren (sollen, aber nicht [Punkt]):
1. Genetische Disposition zumindest eines ganzen Genom-Abschnittes und nicht nur eines einzelnen Gens
2. Neigung, welche in der Psyche verankert ist
3. Prägung, welche sich über einen länger andauernden Zeitraum verfestigt

Bei einem erwachsenen und psychisch gesunden Menschen wäre darüber hinaus zu fragen, inwieweit sein eigener Wille Anteil daran hat, daß Homosexualität tatsächlich praktiziert wird. Diesen Aspekt laß ich jetzt aber 'mal der Einfachheit halber weg.

Dieses dreifache Ursachenbündel versuchst Du jedoch auf eine einzelne Ursache (die als erste Genannte) zu reduzieren und dies lediglich deswegen, weil es die neuesten und modernsten Ergebnisse der Humangenetik sein sollen. Dabei haben die involvierten Forscher - Robert hatte diese Stellen bereits zitiert - selber auf das Ursachenbündel hingewiesen. Was soll also Dein Beharren auf eine ausschließlich genetische Disposition?

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Raphael

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Sven.Garde
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Beitrag von Sven.Garde »

Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Biologische (oder auch physikalische) Untersuchungen und Beobachtungen zur Kenntnis zu nehmen, sie logisch miteinander zu verknüpfen und auszuwerten hat für mich nichts mit Ideologie zu tun.
Das hört sich jetzt zwar auf den ersten Blick ganz gut an, ist jedoch genaugenommen das Gegenteil von dem, was Du hier in den vergangenen Tagen vorgeführt hast! :shock:

Aus dem bisher im Thread Gesagten lassen sich drei Ursachen ableiten, welche die humane Homosexualität generieren (sollen, aber nicht [Punkt]):
1. Genetische Disposition zumindest eines ganzen Genom-Abschnittes und nicht nur eines einzelnen Gens
2. Neigung, welche in der Psyche verankert ist
3. Prägung, welche sich über einen länger andauernden Zeitraum verfestigt

Bei einem erwachsenen und psychisch gesunden Menschen wäre darüber hinaus zu fragen, inwieweit sein eigener Wille Anteil daran hat, daß Homosexualität tatsächlich praktiziert wird. Diesen Aspekt laß ich jetzt aber 'mal der Einfachheit halber weg.

Dieses dreifache Ursachenbündel versuchst Du jedoch auf eine einzelne Ursache (die als erste Genannte) zu reduzieren und dies lediglich deswegen, weil es die neuesten und modernsten Ergebnisse der Humangenetik sein sollen. Dabei haben die involvierten Forscher - Robert hatte diese Stellen bereits zitiert - selber auf das Ursachenbündel hingewiesen. Was soll also Dein Beharren auf eine ausschließlich genetische Disposition?

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Raphael
Dem ist zuzustimmen. Im übrigen würde (Konjunktiv!) auch eine genetische Festlegung nichts an dem Sachverhalt ändern, dass Homosexualität nicht der Natur des Menschen entspricht. Denn was die Natur des Menschen ist, ergibt sich nicht aus der Humangenetik oder aus der Biologie (vorausgesetzt, wir folgen keinem materialistischen Naturbegriff), sondern aus der Philosphie und der Theologie. Diese Frage ist naturwissenschaftlich nicht zu klären.

Was die Natur des Menschen, also sein Wesen, ist ergibt sich aus seiner Herkunft, aus seinem Ursprung. Als Christen glauben wir, das uns dieser Ursprung und die Natur des Menschen geoffenbart ist. Diese Frage lässt sich naturwissenschaftlich nicht behandeln. Allenfalls müssen wir uns fragen, wie wir naturwissenschaftliche Befunde im Lichte der Offenbarung interpretieren. Und sie bedürfen der Interpretation, denn von sich aus sagen sie über die Natur des Menschen nichts aus (wie im übrigen das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild in diesem Sinne nichts über die Natur des Kosmos aussagen).

Der Mensch ist als Mann und Frau erschaffen. Der Mann ist auf die Frau hin und die Frau auf den Mann hin erschaffen. Die Geschlechtlichkeit des Menschen erschöpft sich nicht in dem, was wir heute "Sexualität" nennen, sondern ist grundlegend und umfassend. Homosexualität von Männern oder Frauen ist deshalb eine widernatürliche Störung des Menschseins (gleichgültig wodurch verursacht). Wer die Differenz zwischen den Geschlechtern aufhebt und die Hinordnung der Geschlechter aufeinanderhin als anthropologisches Konstitutivum des Menschen in Abrede stellt, der zerstört das Verständnis dieser Welt als Werk des trinitarischen Gottes.
Zuletzt geändert von Sven.Garde am Donnerstag 19. Mai 2005, 15:27, insgesamt 2-mal geändert.
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner.

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Stefan hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Also, wer bestreitet, dass Adam und Eva, aber auch die Tiere, auch gleich von Gott bei der Erschaffung mit sexueller Orientierung ausgestattet wurden? Wie begründet jemand, der das bestreitet, dies anhand der kirchlichen Lehre?
Das ist eher ein Argument für die Natürlichkeit einer sexuellen Orientierung, in der sich Mann und Frau ergänzen. Homosexualität kommt im Schöpfungsbericht nicht vor.
Sehr schön. Aber es gibt einen Bericht der gefallenen Schöpfung, einer Zustandsänderung der Schöpfung. Wenn sexuelle Orientierung schöpfungsgemäß in der Natur des Menschen und der Tiere festgelegt war, wie ja auch das Geschlecht, die Extremitäten etc., so ist es ganz selbstverständlich, dass es seit dem Fall der Schöpfung aus diesem Ursprungszustand nun in einen neuen natürlichen Zustand mit Zwitterwesen, Blindheit, Taubheit oder auch einer anderen sexuellen Orientierung gekommen ist.

Und das zeigt uns ja auch die Tierwelt...

Jesus selbst spricht ja von einer asexuellen Orientierung des heutigen Menschen, die zum einen durch andere Menschen, oder selbstgewählt aus Liebe zum Himmelreich, oder aber von Geburt an, ganz natürlich also, bei einem Menschen existieren kann.

Adam und Eva ware wohl aber nicht asexuell orientiert, sie waren schon vor dem Sündenfall fruchtbar gemacht, um Nachkommen zu gebären.

Ich sehe also schon vom Glauben her keinen Grund, sich heutigen Ergebnissen von einer Variabilität der sexuellen Neigungen in der Natur (beim Tier wie beim Menschen) zu verschließen.

Wie Nietenolaf schon sagte, die Nturbeobachtung heute zeigt uns ja, dass wir nicht mehr in einem sehr guten Schöpfungszustand unser Dasein fristen. Genau dies gilt es zu berücksichtigen, daher darf man nicht-heterosexuell Orientierte keineswegs pauschal als willentliche Sünder abstempeln.
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1.Tim 3:15

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Biologische (oder auch physikalische) Untersuchungen und Beobachtungen zur Kenntnis zu nehmen, sie logisch miteinander zu verknüpfen und auszuwerten hat für mich nichts mit Ideologie zu tun.
Das hört sich jetzt zwar auf den ersten Blick ganz gut an, ist jedoch genaugenommen das Gegenteil von dem, was Du hier in den vergangenen Tagen vorgeführt hast! :shock:

Aus dem bisher im Thread Gesagten lassen sich drei Ursachen ableiten, welche die humane Homosexualität generieren (sollen, aber nicht [Punkt]):
1. Genetische Disposition zumindest eines ganzen Genom-Abschnittes und nicht nur eines einzelnen Gens
2. Neigung, welche in der Psyche verankert ist
3. Prägung, welche sich über einen länger andauernden Zeitraum verfestigt

Bei einem erwachsenen und psychisch gesunden Menschen wäre darüber hinaus zu fragen, inwieweit sein eigener Wille Anteil daran hat, daß Homosexualität tatsächlich praktiziert wird. Diesen Aspekt laß ich jetzt aber 'mal der Einfachheit halber weg.

Dieses dreifache Ursachenbündel versuchst Du jedoch auf eine einzelne Ursache (die als erste Genannte) zu reduzieren und dies lediglich deswegen, weil es die neuesten und modernsten Ergebnisse der Humangenetik sein sollen. Dabei haben die involvierten Forscher - Robert hatte diese Stellen bereits zitiert - selber auf das Ursachenbündel hingewiesen. Was soll also Dein Beharren auf eine ausschließlich genetische Disposition?

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Raphael
Es gibt eben alle drei Arten beim Menschen, aber eben darin auch ausschließlich die gentische Geneigtheit und Auslösung. Letzteres zeigen uns eben die Tierbeobachtungen, wie sie von der übergroßen Mehrheit der Wissenschaftscommunity anerkannt werden.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Die Frage ist doch, wenn wir vom Glauben her fragen wollen, hat Gott Adam und Eva von vornherein sexuell orientiert geschaffen, oder mussten sie ihre Orientierung erst anerzogen bekommen?
Aus meiner Sicht ist dem endlichen Sein in der Schöpfung durch GOTT ein Sollen mitgegeben worden. Es gibt also nicht die von Hume behauptete strikte Trennung zwischen Sein und Sollen, die in der Philosophie als naturalistischer Fehlschluß bekannt geworden ist. Das Band zwischen dem Sein und dem Sollen wird durch den Sinn geknüpft und somit werden diese beiden Kategorien auch für den Menschen unterscheidbar. Biblisch ausgedrückt ist dieser Umstand durch das Essen vom "Baum der Erkenntnis".

Das Sollen der menschlichen Sexualität hat jetzt aber zwei Dimensionen:
1. Ein Zeichen der Liebe zu sein!
2. Leben weiterzugeben!
Die Trennung der beiden Dimensionen ist wider die göttliche Schöpfungsordnung, was Du auch in allen lehramtlichen Veröffentlichungen der katholischen Kirche nachlesen kannst.

Unabhängig davon, kann man durchaus offen zugeben, daß es früher lehramtlich sicherlich eine übermäßige Betonung der zweiten Dimension gegeben haben kann. Diese falsche Gewichtung sehe ich in den neueren Veröffentlichungen des Lehramtes jedoch nicht mehr.

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Raphael

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Die Frage ist doch, wenn wir vom Glauben her fragen wollen, hat Gott Adam und Eva von vornherein sexuell orientiert geschaffen, oder mussten sie ihre Orientierung erst anerzogen bekommen?
Aus meiner Sicht ist dem endlichen Sein in der Schöpfung durch Gott ein Sollen mitgegeben worden. Es gibt also nicht die von Hume behauptete strikte Trennung zwischen Sein und Sollen, die in der Philosophie als naturalistischer Fehlschluß bekannt geworden ist. Das Band zwischen dem Sein und dem Sollen wird durch den Sinn geknüpft und somit werden diese beiden Kategorien auch für den Menschen unterscheidbar. Biblisch ausgedrückt ist dieser Umstand durch das Essen vom "Baum der Erkenntnis".

Das Sollen der menschlichen Sexualität hat jetzt aber zwei Dimensionen:
1. Ein Zeichen der Liebe zu sein!
2. Leben weiterzugeben!
Die Trennung der beiden Dimensionen ist wider die göttliche Schöpfungsordnung, was Du auch in allen lehramtlichen Veröffentlichungen der katholischen Kirche nachlesen kannst.

Unabhängig davon, kann man durchaus offen zugeben, daß es früher lehramtlich sicherlich eine übermäßige Betonung der zweiten Dimension gegeben haben kann. Diese falsche Gewichtung sehe ich in den neueren Veröffentlichungen des Lehramtes jedoch nicht mehr.

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Raphael
Um 1. und 2. also zu leben, hat Gott somit die sexuelle Orientierung zum anderen Geschlecht im Leib konstituiert, ja?
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1.Tim 3:15

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Beitrag von prim_ass »

Sven.Garde hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Biologische (oder auch physikalische) Untersuchungen und Beobachtungen zur Kenntnis zu nehmen, sie logisch miteinander zu verknüpfen und auszuwerten hat für mich nichts mit Ideologie zu tun.
Das hört sich jetzt zwar auf den ersten Blick ganz gut an, ist jedoch genaugenommen das Gegenteil von dem, was Du hier in den vergangenen Tagen vorgeführt hast! :shock:

Aus dem bisher im Thread Gesagten lassen sich drei Ursachen ableiten, welche die humane Homosexualität generieren (sollen, aber nicht [Punkt]):
1. Genetische Disposition zumindest eines ganzen Genom-Abschnittes und nicht nur eines einzelnen Gens
2. Neigung, welche in der Psyche verankert ist
3. Prägung, welche sich über einen länger andauernden Zeitraum verfestigt

Bei einem erwachsenen und psychisch gesunden Menschen wäre darüber hinaus zu fragen, inwieweit sein eigener Wille Anteil daran hat, daß Homosexualität tatsächlich praktiziert wird. Diesen Aspekt laß ich jetzt aber 'mal der Einfachheit halber weg.

Dieses dreifache Ursachenbündel versuchst Du jedoch auf eine einzelne Ursache (die als erste Genannte) zu reduzieren und dies lediglich deswegen, weil es die neuesten und modernsten Ergebnisse der Humangenetik sein sollen. Dabei haben die involvierten Forscher - Robert hatte diese Stellen bereits zitiert - selber auf das Ursachenbündel hingewiesen. Was soll also Dein Beharren auf eine ausschließlich genetische Disposition?

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Dem ist zuzustimmen. Im übrigen würde (Konjunktiv!) auch eine genetische Festlegung nichts an dem Sachverhalt ändern, dass Homosexualität nicht der Natur des Menschen entspricht. Denn was die Natur des Menschen ist, ergibt sich nicht aus der Humangenetik oder aus der Biologie (vorausgesetzt, wir folgen keinem materialistischen Naturbegriff), sondern aus der Philosphie und der Theologie. Diese Frage ist naturwissenschaftlich nicht zu klären.

Was die Natur des Menschen, also sein Wesen, ist ergibt sich aus seiner Herkunft, aus seinem Ursprung. Als Christen glauben wir, das uns dieser Ursprung und die Natur des Menschen geoffenbart ist. Diese Frage lässt sich naturwissenschaftlich nicht behandeln. Allenfalls müssen wir uns fragen, wie wir naturwissenschaftliche Befunde im Lichte der Offenbarung interpretieren. Und sie bedürfen der Interpretation, denn von sich aus sagen sie über die Natur des Menschen nichts aus (wie im übrigen das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild in diesem Sinne nichts über die Natur des Kosmos aussagen).

Der Mensch ist als Mann und Frau erschaffen. Der Mann ist auf die Frau hin und die Frau auf den Mann hin erschaffen. Die Geschlechtlichkeit des Menschen erschöpft sich nicht in dem, was wir heute "Sexualität" nennen, sondern ist grundlegend und umfassend. Homosexualität von Männern oder Frauen ist deshalb eine widernatürliche Störung des Menschseins (gleichgültig wodurch verursacht). Wer die Differenz zwischen den Geschlechtern aufhebt und die Hinordnung der Geschlechter aufeinanderhin als anthropologisches Konstitutivum des Menschen in Abrede stellt, der zerstört das Verständnis dieser Welt als Werk des trinitarischen Gottes.
Hier wird aber um die heutige Beschaffenheit des Leibes des Menschen diskutiert und nicht um das Wesen des Menschen. Es gehört gerade zu einer großen Glaubensgnade, wenn man erkennt, dass die heutige Welt eine gefallene und eben nicht die ursprüngliche Schöpfung ist.

In Christus wird aber eben der heutige Mensch, so wie er ist, mit allen Fehlern und Schwächen, von Gott geliebt und zum Heil gerufen.

Wer wollte als glaubenstreuer Christ die ursprüngliche Hinordnung der verschiedenen Geschlechter in Abrede stellen? Genau das ist doch mein Punkt! Ich verweise daher auf die heutige, gefallene, Verfassung der gesamten Schöpfung, und da kann man keinen von Geburt an homosexuell orientierten Menschen persönlich für diese Orientierung haftbar machen, wie man ja von der Kirche aus, niemandem persönlich für die Erbsünde haftbar macht. Doch man muss die ursprüngliche Ordnung der Schöpfung glaubhaft verkündigen, und das geht nicht, in dem man den beobachtbaren IST-Zustand ignoriert und auch nicht ohne dass rechte Verständnis für alle Menschen, die in einer gefallenen Schöpfung hineingeboren wurden, und sich mit den daraus resultierenden Konsequenzen auseinandersetzen zu haben. Diese ursprüngliche Liebe muss vom Verkünder an Christi statt wieder zu spüren sein, um an die ursprüngliche Schöpfungsordnung glauben zu können.
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1.Tim 3:15

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Sven.Garde
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Beitrag von Sven.Garde »

prim_ass hat geschrieben:Hier wird aber um die heutige Beschaffenheit des Leibes des Menschen diskutiert und nicht um das Wesen des Menschen. Es gehört gerade zu einer großen Glaubensgnade, wenn man erkennt, dass die heutige Welt eine gefallene und eben nicht die ursprüngliche Schöpfung ist.
Es gibt den Menschen nur mit Leib und Seele zugleich. Der Mensch ist ein Ganzes. Der Leib gehört zum Wesen des Menschen. Wo es um den Leib des Menschen geht, geht es immer um den ganzen Menschen, auch um seine Seele. "Gefallen" heisst ja nicht vollständig zerstört. Der Mensch ist immer noch in seinem Mann- oder Frausein als Mensch und Geschöpf zu erkennen.
prim_ass hat geschrieben:In Christus wird aber eben der heutige Mensch, so wie er ist, mit allen Fehlern und Schwächen, von Gott geliebt und zum Heil gerufen.
Vor allem aber erlöst Christus uns mit Leib und Seele. Christus liebt uns, aber nicht unsere Fehler. Er liebt den Sünder, aber nicht die Sünde. Vielmehr will er uns davon befreien und heilen. Deshalb dürfen wir Menschen nicht auf ihre Defizite reduzieren. Auch nicht, wenn's wehtut.
prim_ass hat geschrieben:Wer wollte als glaubenstreuer Christ die ursprüngliche Hinordnung der verschiedenen Geschlechter in Abrede stellen? Genau das ist doch mein Punkt! Ich verweise daher auf die heutige, gefallene, Verfassung der gesamten Schöpfung, und da kann man keinen von Geburt an homosexuell orientierten Menschen persönlich für diese Orientierung haftbar machen, wie man ja von der Kirche aus, niemandem persönlich für die Erbsünde haftbar macht. Doch man muss die ursprüngliche Ordnung der Schöpfung glaubhaft verkündigen, und das geht nicht, in dem man den beobachtbaren IST-Zustand ignoriert und auch nicht ohne dass rechte Verständnis für alle Menschen, die in einer gefallenen Schöpfung hineingeboren wurden, und sich mit den daraus resultierenden Konsequenzen auseinandersetzen zu haben. Diese ursprüngliche Liebe muss vom Verkünder an Christi statt wieder zu spüren sein, um an die ursprüngliche Schöpfungsordnung glauben zu können.
Die Kirche hat noch nie jemanden für die Folgen der Erbsünde haftbar gemacht. Man darf auch einen homosexuellen Menschen nicht darauf reduzieren, auch nicht darauf, dass er sich sexuell von gleichgeschlechtlichen Menschen angezogen fühlt. Vielmehr ist es eine Forderung der Liebe, z.B. einem homosexuellen Mann Lebensperspektiven zu eröffnen, die ihm trotz seiner Fehlorientierung ermöglichen, sein Mannsein zu leben, ohne ihn auf eine sexuelle Perspektive zu reduzieren.

Jede Form der Fixierung auf ein (wie auch immer verursachtes Defizit) wird den Betroffenen nicht gerecht.

Hintergrund der hier abgelaufenen Diskussion ist ja aber ein anderer. Die Frage der genetischen Fixierung der Homosexualität hat ja für den Zeitgeist nur deshalb dieses Gewicht, weil es um die Verbreitung und Druchsetzung eines materialistischen Naturalismus geht, der vor allem das christliche Menschenbild und die sich daraus ergebenden ethischen Normen obsolet machen soll. Hier kommt es auf die Fähigkeit der Unterscheidung der Geister an! Es geht bei dieser Diskussion ja eigentlich darum, Homosexualität als unabänderliche Normvarianz zu postulieren. Diese Absicht ist durchsichtig. Als Christ wird man dem nach meinem Dafürhalten entschieden entgegentreten müssen.
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner.

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Sven.Garde hat geschrieben:
Hintergrund der hier abgelaufenen Diskussion ist ja aber ein anderer. Die Frage der genetischen Fixierung der Homosexualität hat ja für den Zeitgeist nur deshalb dieses Gewicht, weil es um die Verbreitung und Druchsetzung eines materialistischen Naturalismus geht, der vor allem das christliche Menschenbild und die sich daraus ergebenden ethischen Normen obsolet machen soll. Hier kommt es auf die Fähigkeit der Unterscheidung der Geister an! Es geht bei dieser Diskussion ja eigentlich darum, Homosexualität als unabänderliche Normvarianz zu postulieren. Diese Absicht ist durchsichtig. Als Christ wird man dem nach meinem Dafürhalten entschieden entgegentreten müssen.
Mit dem Leib ist auch die Seele gefallen, dass nur mal nebenbei.

Hier interpretierst Du die Motivlage der Diskussion. Es geht nun einmal um die Frage nach einer Stigmatisierung. Die Jünger Jesu haben den Herrn mal gefragt, wer denn bei einem Lahm oder blind geborenen gesündigt habe, die Eltern oder der mensch selbst. Jesus wies das zurück und brachte zum Ausdruck, dass Gott an solchen Menschen seine Gnade sichtbar machen wolle.

Und genau das ist der Punkt: Wer genetisch homosexuell orientiert ist, begeht aus seiner Orientierung keine Sünde. Homosexualität ist generell für sich genommen keine Sünde, das hat auch ein Buttiglione einsehen müssen.

Zum Schreckgespenst Naturalismus/Materialismus: Hier darf man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Es geht einfach nur darum, dass wissenschaftliche Beobachtungen auch zur Kenntnis genommen und mit ihnen umgegangen wird, ohne diese zu verteufeln. Die Naturwissenschaft ist keine moralische Instanz, sie sucht zu ergründen, was man messen, beobachten oder sonstwie untersuchen kann. Mehr nicht.
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1.Tim 3:15

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Beitrag von Sven.Garde »

prim_ass hat geschrieben:Hier interpretierst Du die Motivlage der Diskussion. Es geht nun einmal um die Frage nach einer Stigmatisierung. Die Jünger Jesu haben den Herrn mal gefragt, wer denn bei einem Lahm oder blind geborenen gesündigt habe, die Eltern oder der mensch selbst. Jesus wies das zurück und brachte zum Ausdruck, dass Gott an solchen Menschen seine Gnade sichtbar machen wolle.
Wer stellt das infrage?
prim_ass hat geschrieben:Und genau das ist der Punkt: Wer genetisch homosexuell orientiert ist, [...]
Auch die ständige Wiederholung der Unwahrheit macht diese nicht wahr, obwohl dieser rethorische Trick von allen Demagogen und Ideologen immer wieder versucht wird.
prim_ass hat geschrieben:[...] begeht aus seiner Orientierung keine Sünde. Homosexualität ist generell für sich genommen keine Sünde, das hat auch ein Buttiglione einsehen müssen.
Das hat auch für Buttiglione nie anders gesehen. Er unterscheidet nur die Geister. Das regte erwartungsgemäss den militanten Widerspruch.
prim_ass hat geschrieben:Zum Schreckgespenst Naturalismus/Materialismus: Hier darf man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Es geht einfach nur darum, dass wissenschaftliche Beobachtungen auch zur Kenntnis genommen und mit ihnen umgegangen wird, ohne diese zu verteufeln.
Naturwissenschaft und materialistischer Naturalismus sind unterschiedliche Dinge. Das eine ist Wissenschaft und das andere Ideologie.
prim_ass hat geschrieben:Die Naturwissenschaft ist keine moralische Instanz, sie sucht zu ergründen, was man messen, beobachten oder sonstwie untersuchen kann. Mehr nicht.
Du argumentierst aber ständig mit "naturwissenschaftlichen" Befunden in einem religiösen Kontext. Robert hat weiter vorn geduldig versucht, die beiden Dinge auseinander zu halten. Ich glaube, es ist besser, wenn ich es nicht noch einmal versuche.

Wer mit seinem Latein am Ende ist, sollte Spanisch lernen. (Sprichtwort)
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner.

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Beitrag von prim_ass »

Sven.Garde hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Die Naturwissenschaft ist keine moralische Instanz, sie sucht zu ergründen, was man messen, beobachten oder sonstwie untersuchen kann. Mehr nicht.
Du argumentierst aber ständig mit "naturwissenschaftlichen" Befunden in einem religiösen Kontext. Robert hat weiter vorn geduldig versucht, die beiden Dinge auseinander zu halten. Ich glaube, es ist besser, wenn ich es nicht noch einmal versuche.
Tja, wenn naturwissenschaftliche Befunde (die nun mal vorhanden sind, da kann man sie noch so sehr leugnen, wie man will), nichts mit reliösen Dingen zu tun haben, warum regt ihr euch denn so über Homosexualität im Tierreich oder humangenetische Untersuchungen zur Homosexualität auf ?

Warum fand es denn die Kirche so "gefährlich", als man den Geozentrismus wissenschaftlich verwarf?

Du legst es Dir aber auch gerade so, wie du es brauchst. Hör mal: Hat nun Gott ein materielles Universum geschaffen oder nicht? Dann darf man die materiellen Eigenschaften auch gegen ein bestimmtes religiös geprägtes Weltbild prüfen.

Sven.Garde hat geschrieben:
Wer mit seinem Latein am Ende ist, sollte Spanisch lernen. (Sprichtwort)
Ja, lern mal, da Dir ja offensichtlich diese Diskussion spanisch vorkommt.

:roll:
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1.Tim 3:15

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Beitrag von Sven.Garde »

prim_ass hat geschrieben:Ja, lern mal, da Dir ja offensichtlich diese Diskussion spanisch vorkommt.

:roll:
Wie wahr.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Werner hat geschrieben:Nochmal drei Anmerkungen zur These von Robert, dass die Eltern irgendwie durch Änderungen ihrer Erziehungsmethoden "verhindern" könnten, daß ihr Kind "homosexuell wird" […]
und drittens: Wenn du deinem Sohn verbieten willst mit Puppen zu spielen (hat mein (heterosexueller) Bruder als Kleinkind gern gemacht), oder ihn mit Gewalt zum "richtigen Mann" erziehen willst gegen seine Art, nur weil du Angst hast, er könnte sonst "schwul werden", dann wirst du deinen Sohn erst psychisch vermurksen und später mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren.
Angelika hat geschrieben:Mein Sohn hat als Kleinkind auch gern mit Puppen gespielt und (relativ) lange Haare gehabt.
Werner hat geschrieben:[…] stellt sich doch die Frage, spielen sie mit Puppen weil sie schwul sind, oder werden sie vom Puppenspielen schwul […]
Laßt mal die Puppen stecken, Leute. Wenn ein Junge (hauptsächlich) mit Puppen spielt, dann könnte das allenfalls ein Mosaiksteinchen im Bilde sein, aber sicher nicht das erste und nicht das zentrale. Es ist allerdings durchaus nicht ganz leicht, Anhaltspunkte für ein eher „anfälliges“ Temperament konkret zu beschreiben, zumal in der Abgrenzung von bereits umgebungsbedingten Faktoren.

Was sich sagen läßt, ist wohl am besten mit dem Begriff eines gewissen Geschlechtsnonkonformismus beschrieben. Das ist (bei Jungen) etwa eine gewisse weiche, auch eher musische Tendenz. Das ist auffällige Sensibilität, Ausweichen vor gleichaltrigen Geschlechtsgenossen, vor „wilden“ Spielen; stattdessen Spiel eher mit Mädchen. Das eigene Empfinden von Andersartigkeit bereits im Kleinkindalter. Meiden direkter Konkurrenz, stattdessen individuelles (und dabei dann oft einsames) Erbringen von Leistungen. Auffälliges Bravsein.

Natürlich ist damit nicht der Weg in die Homosexualität vorgezeichnet. Aber – und darum geht es – er ist erheblich erleichtert, oder – außerordentliche Einflußfaktoren außer Acht gelassen – überhaupt erst möglich. Weitere Faktoren treten hinzu, die Umgebung nimmt Einfluß. Diesbezüglich scheint hier aber ein gravierendes Mißverständnis vorzuliegen; noch einmal aus deinem obigen Zitat, Werner:
Werner hat geschrieben:Wenn […] ihn mit Gewalt zum "richtigen Mann" erziehen willst gegen seine Art, nur weil du Angst hast, er könnte sonst "schwul werden", dann wirst du deinen Sohn erst psychisch vermurksen
Da sind wir ganz einer Meinung. Es kann und darf nicht darum gehen „gegenzusteuern“, indem man das natürliche Temperament eines Kindes umzubiegen versucht. (Ein reifer Mensch wird sich schon damit auseinandersetzen müssen, aber nicht das Kind.) Zuerst und vor allem müssen die Eltern sich selbst anschauen, ihr Verhältnis untereinander und zum Kind.

Ein typisches Muster ist die gestörte Beziehung der Eltern; eine ferne Vaterfigur, die dem Sohn nicht die väterliche Liebe zu geben vermag, derer der Junge bedarf; eine Mutter, die sich beim Kind über den Vater beklagt und mit welcher der Sohn sich (oft trotz eines gewissen unangenehmen Empfindens) solidarisiert.

Dabei ist das gestörte oder nicht vorhandene Verhältnis zum Vater wohl der auffälligste und statistisch signifikanteste Punkt. Das im Klischee verbreitetere Bild der engen Beziehung zur Mutter („Muttersöhnchenkomplex“) ist statistisch zwar auch häufig, jedoch nicht derart signifikant wie der Mangel der Vaterfigur.

Das erste ist also, daß Eltern bei sich selbst beginnen und – nicht nur, aber besonders dann –, wenn ihr Sohn ein eher empfindliches Temperament zu zeigen scheint, sich bemühen, wahrhaft Vater und Mutter zu sein – und einander Mann und Frau: auch das wahrzunehmen ist für Kinder wichtig. Natürlich wird man sich auch um eine gewisse Einflußnahme auf das Kind bemühen, im Sinne einer Hilfe. Oft steht ja das Kind in Gefahr, durch seine Art sich noch immer weiter zu isolieren.

Nehmen wir meinetwegen das blöde Puppenbeispiel. Ein Junge, der hauptsächlich mit Puppen spielt, wird spätestens im Kindergarten oder in der Schule damit Probleme bekommen: nicht weil das von Natur aus schlecht wäre, sondern weil’s ungewöhnlich ist und von der Mehrheit der gleichaltrigen Geschlechtsgenossen mit Hänseleien oder Schlimmerem abgestraft wird. Der Junge würde so weiter isoliert, betrachtete die andern Jungen aus der Ferne, entwickelte dabei für diesen oder jenen – dem er selber gern gliche – Bewunderung, zumal der Vater als männlicher Bezugspunkt fehlt, und geriete so allmählich immer deutlicher auf einen Weg, auf welchem dann irgendwann homoerotische Empfindungen erwachen können.

Wenn verantwortungsvolle Eltern also erkennen, daß ihr Sohn sich in solche Isolierung begibt, dann werden sie versuchen, ihm Hilfen zu bieten, dort herauszukommen. Druck oder Zwang helfen dabei wenig, im Gegenteil. Konkret raten kann man nur im Einzelfall. Viele Eltern brauchen in solcher Lage selbst Hilfe – doch wer kann sie geben? Heute geschieht das Gegenteil, und dieser Strang ist das beste Beispiel dafür. Man suggeriert, es sei alles vorgegeben, und verhindert so echte Hilfe. Suchen Eltern aber nach Hilfe, geraten sie nur zu oft an falsche Ratgeber, selbst in der Kirche.

Ich will übrigens beifügen, daß ich – obgleich die obigen Angaben auf statistischen Untersuchungen beruhen und also eher von der objektiven Seite her ans Thema herangehen – nicht völlig wie der Blinde von der Farbe rede. Ich kenne aus eigener Anschauung solche „typischen“ Fälle (und keine „untypischen“). Vor allem aber kann ich nicht umhin festzustellen, daß ein beträchtlicher Teil der oben skizzierten Kriterien auch auf mich selbst zutrifft. Was fehlt, sind eigentlich bloß die musische Tendenz, das Spielen mit Mädchen und die Identifikation mit der Mutter, wenn sie sich über den Vater beklagte.

Wer mich in meiner Entwicklung beobachtet hat, hatte also wohl Grund zur Sorge. Weshalb aber bin ich dennoch nicht tatsächlich in die hier behandelte Gefahr geraten? Weshalb habe ich meine Geschlechtsidentität nicht in Zweifel gezogen? – Vielleicht, weil ich, soweit ich denken kann, von Anfang an eine starke, unanfechtbare Überzeugung davon hatte, wie die Dinge sein sollen. Woher, das weiß ich nicht. Leider stand dem theoretisch so starken Willen eine ebenso große Schwäche gegenüber, ihn praktisch ins Werk zu setzen.

So wurde ich – Gott sei Dank – vor homoerotischen Versuchungen bewahrt, fand aber auch lang nicht aus der Isolation und geriet reichlich auf andere Irrwege. Das möchte ich hier auch deswegen anmerken, weil es keineswegs nur darum geht, homoerotischen Irrwegen vorzubeugen. Es gibt eine Vielzahl anderer Störungen der seelischen Gesundheit, vor welchen wir unsere Kinder, so gut wir können, bewahren sollen. Ich jedenfalls hätte wohl der Hilfe bedurft, bekam aber keine. Vielleicht würden meine Eltern sagen: Du hast keine Hilfe angenommen. Was wiederum zeigt, wie sehr auch Eltern oft der Hilfe bedürfen.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Aha, da haben wir ja schöne Kriterien. Greife ich mal zwei heraus:

"musische Tendenz"
Das ist gut zu wissen. Wenn Eltern ein musikalisch hochbegabtes Kind haben, dann mögen sie es auf keinen Fall fördern. Sie ersparen der Welt durch ihr Tun zweierlei: einerseits einen Schwulen und andererseits einen zweiten Mozart.

"entfernter Vater" / "Mutterkomplex"
Da können wir ja froh sein, daß es nun das "Babyjahr" auch für Väter gibt. Dann ist der Vater immer in der Nähe, und die arbeitende Mutter ist so selten zuhause, daß sich überhaupt kein Mutterkomplex ausbilden kann.
Leute mit Kindern; lernt und hört, was Robert euch zu sagen hat: Ihr Väter bleibt zuhause und schickt eure Frauen arbeiten. Das bewahrt eure Kinder davor schwul zu werden.

------------------------------------------------------------

Ich denke, es fehlt bei den Besonderheiten noch eine Sache: eine besondere geistliche oder spirituelle Geneigtheit.
Nicht wenige der Priesteramtskandidaten sind schwul, was ein Zeichen sein kann, daß eben Schwule einen besonderen Zugang zu allem geistlichen und spirituellen haben.

Nun drücken Kinder sich und ihre Gefühle oder Sehnsüchte oft im Spiel aus, so daß man bei folgender Situation schon hellhörig werden könnte:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Papa und Mamma in der Küche. Die Tür öffnet sich,
Larissa tritt herein. Sie wendet sich um, weist mit der
Rechten auf die Tür und ruft:


Der Priester kommt!

Victor schreitet herein, eine Decke als Umhang, eine
Kerze in Händen haltend, auf dem Haupt einen Feuer-
wehrhelm.


Mamma: Oh, ein Priester!

Papa: Willst du etwa mal Priester werden?

Victor: Jaaa!

Larissa: Oder ein Kardinal.

Victor: Oder ein Papst!
[/color]
Merkst Du Robert, wie Deine (bzw. hier meine) Ausführungen geeignet sein können, immer und überall die "schwule Gefahr" zu wittern?

------------------------------------------------------------
Ich will übrigens beifügen, daß ich – obgleich die obigen Angaben auf statistischen Untersuchungen beruhen und also eher von der objektiven Seite her ans Thema herangehen – nicht völlig wie der Blinde von der Farbe rede.
Würdest Du mal die Bücher/Literatur nennen.
Gruß Jürgen

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Hmm, ich würde gern wissen was bei mir schief gelaufen ist.
Nicht musisch begabt sondern sehr rational, herzliches Verhältnis zum Vater (auch zur Mutter), Eltern mit vorbildlicher christlicher Ehe, zwei Hetero-Geschwister, die dieselbe Erziehung genossen haben wie ich, in sehr gut-katholischer Umgebung aufgewachsen, nie irgendwie mit Homosexualität in Berührung gekommen, so dass ich lange überhaupt nichts mit meinen Neigungen anzufangen wusste und erst relativ spät gelernt habe, dass es "so etwas" gibt, und trotzdem stockschwul geworden.

Vielleicht bin ich ein Sonderfall.

Werner

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ich kenn' zwei Schwule, deren Eltern geschieden sind, die beim Vater aufgewachsen sind und nur ein schlechtes Verhältnis zur Stiefmutter haben.

Naja, vielleicht liegt es bei denen an den zerrütteten Familienverhältnissen. Allerdings haben beide heterosexuelle Geschwister. -- Aber bei den beiden ist es ja egal: sie sind beide Priester geworden und müssen eh' zölibatär leben.

Allerdings: einer der beiden ist ein super Sänger, der andere ein begnadetet Organist. -- Musische Qualitäten sind bei beiden vorhanden. :roll:
Gruß Jürgen

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Stefan

Beitrag von Stefan »

Ich bin mir nicht sicher, ob man Homosexualität bei Kindern überhaupt bemerken kann. Wenn sie genetisch bedingt wäre, so müsste man ähnliche Verhaltensweisen bereits in Kindertagen feststellen können; das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.

Ich kann mir vorstellen, daß eine homosexuelle Neigung erst in der Pubertät erkennbar wird, und auch dies erst zu einem recht späten Zeitpunkt.
Grundschulkinder jedenfalls verachten das andere Geschlecht, man findet sich gegenseitig blöd; das ist ein normales Verhalten. Ob aber Eltern gerade während der Pubertät noch Einfluß haben, bezweifle ich.

Wichtig aber ist m.E. sehr wohl, Kindern eine normale Umgebung zu geben; das rechte Maß an Orientierung und freier Entwicklung, mit genügend Raum zum Experiment. Eine zu strenge Erziehung, auch in der Sexualentwicklung, könnte später zu Problemen führen, ebenso wie eine fehlgeleitete Orientierung durch die Erwachsenenwelt, die Homosexualität als absolut gleichwertig zur Familie hinstellt.

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Stefan hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob man Homosexualität bei Kindern überhaupt bemerken kann. Wenn sie genetisch bedingt wäre, so müsste man ähnliche Verhaltensweisen bereits in Kindertagen feststellen können; ...
Nö, diese Schlussfolgerung ist nicht zwingend. So wird ja zum Beispiel genetische Varianz, die ausschließlich durch die Mutterlinie vererbt wird, für Haarausfall speziell bei Männern verantwortlich gemacht. Dieser Haarausfall wird aber erst im reiferen Alter erkennbar.

Daher kann genetisch bedingte Homosexualität auch erst nach dem Kindesalter auftreten (mit einem ähnlich zeitverzögertem Problem hat meine Frau zu kämpfen, sie hat eine bestimmte allergische Reaktion genetisch veranlagt, doch diese Veranlagung schlägt erst mit ca. 40 Jahren zu. Nun, seit diesem Jahr - sie ist jetzt 42 - ist es voll ausgebrochen... Da gibt es aber noch weit schlimmere Genmutationen, die erst ab dem 40 Lebensjahr auftreten: bestimmte Sonderarten von Depressionen etc.)
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Edi
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Beitrag von Edi »

prim_ass hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob man Homosexualität bei Kindern überhaupt bemerken kann. Wenn sie genetisch bedingt wäre, so müsste man ähnliche Verhaltensweisen bereits in Kindertagen feststellen können; ...
Nö, diese Schlussfolgerung ist nicht zwingend. So wird ja zum Beispiel genetische Varianz, die ausschließlich durch die Mutterlinie vererbt wird, für Haarausfall speziell bei Männern verantwortlich gemacht. Dieser Haarausfall wird aber erst im reiferen Alter erkennbar.

Daher kann genetisch bedingte Homosexualität auch erst nach dem Kindesalter auftreten (mit einem ähnlich zeitverzögertem Problem hat meine Frau zu kämpfen, sie hat eine bestimmte allergische Reaktion genetisch veranlagt, doch diese Veranlagung schlägt erst mit ca. 40 Jahren zu. Nun, seit diesem Jahr - sie ist jetzt 42 - ist es voll ausgebrochen... Da gibt es aber noch weit schlimmere Genmutationen, die erst ab dem 40 Lebensjahr auftreten: bestimmte Sonderarten von Depressionen etc.)
Glaub doch nicht, dass allein eine angebliche oder wirkliche genetische Veranlagung zu allergischen Reaktionen führt. Zudem müsste man da die genetische Veranlagung sofort nach der Geburt eines Kindes testen, zumal auch anzunehmen ist, dass die Gene sich erst im Laufe des Lebens ändern, denn Mutationen gibt es ja.
Allergien haben übrigens ganz mit dem Immunsystem zu tun, das im Laufe des Lebens durch mancherlei Ursachen schwächer wird. Erst eine Immunschwäche lässt Allergien entstehen.
Mit manch anderen Erkrankungen ist es ähnlich.
Allergien sind übrigens auch oft heilbar, nämlich dann, wenn es gelingt das Immunsystem wieder zu stabilisieren. Da Allergien Überreaktionen sind, wobei die sog. sekretorischen Immunglobuline A im Stuhl oder der Tränenflüssigkeit (deswegen sekretorisch genannt) stark erhöht sind spricht man heute hierbei auch von Immunmodulation. Das nur nebenbei.
Sicher ist eines ganz allgemein: genetische Dispositionen müssen längst nicht immer zum Ausbruch einer Krankheit führen.
Zuletzt geändert von Edi am Freitag 20. Mai 2005, 14:12, insgesamt 4-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Prim_Ass hat geschrieben:Im Tierreich sind Fragen der Erziehung, sei es durch die Eltern oder durch die Gesellschaft, ausgeklammert, ferner auch werden Umweltfaktoren sehr in Frage stellt, da man ja dieses homosexuelle Verhalten gleichermaßen bei Säugetieren im Wasser (Delphine) aber auch bei Landlebewesen (zu forderst Primaten , wie Makaken, Schimpansen, Orang Utans, aber natürlich auch bei "niederen" Tierarten, insgesamt über 100) in freier Wildbahn eindeutig identifiziert hat. Da nun in der Tierwelt eben Erziehungsfaktoren oder Umwelteinflüsse augeklammert werden können, verbleiben nur mehr biologische Gründe.
Dies ist nun definitiv falsch, und es gibt auch überhaupt keinen Wissenschaftler, der psychische und soziale Faktoren ausschlösse. Vielmehr ist ganz unstrittig, daß solche Faktoren eine wichtige Rolle spielen, während „biologische“ (genetische, organische oder was immer) Momente, die einige Forscher plausibel zu machen versuchen, über das Vermutungsstadium nicht hinaus sind.

Diese völlig irrige Annahme, Klaus, gibt mir zum ersten Mal einen Anhalt, deine logischen Kurzschlüsse wenigstens irgendwie nachvollziehen zu können.

Du hast aber wohl doch eine sehr reduzierte Vorstellung vom Tier (und analog, fürchte ich, auch vom Menschen). Das Tier ist keine Maschine, die sich nach festen Gesetzen determiniert bewegt und deren Bewegungen sich mathematisch errechnen und vorhersagen lassen. Ebenso ist der Mensch nicht die Summe aus einer solchen Maschine plus dazugetaner Geistseele.
Prim_Ass hat geschrieben:Die Existenzaussage: Es existiert unter Orang Utans in freier Wildbahn eindeutig homosexuelles Verhalten.

Ist mit einem Hinweis, daß es ja nur bei vier Exemplaren beobachtet und dokumentiert wurde und daher die Stichprobe zu klein wäre, mathematischer Unsinn.
Deine „Existenzaussage“ hat niemand bestritten, auch war sie gar nicht das Nachweisziel deiner Beiträge. Du behauptetest vielmehr, durch die Beobachtung vierer Orang-Utans sei eine genetische Kondizionierung der tierischen wie auch der menschlichen Homosexualität unwiderleglich nachgewiesen.

In Wahrheit lassen sich anhand der zufälligen Beobachtung des Verhaltens vierer Individuen einer Species nicht einmal gültige Aussagen über Verhaltensmuster dieser Species allgemein treffen, von der Genetik ganz zu schweigen. (Deine o. a. irrige Annahme über die genetische Kondizionierung jeglichen tierischen Verhaltens erklärt nun zwar, wie dein Schluß zustande kam. Das konnte aber niemand ahnen, weil du erst jetzt damit rausrückst, daß du Tiere für eine Art Maschinen hältst.)

Aber auch abgesehen von der Genetikfrage war mein Einwand berechtigt, denn aus einer Einzelbeobachtung kannst du nicht auf eine allgemeingültige Regel schließen. (Bloß am Rande sei noch einmal daran erinnert, daß die Beobachtung wenigstens in ihrer jornalistischen Wiedergabe wissenschaftlich unbrauchbar war; die Affen seien bei »eindeutig schwulem Treiben« beobachtet worden. Diese praktisch informationsfreie Worthülse möchte ich eigentlich eher dem journalistischen Niveau des Berichterstatters anlasten als der Beobachterin. Wer sich aufgrund dessen aber mit heurekitis præcox hervortut und draus die neueste Weltformel ableitet, der unterbietet des Berichterstatters Niveau noch bei weitem.)
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Stefan

Beitrag von Stefan »

prim_ass hat geschrieben:Da gibt es aber noch weit schlimmere Genmutationen, die erst ab dem 40 Lebensjahr auftreten: bestimmte Sonderarten von Depressionen etc.)
Ja und? Es gibt unzählige vererbte Krankheiten; das hindert doch niemanden daran, sie zu therapieren oder ihrem Ausbruch vorzubeugen.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Die Frage ist doch, wenn wir vom Glauben her fragen wollen, hat Gott Adam und Eva von vornherein sexuell orientiert geschaffen, oder mussten sie ihre Orientierung erst anerzogen bekommen?
Aus meiner Sicht ist dem endlichen Sein in der Schöpfung durch Gott ein Sollen mitgegeben worden. Es gibt also nicht die von Hume behauptete strikte Trennung zwischen Sein und Sollen, die in der Philosophie als naturalistischer Fehlschluß bekannt geworden ist. Das Band zwischen dem Sein und dem Sollen wird durch den Sinn geknüpft und somit werden diese beiden Kategorien auch für den Menschen unterscheidbar. Biblisch ausgedrückt ist dieser Umstand durch das Essen vom "Baum der Erkenntnis".

Das Sollen der menschlichen Sexualität hat jetzt aber zwei Dimensionen:
1. Ein Zeichen der Liebe zu sein!
2. Leben weiterzugeben!
Die Trennung der beiden Dimensionen ist wider die göttliche Schöpfungsordnung, was Du auch in allen lehramtlichen Veröffentlichungen der katholischen Kirche nachlesen kannst.

Unabhängig davon, kann man durchaus offen zugeben, daß es früher lehramtlich sicherlich eine übermäßige Betonung der zweiten Dimension gegeben haben kann. Diese falsche Gewichtung sehe ich in den neueren Veröffentlichungen des Lehramtes jedoch nicht mehr.

GsJC
Raphael
Um 1. und 2. also zu leben, hat Gott somit die sexuelle Orientierung zum anderen Geschlecht im Leib konstituiert, ja?
Was soll denn hier «im Leib konstituiert» heißen?
Der Mensch ist eine «leiblich-seelische Einheit» oder willst Du jetzt einem dualitischen Menschenbild den Vorzug vor dem christlichen Menschenbild geben?

Tatsache ist, daß der Mensch und damit auch seine Geschlechtlichkeit in einer wechselseitigen Polarität erschaffen worden ist. In der Ergänzung dieser beiden "Pole" wird das Leben weitergegeben. Der Mann erkennt die Frau in der liebenden Vereinigung und umgekehrt.
Dies ist das von Gott vorgegebene Sollen im Sein der Schöpfung!

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Die Frage ist doch, wenn wir vom Glauben her fragen wollen, hat Gott Adam und Eva von vornherein sexuell orientiert geschaffen, oder mussten sie ihre Orientierung erst anerzogen bekommen?
Aus meiner Sicht ist dem endlichen Sein in der Schöpfung durch Gott ein Sollen mitgegeben worden. Es gibt also nicht die von Hume behauptete strikte Trennung zwischen Sein und Sollen, die in der Philosophie als naturalistischer Fehlschluß bekannt geworden ist. Das Band zwischen dem Sein und dem Sollen wird durch den Sinn geknüpft und somit werden diese beiden Kategorien auch für den Menschen unterscheidbar. Biblisch ausgedrückt ist dieser Umstand durch das Essen vom "Baum der Erkenntnis".

Das Sollen der menschlichen Sexualität hat jetzt aber zwei Dimensionen:
1. Ein Zeichen der Liebe zu sein!
2. Leben weiterzugeben!
Die Trennung der beiden Dimensionen ist wider die göttliche Schöpfungsordnung, was Du auch in allen lehramtlichen Veröffentlichungen der katholischen Kirche nachlesen kannst.

Unabhängig davon, kann man durchaus offen zugeben, daß es früher lehramtlich sicherlich eine übermäßige Betonung der zweiten Dimension gegeben haben kann. Diese falsche Gewichtung sehe ich in den neueren Veröffentlichungen des Lehramtes jedoch nicht mehr.

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Um 1. und 2. also zu leben, hat Gott somit die sexuelle Orientierung zum anderen Geschlecht im Leib konstituiert, ja?
Was soll denn hier «im Leib konstituiert» heißen?
Der Mensch ist eine «leiblich-seelische Einheit» oder willst Du jetzt einem dualitischen Menschenbild den Vorzug vor dem christlichen Menschenbild geben?

Tatsache ist, daß der Mensch und damit auch seine Geschlechtlichkeit in einer wechselseitigen Polarität erschaffen worden ist. In der Ergänzung dieser beiden "Pole" wird das Leben weitergegeben. Der Mann erkennt die Frau in der liebenden Vereinigung und umgekehrt.
Dies ist das von Gott vorgegebene Sollen im Sein der Schöpfung!

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Gerade durch den Fall der Schöpfung ist ja, wie du selbst anmerkst, dass vorgegeben Sollen im Sein nicht mehr vorhanden, somit findet hier eine Trennung statt bzw. hat stattgefunden.

Das Sollen der Sexualität des Menschen ist nun nicht mehr im Sein der Sexualität des Menschen per se anzutreffen, diese heutige Konstitution des Menschen bzw. aller Geschöpfe gilt es heute Rechnung zu tragen, sonst erzählt man eben Blindgeborene vergebens vom strahlend blauem Himmel.

Daher sind auch andere Einwände in dieser Richtung hinsichtlich des heutigen Schöpfungszustandes nicht tragfähig.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Beitrag von prim_ass »

Stefan hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Da gibt es aber noch weit schlimmere Genmutationen, die erst ab dem 40 Lebensjahr auftreten: bestimmte Sonderarten von Depressionen etc.)
Ja und? Es gibt unzählige vererbte Krankheiten; das hindert doch niemanden daran, sie zu therapieren oder ihrem Ausbruch vorzubeugen.
Einem Blindgeborenem das Augenlicht geben? Ist mir nicht bekannt. Es ist doch eher so, dass dem Blindgeborenem Hilfen und Unterstützung, vor allem aber auch Verständnis für seine Situation mitgegeben wird, auf das er sich in einer Welt der Sehenden zurechtzufinden vermag...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Beitrag von prim_ass »

Zur Frage von der Einheit des leibes mit der Geist-Seele ist im übrigen an den Schöpfungsbericht zu erinnern, wo eben Gott erst den Leib formte und dann diesem fertigen Leib erst Seinen Atem einhauchte...

Ich sehe hier schon zwei Komponenten, die erst durch Gott eine Einheit bilden, doch heute haben wir genau in dieser einheitsstiftenden Beziehung zu Gott eine Störung. Genau darin wirkt sich der Fall der Schöpfung aus.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ prim_ass
prim_ass hat geschrieben:Die Frage ist doch, wenn wir vom Glauben her fragen wollen, hat Gott Adam und Eva von vornherein sexuell orientiert geschaffen, oder mussten sie ihre Orientierung erst anerzogen bekommen?
Aus meiner Sicht ist dem endlichen Sein in der Schöpfung durch Gott ein Sollen mitgegeben worden. Es gibt also nicht die von Hume behauptete strikte Trennung zwischen Sein und Sollen, die in der Philosophie als naturalistischer Fehlschluß bekannt geworden ist. Das Band zwischen dem Sein und dem Sollen wird durch den Sinn geknüpft und somit werden diese beiden Kategorien auch für den Menschen unterscheidbar. Biblisch ausgedrückt ist dieser Umstand durch das Essen vom "Baum der Erkenntnis".

Das Sollen der menschlichen Sexualität hat jetzt aber zwei Dimensionen:
1. Ein Zeichen der Liebe zu sein!
2. Leben weiterzugeben!
Die Trennung der beiden Dimensionen ist wider die göttliche Schöpfungsordnung, was Du auch in allen lehramtlichen Veröffentlichungen der katholischen Kirche nachlesen kannst.

Unabhängig davon, kann man durchaus offen zugeben, daß es früher lehramtlich sicherlich eine übermäßige Betonung der zweiten Dimension gegeben haben kann. Diese falsche Gewichtung sehe ich in den neueren Veröffentlichungen des Lehramtes jedoch nicht mehr.

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Raphael
Um 1. und 2. also zu leben, hat Gott somit die sexuelle Orientierung zum anderen Geschlecht im Leib konstituiert, ja?
Was soll denn hier «im Leib konstituiert» heißen?
Der Mensch ist eine «leiblich-seelische Einheit» oder willst Du jetzt einem dualistischen Menschenbild den Vorzug vor dem christlichen Menschenbild geben?

Tatsache ist, daß der Mensch und damit auch seine Geschlechtlichkeit in einer wechselseitigen Polarität erschaffen worden ist. In der Ergänzung dieser beiden "Pole" wird das Leben weitergegeben. Der Mann erkennt die Frau in der liebenden Vereinigung und umgekehrt.
Dies ist das von Gott vorgegebene Sollen im Sein der Schöpfung!

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Raphael
Gerade durch den Fall der Schöpfung ist ja, wie du selbst anmerkst, dass vorgegeben Sollen im Sein nicht mehr vorhanden, somit findet hier eine Trennung statt bzw. hat stattgefunden.
Genau das habe ich nicht geschrieben! :nein:
Zunächst einmal ist der Sündenfall ein exklusives Ereignis für den Menschen und nicht für die Schöpfung insgesamt. Die göttliche Schöpfung ist weiterhin gut und ohne diese gute Schöpfung könnte der Mensch gar nicht existieren.
Der "Riß" in der Schöpfung durch den Sündenfall bedeutet nun, daß der Mensch in seinem natürlichen Sein das Sollen erkennen kann, weil er eben vom Baum der Erkenntnis aß; hier kommt dann auch der schon genannte «Sinn» als das Band zwischen Sein und Sollen ins Spiel. Der Verstoß gegen das Sollen wird Sünde genannt, weil Gott eben das Sollen schon in die Schöpfung einbeschaffen hatte; auch schon vor dem Sündenfall.

Die Gebote des Dekalogs waren nun Schritte im Heilsplan Gottes, den Menschen von der Sünde zu befreien, was jedoch aufgrund der menschlichen Eigensinnigkeit mißlang. Diese Eigensinnigkeit zeigte sich nicht zuletzt in der Kreuzigung von JESUS CHRISTUS auf Golgatha. JESUS hatte jedoch in seiner vorausschauenden Art die Kirche gegründet, um die Menschen trotz ihrer Untat zum Heil führen zu können.

Dies nur in aller eigentlich unzulässigen Kürze ........
prim_ass hat geschrieben:Das Sollen der Sexualität des Menschen ist nun nicht mehr im Sein der Sexualität des Menschen per se anzutreffen, diese heutige Konstitution des Menschen bzw. aller Geschöpfe gilt es heute Rechnung zu tragen, sonst erzählt man eben Blindgeborene vergebens vom strahlend blauem Himmel.

Daher sind auch andere Einwände in dieser Richtung hinsichtlich des heutigen Schöpfungszustandes nicht tragfähig.
Diese Trennung von Sein und Sollen ist niemals erfolgt und damit ist auch Dein Einwand hinfällig. Der Mensch ist jedoch aufgrund seiner gefallenen Natur anfällig (sic!) für Verstöße gegen das Sollen; theologisch auch «Konkupiszenz» genannt.

GsJC
Raphael

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:Der Verstoß gegen das Sollen wird Sünde genannt, weil Gott eben das Sollen schon in die Schöpfung einbeschaffen hatte; auch schon vor dem Sündenfall.
Naja,
so einfach ist das mit dem "Sollen" nun auch nicht, denn:
manche Dinge sind geboten/verboten, weil sie gut/schlecht sind;
manche Dinge sind gut/schlecht, weil sie geboten/verboten sind.
(Vgl. Thomas v. Aquin: STh II-II, q.57, a.2, ad 3)
Gruß Jürgen

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Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Juergen
Juergen hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Der Verstoß gegen das Sollen wird Sünde genannt, weil Gott eben das Sollen schon in die Schöpfung einbeschaffen hatte; auch schon vor dem Sündenfall.
Naja,
so einfach ist das mit dem "Sollen" nun auch nicht, denn:
manche Dinge sind geboten/verboten, weil sie gut/schlecht sind;
manche Dinge sind gut/schlecht, weil sie geboten/verboten sind.
(Vgl. Thomas v. Aquin: STh II-II, q.57, a.2, ad 3)
Es hätte mich auch gewundert, wenn es nicht einem Theologen gelungen wäre, die Komplexität des in Rede stehenden Problemes zu steigern ...... ;D

Ich verweise auf meine oben gemachte Anmerkung:
Raphael hat geschrieben:Dies nur in aller eigentlich unzulässigen Kürze ........


GsJC
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Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:@ Juergen
Juergen hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Der Verstoß gegen das Sollen wird Sünde genannt, weil Gott eben das Sollen schon in die Schöpfung einbeschaffen hatte; auch schon vor dem Sündenfall.
Naja,
so einfach ist das mit dem "Sollen" nun auch nicht, denn:
manche Dinge sind geboten/verboten, weil sie gut/schlecht sind;
manche Dinge sind gut/schlecht, weil sie geboten/verboten sind.
(Vgl. Thomas v. Aquin: STh II-II, q.57, a.2, ad 3)
Es hätte mich auch gewundert, wenn es nicht einem Theologen gelungen wäre, die Komplexität des in Rede stehenden Problemes zu steigern ...... ;D
Ja, die Theologen sind schon Verkomplizierer :D

Ich denke es ist durchaus eine halbwegs sinnvolle :roll: Problemsteigerung ;D

Nehmen wir beispielsweise zum Beispiel mal folgende Beispiele zur Verdeutlichung, was gemeint ist:

manche Dinge sind geboten/verboten, weil sie gut/schlecht sind;
-> Hier wären etwa Gebote des Dekalogs zu nennen:
So ist Mord verboten, weil er in sich schlecht ist. (Ich hoffe mal, das ist relativ unstrittig.)

manche Dinge sind gut/schlecht, weil sie geboten/verboten sind.
-> Hier wären etwa Kultvorschriften oder Reinheitsvorschriften zu nennen:
Man soll kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid tragen (Lev 19,19)
Hier ist eine Handlung nicht deswegen gut/schlecht, weil sie in sich gut oder schlecht wäre, sondern, weil sie geboten bzw. verboten ist.


Im weitesten Sinne könnte man hier auch an die Unterscheidung zwischen Naturrecht und positivem Recht denken.


Damit kämen wir dann auch schon zu einer Frage, die in diesem Thread interessant sein könnte:

Ist Homosexualität, oder genauer müßte man sagen: sind homosexuelle Handlungen deswegen schlecht, weil sie in sich schlecht sind, und daher verboten; oder sind sie deswegen schlecht, weil sie verboten sind?

Im ersten Fall, könnte man über eine schöpfungstheologische und natürrechtliche Begründung nachdenken;
im zweiten Fall könnte man es einerseits einfach so als göttliches Gesetz akzeptieren
oder andererseits über historische, soziologische Bedingungen für das Verbot nachdenken
und darüben ob und in wie weit das Gebot auch heute noch trifft;
oder in wie weit überhaupt Änderungen des Gebotes im Bereich des Möglichen liegen könnten.
Gruß Jürgen

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prim_ass hat geschrieben:Einem Blindgeborenem das Augenlicht geben? Ist mir nicht bekannt. Es ist doch eher so, dass dem Blindgeborenem Hilfen und Unterstützung, vor allem aber auch Verständnis für seine Situation mitgegeben wird, auf das er sich in einer Welt der Sehenden zurechtzufinden vermag...
Gewiß, die Therapien können verschiedenartig sein.
Allerdings sollte sich eine genetisch bedingte Krankheit durch eine Genanalyse feststellen lassen; so kann man schon lange vor ihrem Ausbruch (z.B. erbliche Diabetes) durch eine gezielte Lebensweise die Folgen lindern oder abschwächen.
Für den Fall daß Homosexualität genetisch bedingt, also erblich ist, könnte man durch eine solche Analyse die Veranlagung sehr früh identifizieren und eine geeignete Behandlung bzw. Handreiche für die Eltern bereitstellen.

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