Homosexualität in Flora und Fauna

[Juergen]

Robert, Deine Ausführungen lassen sich auf einen kurzen Nenner bringen:
Wenn jemand schwul ist, dann haben die Eltern Schuld, denn sie haben die Symptome nicht erkannt und haben nicht gegengesteuert.

[Edi]

Nach meiner Kenntnis gibt es durchaus ernstzunehmende psychologische Literatur, die aufzeigt, dass Entwicklungen zur Homosexualität hin, auch durch frühkindliche Erfahrungen geprägt sein können, an die sich ein Heranwachsender gar nicht mehr erinnert. Durch psychotherapeutische Massnahmen kann es aber wieder gelegentlich bei solchen Menschen zu Rückerinnerungen und auch dann zu Änderungen kommen.
Viele Geschehnisse aus unserer frühen Kindheit werden ja im Unterbewusstsein gespeichert und prägen uns daher auch ohne dass wir es wissen. Zum Teil geht das bis ins Somatische hinein z.B. bei Bettnässern, bei denen keine organische Schwäche oder Krankheit vorliegt.

[Stefan]

Robert, Deine Ausführungen lassen sich auf einen kurzen Nenner bringen:
Wenn jemand schwul ist, dann haben die Eltern Schuld, denn sie haben die Symptome nicht erkannt und haben nicht gegengesteuert.

Ich habe den Nenner so verstanden:

Wenn Eltern die Symptome erkennen, dann sollen sie sich nicht auf eine genetische Ursache zurückziehen, sondern (versuchen) gegenzusteuern.

[Juergen]

Nach meiner Kenntnis gibt es durchaus ernstzunehmende psychologische Literatur, die aufzeigt, dass Entwicklungen zur Homosexualität hin, auch durch frühkindliche Erfahrungen geprägt sein können, an die sich ein Heranwachsender gar nicht mehr erinnert. Durch psychotherapeutische Massnahmen kann es aber wieder gelegentlich bei solchen Menschen zu Rückerinnerungen und auch dann zu Änderungen kommen.
Viele Geschehnisse aus unserer frühen Kindheit werden ja im Unterbewusstsein gespeichert und prägen uns daher auch ohne dass wir es wissen.

Möglicherweise wurden die Schwulen auch einfach irgendwann mal nachts von Aliens entführt und können sich gar nicht mehr daran erinnern. Durch psychotherapeutische Massnahmen kann es aber wieder gelegentlich bei solchen Menschen zu Rückerinnerungen und auch dann zu Änderungen kommen. Viele Geschehnisse aus der Zeit bei Aliens werden ja im Unterbewusstsein gespeichert und prägen die Entführten daher auch ohne dass sie es wissen.

[Juergen]

Robert, Deine Ausführungen lassen sich auf einen kurzen Nenner bringen:
Wenn jemand schwul ist, dann haben die Eltern Schuld, denn sie haben die Symptome nicht erkannt und haben nicht gegengesteuert.

Ich habe den Nenner so verstanden:

Wenn Eltern die Symptome erkennen, dann sollen sie sich nicht auf eine genetische Ursache zurückziehen, sondern (versuchen) gegenzusteuern.

Dann lies mal richtig:

Denn wer ein Kind, für das er die Verantwortung trägt, in die Homosexualität rutschen läßt, obgleich er es mit einer Änderung seines eigenen Verhaltens davor bewahren könnte; ... der versündigt sich schwer.

[Stefan]

Ich lese immer noch nicht das heraus, was Du heraus liest, sondern das, was ich geschrieben habe. Das mag aber an unterschiedlichen Wahrnehmungen liegen.

Eine andere Frage ist aber, was Erziehung überhaupt bewirken kann. Gerade was das Temperament angeht, ist dies eine sehr schwierige Sache! Ein Wildfang braucht eine straffere Erziehung als ein schüchternes Kind etc. etc.

Allerdings glaube ich nicht, daß man den Kindern einen wirklichen Gefallen damit tut, wenn man ihnen bereits in der Grundschule klarmacht, daß ein Junge später durchaus nicht ein Mädchen heiraten brauche, sondern daß auch zwei Jungen heiraten könnten. Man kann dies hier im Forum, um starke Worte gebraucht zu haben, ein Verbrechen nennen. Ich aber mache mir eher Gedanken darüber, wie ich den Kleinen vermitteln kann, daß sie einerseits klare Orientierung haben, andererseits aber mit dieser Uneinigkeit im "Werteverständnis" klug umgehen können.

[Edi]

@Jürgen

Dazu musst du mal dazu nur mal einen Teil der vorhandenen psychologischen Literatur lesen, bevor du hier herumäffst.
Bei mir sind es allerdings schon manche Jahre her, dass ich mich damit beschäftigt habe und daher weiß ich auch keine genaueren Details mehr.
Wenn schon andere Psychodeviationen in der frühen Kindheit ihre Ursachen haben, warum soll dann Homoausgerichtetheit nicht auch hier eine (unter manch anderen) Ursache haben?

[Angelika]

Ich habe den Nenner so verstanden:

Wenn Eltern die Symptome erkennen, dann sollen sie sich nicht auf eine genetische Ursache zurückziehen, sondern (versuchen) gegenzusteuern.

So hab ich's auch verstanden.

Dann lies mal richtig:

Denn wer ein Kind, für das er die Verantwortung trägt, in die Homosexualität rutschen läßt, obgleich er es mit einer Änderung seines eigenen Verhaltens davor bewahren könnte; ... der versündigt sich schwer.

Das steht ja in einem Zusammenhang:

Beobachtet man bei einem Kleinkind gewisse Verhaltensauffälligkeiten, die statistisch eine gewisse Wahrscheinlichkeit späterer Ausprägung homoerotischer Verhaltensweisen vermuten lassen, ...
(...)
In andern Altersstufen setzt sich das entsprechend fort. Eltern , die der Lehre von der genetischen Abstemplung anhängen und eines Tages bei ihren halbwüchsigen Sohn Anzeichen beginnenden homosexuellen Empfindens entdecken, können nur noch sagen: Ach! unser Sohn ist schwul.

[Juergen]

Ursprünglich ging es ja um Flora und Fauna, daher hier noch ein tiefsinniger Text

Hasso - Hasso - Hasso - Hasso

Mein Hund ist schwul, die dumme Sau
er macht nicht kläff, er macht nur wau
er isst und trinkt, er wäscht und schminkt
sich nur aus Puderdöschen,
trägt rosa Spitzenhöschen

Er schmust und leckt und macht so Sachen
die echt nur schwule Hunde machen
er pinkelt niemals auf die Strasse
ich roch noch die des Hundes Gase
ich sah noch die des Hundes Stuhl
es tut mir leid - mein Hund ist schwul

Mein Hund ist schwul, die dumme Sau
er macht nicht kläff, er macht nur wau
er ist als Pudel ein Ästhet
dem öfter mal die Nudel steht
was meistens nur im Rudel geht

Etwas and'res als ein Rüde
kommt bei ihm nicht vor die Tüte
manchmal lädt er seinen Freund ein
am liebsten würden sie zu neunt sein
die Hütte ist ein Sündenpfuhl
es tut mir leid - mein Hund ist schwul

Mein Hund ist schwul, die dumme Sau
er macht nicht kläff, er macht nur wau
an schlechten Tagen dacht' ich schon
am öffentliche Kastration
but I can't get no satisfaction

[Juergen]

Wenn ich dich fessele und dir die Augen verbinde und Ohren und Nase verstopfe, dann merkst du auch nicht mehr, wer an dir nuckelt.

Außer es ist so ein Bartträger, wie Du

[Robert Ketelhohn]

Oder gar so ein bissiger Hund wie ich!

[Stefan]

:doh:

[Angelika]

[Robert Ketelhohn]

Ehrlich gesagt habe ich mehr Argumentation auch diesmal nicht erwartet.

[Juergen]

Oder gar so ein bissiger Hund wie ich!

...
Er schmust und leckt und macht so Sachen
die echt nur schwule Hunde machen
...

[Werner001]

Nochmal drei Anmerkungen zur These von Robert, dass die Eltern irgendwie durch Änderungen ihrer Erziehungsmethoden "verhindern" könnten, dass ihr Kind "homosexuell wird":

Ich kenne ein ganze Menge Schwule und auch einige Lesben, aber ich kenne niemanden, bei dem die Eltern es auch nur geahnt hätten, bevor ihr Sohn/ihre Tochter es ihnen gesagt hat.

Die Vorstellung, du würdest das an irgendwas erkennen ist völlig abwegig, es gibt vielleicht maximal 1% aller Homosexuellen, bei denen das schon immer klar war (das sind in der Regel die, die man auch später auf 100m und bei Dämmerung schon erkennen kann durch ihr femminines und tuntiges Verhalten, eine ganz kleine Minderheit der Schwulen)

99% sind ganz normale Kinder, haben sogar mal eine Freundin (weil "man" eben eine Freundin hat) und dann, mit 18 oder auch 25 fallen die Eltern aus allen Wolken, wenn ihr Mustersohn ihnen seinen Freund vorstellt.

Und die zweite Anmerkung: Selbst wenn Homosexualität durch "Erziehungsfehler" ausgelöst würde (Potentialis!), dann wäre es ja bereits zu spät da noch was zu ändern, wenn es erst mal soweit kommt, dass man es dem Kind schon anmerkt, dass es homosexuell ist!

und drittens: Wenn du deinem Sohn verbieten willst mit Puppen zu spielen (hat mein (heterosexueller) Bruder als Kleinkind gern gemacht), oder ihn mit Gewalt zum "richtigen Mann" erziehen willst gegen seine Art, nur weil du Angst hast, er könnte sonst "schwul werden", dann wirst du deinen Sohn erst psychisch vermurksen und später mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren.

Für eine Tochter gilt das entsprechende.

Werner

[Angelika]

und drittens: Wenn du deinem Sohn verbieten willst mit Puppen zu spielen (hat mein (heterosexueller) Bruder als Kleinkind gern gemacht),

Mein Sohn hat als Kleinkind auch gern mit Puppen gespielt und (relativ) lange Haare gehabt.

Wenn er homosexuell wird, bin ich dann schuld, weil ich das nicht verhindert habe, oder sein Opa, der ihm nicht die gewünschte Puppe zum Geburtstag geschenkt hat ?

Gruß
Angelika

[Werner001]

und drittens: Wenn du deinem Sohn verbieten willst mit Puppen zu spielen (hat mein (heterosexueller) Bruder als Kleinkind gern gemacht),

Mein Sohn hat als Kleinkind auch gern mit Puppen gespielt und (relativ) lange Haare gehabt.

Wenn er homosexuell wird, bin ich dann schuld, weil ich das nicht verhindert habe, oder sein Opa, der ihm nicht die gewünschte Puppe zum Geburtstag geschenkt hat ?

Gruß
Angelika

Lss uns doch mal ein bisschen Hypothesen klopfen.

Mal angenommen, man könnte tatsächlich schwule Jungs am Puppenspiel erkennen, dann stellt sich doch die Frage, spielen sie mit Puppen weil sie schwul sind, oder werden sie vom Puppenspielen schwul (nicht vom Puppenspiel direkt natürlich, das wäre ja nur das äussere Anzeichen dafür)

Im ersteren Fall kann man eh nichts mehr machen, denn sie sind ja schon schwul.

Das verneint Robert allerdings, er glaubt ja an den zweiten Fall.
Irgendetwas bewirkt, dass ein Junge mit Puppen spielen will, und daran kann man erkennen, dass er, wenn man nichts unternimmt, mal schwul wird.

Auch in diesem Fall ist also schon etwas da, so etwas wie die Veranlagung zum Schwulwerden. Das allerdings bestreitet Robert, denn er bestreitet Veranlagungen dieser Art.

Also bleibt nur noch die eine Möglichkeit: Ein kleiner Junge findet zufällig eine Puppe, spielt damit, und wird dadurch schwul (etwas platt ausgedrückt, aber darauf läuft es hinaus)

Das hiesse dann aber, dass Schwulsein sowas wie eine ansteckende Krankheit ist, und man hätte eine "Infizierung" ja verhindern können, indem man (wieder etwas platt ausgedrückt) dem Jungen die Begegnung mit der Puppe erspart hätte.

Der einzige Haken bei der Sache ist halt, dass es Schwule schon immer und überall auf der Welt gibt und gegeben hat.

Selbst in Gesellschaften, die so machohaft sind, dass garantiert kein Junge mit einer Puppe spielen wird o. ä. gibt es Schwule.

Selbst in Gesellschaften, in denen Schwulsein nicht nur nicht gefördert, sondern ganz extrem sanktioniert wird, gibt es Schwule.

Andererseits gibt es in Gesellschaften, in denen Schwule weniger diskriminiert werden oder sogar unterstützt werden, nicht mehr Schwule als anderswo.

Auch z. B. in der Türkei, wo es normal ist, dass Männer Arm in Arm durch die Stadt spazieren, "werden" nicht mehr Männer schwul als anderswo, obwohl dieser Anblick ein "disponiertes Kind" (Robert) ja noch viel mehr schwul werden lassen müsste als eine Puppe....

Das sollte doch zu denken geben.

Werner

[prim_ass]

und drittens: Wenn du deinem Sohn verbieten willst mit Puppen zu spielen (hat mein (heterosexueller) Bruder als Kleinkind gern gemacht),

Mein Sohn hat als Kleinkind auch gern mit Puppen gespielt und (relativ) lange Haare gehabt.

Wenn er homosexuell wird, bin ich dann schuld, weil ich das nicht verhindert habe, oder sein Opa, der ihm nicht die gewünschte Puppe zum Geburtstag geschenkt hat ?

Gruß
Angelika

Genau solche Fragen sind im Lichte der beobachteten Homosexualität im Tierreich nicht haltbar.

Im Tierreich sind Fragen der Erziehung, sei es durch die Eltern oder durch die Gesellschaft, ausgeklammert, ferner auch werden Umweltfaktoren sehr in Frage stellt, da man ja dieses homosexuelle Verhalten gleichermaßen bei Säugetieren im Wasser (Delphine) aber auch bei Landlebewesen (zu forderst Primaten , wie Makaken, Schimpansen, Orang Utans, aber natürlich auch bei "niederen" Tierarten, insgesamt über 100) in freier Wildbahn eindeutig identifiziert hat. Da nun in der Tierwelt eben Erzeihungsfaktoren oder Umwelteinflüsse augeklammert werden können, verbleiben nur mehr biologische Gründe.

Daher sagt ja auch die große Mehrheit der Wissenschaftler, dass eben Homosexualität eben eine natürliche Erscheinung ist.

Es wird aus diesem Grunde auch gerade auf biologische Ursachen verwiesen. Mein Schritt ist hierbei, konsequent die biologische Ursache weiter zu ergründen und ich halte es für evident, dass dafür genetische Ursache sowohl für die Geneigtheit wie auch für die Auslösung vorhanden sind (ich werde das in einer zusammenfassenden Analyse noch einmal dokumentieren), auch da befinde ich mich in guter Gesellschaft. Aus der Evolutionsbiologie ist der Begriff "Darwinsches Paradoxon" weit verbreitet und akzeptiert.

Dieses "Darwinsche Paradoxon" besagt: Dass ja aus Gründen des evolutiven Kampfes um die Weitergabe der eigenen Gene, es ein Paradoxon ist, wie sich unter diesen Voraussetzungen Homosexualität bis heute in der Natur halten konnte.

Aus diesem Ansatz heraus hat man Untersuchungen angestellt, die folgendes Bild zeigen: Es gibt eine genetische Variation, die die Fruchtbarkeit des Weibchens erhöht, dies führt aber dazu, dass bei männlichen Nachkommen diese Variation durch Weitergabe des X-Chromosoms eine Vererbung von Homosexualität geschieht. Diese Untersuchungen sind bei weitem nicht abgeschlossen, doch weisen sie, wie schon andere genetische Studien, stark auf die Vererbung homosexueller Neigungen hin.

Verbleiben wir bei mThreatthema so steht eine Existenzaussage im Raum: Es exisitiert im Tierreich Homosexualität!

Eine solche Existenzaussage nun mit Begriffen aus der Statistik (hier "Stichprobe") ausräumen zu wollen, offenbart nur mangelndes mathematisches Fachwissen.

Eine Aussage: Es existieren heute noch Quastenflosser.

Hat natürlich niemand in Zweifel zu ziehen versucht mit dem Hinweis die Stichprobe wäre zu klein, als man eben ein lebendes Exemplar dieser Fische gefilmt hat.

Die Existenzaussage: Es existiert unter Orang Utans in freier Wildbahn eindeutig homosexuelles Verhalten.

Ist mit einem Hinweis, dass es ja nur bei vier Examplaren beobachtet und dokumentiert wurde und daher die Stichprobe zu klein wäre, mathematischer Unsinn.

Man kann die Beobachtungen als solche gerne anzweifeln, womit man sich eben gegen die übergroße Mehrheit der Wissenschaft stellt (was auch legitim wäre), aber diese Stichprobenargumentation für die Widerlegung von Existenzaussagen habe ich bislang nur bei Kreationisten erlebt, die sich ja eben dadurch unglaubwürdig machen.

Statistische Aussagen, wie auch die einer zu kleinen Stichprobe, wären bei Korrelationsaussagen angebracht. Auch davon hatten wir in dieser Diskussion hier einige Versuche. Doch ich denke, Jürgens Beispiel über die panzerfaustnutzenden Bankräuber, hat dort sehr klar die Problematik beleuchtet.

[Sven.Garde]

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein (14.03.1879 - 18.04.1955)

[prim_ass]

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein (14.03.1879 - 18.04.1955)

Meinst Du den Einstein, der gesagt hat, dass sich Gott nicht um den einzelnen Menschen kümmert?

[Juergen]

prim_ass, Du mußt die Argumentation umdrehen!

Wissenschaftliche Überlegungen folgen in der Regel dem Falsifikationsprinzip.

Dort gibt es nun verschiedene Fälle:

Ausssage: Es gibt keine Quastenflosser.
Dann wird einer gesichtet -> die Aussage ist falsch
(da reicht es ein einziges Exemplar gesichtet zu haben)


Aussage: Es gibt keine fliegenden Elephanten.
Bisher hat niemand einen solchen gesichtet -> die Aussage ist nicht falsifiziert, was aber nicht heißt, daß sie entgültig als richtig eingestuft werden muß.


Aussage: Es gibt keine viereckigen Kreise.
Bisher hat nimand einen solchen gesichtet, aber in der Aussage steckt ein innerer Widerspruch, so daß man sie als richtig ansehen muß.



Aussage: Es gibt keine Homosexualität unter Tieren.
-> hierum geht nun die Auseinandersetzunge in diesem Thread: Hat man so etwas beobachtet oder nicht.



Wichtig dabei ist, daß die Aussage eine negative Aussage ist, denn positive "Es-gibt-"Aussagen" lassen sich nicht falsifizieren.
Sage ich: Es gibt fliegende Elephanten, dann kann man das nicht falsifizieren. Selbst wenn jemand sagt: "Die hat noch niemand gesehen", dann kann ich immer noch sagen "dann habt ihr noch nicht gut genug hingeguckt".

[Raphael]

@ prim_ass

Genau solche Fragen sind im Lichte der beobachteten Homosexualität im Tierreich nicht haltbar.

Im Tierreich sind Fragen der Erziehung, sei es durch die Eltern oder durch die Gesellschaft, ausgeklammert, ferner auch werden Umweltfaktoren sehr in Frage stellt, da man ja dieses homosexuelle Verhalten gleichermaßen bei Säugetieren im Wasser (Delphine) aber auch bei Landlebewesen (zu forderst Primaten , wie Makaken, Schimpansen, Orang Utans, aber natürlich auch bei "niederen" Tierarten, insgesamt über 100) in freier Wildbahn eindeutig identifiziert hat. Da nun in der Tierwelt eben Erzeihungsfaktoren oder Umwelteinflüsse augeklammert werden können, verbleiben nur mehr biologische Gründe.

Daher sagt ja auch die große Mehrheit der Wissenschaftler, dass eben Homosexualität eben eine natürliche Erscheinung ist.

Es wird aus diesem Grunde auch gerade auf biologische Ursachen verwiesen. Mein Schritt ist hierbei, konsequent die biologische Ursache weiter zu ergründen und ich halte es für evident, dass dafür genetische Ursache sowohl für die Geneigtheit wie auch für die Auslösung vorhanden sind (ich werde das in einer zusammenfassenden Analyse noch einmal dokumentieren), auch da befinde ich mich in guter Gesellschaft. Aus der Evolutionsbiologie ist der Begriff "Darwisches Paradoxon" weit verbreitet und akzeptiert.

Dieses "Darwinsche Paradoxon" besagt: Dass ja aus Gründen des evolutiven Kampfes um die Weitergabe der eigenen Gene, es ein Paradoxon ist, wie sich unter diesen Voraussetzungen Homosexualität bis heute in der Natur halten konnte.

Aus diesem Ansatz heraus hat man Untersuchungen angestellt, die folgendes Bild zeigen: Es gibt eine genetische Variation, die die Fruchtbarkeit des Weibchens erhöht, dies führt aber dazu, dass bei männlichen Nachkommen diese Variation durch Weitergabe des X-Chromosoms eine Vererbung von Homosexualität geschieht. Diese Untersuchungen sind bei weitem nicht abgeschlossen, doch weisen sie, wie schon andere genetische Studien, stark auf die Vererbung homosexueller Neigungen hin.

Verbleiben wir bei mThreatthema so steht eine Existenzaussage im Raum: Es exisitiert im Tierreich Homosexualität!

Eine solche Existenzaussage nun mit Begriffen aus der Statistik (hier "Stichprobe") ausräumen zu wollen, offenbart nur mangelndes mathematisches Fachwissen.

Eine Aussage: Es existieren heute noch Quastenflosser.

Hat natürlich niemand in Zweifel zu ziehen versucht mit dem Hinweis die Stichprobe wäre zu klein, als man eben ein lebendes Exemplar dieser Fische gefilmt hat.

Die Existenzaussage: Es existiert unter Orang Utans in freier Wildbahn eindeutig homosexuelles Verhalten.

Ist mit einem Hinweis, dass es ja nur bei vier Examplaren beobachtet und dokumentiert wurde und daher die Stichprobe zu klein wäre, mathematischer Unsinn.

Man kann die Beobachtungen als solche gerne anzweifeln, womit man sich eben gegen die übergroße Mehrheit der Wissenschaft stellt (was auch legitim wäre), aber diese Stichprobenargumentation für die Widerlegung von Existenzaussagen habe ich bislang nur bei Kreationisten erlebt, die sich ja eben dadurch unglaubwürdig machen.

Statistische Aussagen, wie auch die einer zu kleinen Stichprobe, wären bei Korrelationsaussagen angebracht. Auch davon hatten wir in dieser Diskussion hier einige Versuche. Doch ich denke, Jürgens Beispiel über die panzerfaustnutzenden Bankräuber, hat dort sehr klar die Problematik beleuchtet.

Wenn man diesen Deinen Beitrag gelesen hat, weiß man endlich, was man(n) unter einer biologistischen Ideologie zu verstehen hat.

GsJC
Raphael

[Juergen]

@ prim_ass
Wenn man diesen Deinen Beitrag gelesen hat, weiß man endlich, was man(n) unter einer biologistischen Ideologie zu verstehen hat.

Ist die verwandt mit einer religiösen Ideologie?

Ich glaube, Ideologievorwürfe bringen uns hier wohl kaum weiter

[prim_ass]

prim_ass, Du mußt die Argumentation umdrehen!

Wissenschaftliche Überlegungen folgen in der Regel dem Falsifikationsprinzip.

Dort gibt es nun verschiedene Fälle:

Ausssage: Es gibt keine Quastenflosser.
Dann wird einer gesichtet -> die Aussage ist falsch
(da reicht es ein einziges Exemplar gesichtet zu haben)


Aussage: Es gibt keine fliegenden Elephanten.
Bisher hat niemand einen solchen gesichtet -> die Aussage ist nicht falsifiziert, was aber nicht heißt, daß sie entgültig als richtig eingestuft werden muß.


Aussage: Es gibt keine viereckigen Kreise.
Bisher hat nimand einen solchen gesichtet, aber in der Aussage steckt ein innerer Widerspruch, so daß man sie als richtig ansehen muß.



Aussage: Es gibt keine Homosexualität unter Tieren.
-> hierum geht nun die Auseinandersetzunge in diesem Thread: Hat man so etwas beobachtet oder nicht.



Wichtig dabei ist, daß die Aussage eine negative Aussage ist, denn positive "Es-gibt-"Aussagen" lassen sich nicht falsifizieren.
Sage ich: Es gibt fliegende Elephanten, dann kann man das nicht falsifizieren. Selbst wenn jemand sagt: "Die hat noch niemand gesehen", dann kann ich immer noch sagen "dann habt ihr noch nicht gut genug hingeguckt".

Ja, klar. Mir ging es um die Klassifizierung einer Existenzaussage, die auch von der Form "Es existiert nicht..." sein kann.

Die Aussage: "Es gibt keine Homosexualität bei Tieren in der freien Wildbahn" gilt eben in der Naturwissenschaft als widerlegt, weil solche Beobachtungen sehr gut seriös dokumentiert sind.

Diese widerlegte Negativaussage führt aber sogleich zur belegten Positivaussage:

"Nicht A" ist falsch heißt:

nicht "nicht A" = A

A ist wahr. Ich überspringe gerne einige zwischenschritte, die für mich evident sind, aber zur Klarstellung in dieser Diskussion, sind solche Schritte wichtig. Mein Fehler. Danke!

Auf dieser Grundlage basiert meine ganze Argumentation:

"Es gibt keine Homosexualität bei Tieren in der Freiheit ihres natürlichen Lebensraumes" ist eine anerkanntermaßen falsche Aussage. Dokumentierte Gegenbeispiele (eins hätte gereicht) beweisen das.

[Sven.Garde]

@ prim_ass
Wenn man diesen Deinen Beitrag gelesen hat, weiß man endlich, was man(n) unter einer biologistischen Ideologie zu verstehen hat.

Ist die verwandt mit einer religiösen Ideologie?

Ich glaube, Ideologievorwürfe bringen uns hier wohl kaum weiter

Meinst Du, dass uns hier noch etwas weiterbringt?

[Raphael]

@ Juergen

@ prim_ass
Wenn man diesen Deinen Beitrag gelesen hat, weiß man endlich, was man(n) unter einer biologistischen Ideologie zu verstehen hat.

Ist die verwandt mit einer religiösen Ideologie?

Nein, es handelt sich dabei um eine Form der säkularen Ideologien; genauer gesagt ist sie eine Unterform der naturalistischen Ideologie!

Ich glaube, Ideologievorwürfe bringen uns hier wohl kaum weiter

Dein Glaube in allen Ehren, jedoch ist zwischen Glauben und Ideologien ein größerer Unterschied als Du offenbar annimmst.

GsJC
Raphael

[prim_ass]

@ prim_ass

Genau solche Fragen sind im Lichte der beobachteten Homosexualität im Tierreich nicht haltbar.

Im Tierreich sind Fragen der Erziehung, sei es durch die Eltern oder durch die Gesellschaft, ausgeklammert, ferner auch werden Umweltfaktoren sehr in Frage stellt, da man ja dieses homosexuelle Verhalten gleichermaßen bei Säugetieren im Wasser (Delphine) aber auch bei Landlebewesen (zu forderst Primaten , wie Makaken, Schimpansen, Orang Utans, aber natürlich auch bei "niederen" Tierarten, insgesamt über 100) in freier Wildbahn eindeutig identifiziert hat. Da nun in der Tierwelt eben Erzeihungsfaktoren oder Umwelteinflüsse augeklammert werden können, verbleiben nur mehr biologische Gründe.

Daher sagt ja auch die große Mehrheit der Wissenschaftler, dass eben Homosexualität eben eine natürliche Erscheinung ist.

Es wird aus diesem Grunde auch gerade auf biologische Ursachen verwiesen. Mein Schritt ist hierbei, konsequent die biologische Ursache weiter zu ergründen und ich halte es für evident, dass dafür genetische Ursache sowohl für die Geneigtheit wie auch für die Auslösung vorhanden sind (ich werde das in einer zusammenfassenden Analyse noch einmal dokumentieren), auch da befinde ich mich in guter Gesellschaft. Aus der Evolutionsbiologie ist der Begriff "Darwisches Paradoxon" weit verbreitet und akzeptiert.

Dieses "Darwinsche Paradoxon" besagt: Dass ja aus Gründen des evolutiven Kampfes um die Weitergabe der eigenen Gene, es ein Paradoxon ist, wie sich unter diesen Voraussetzungen Homosexualität bis heute in der Natur halten konnte.

Aus diesem Ansatz heraus hat man Untersuchungen angestellt, die folgendes Bild zeigen: Es gibt eine genetische Variation, die die Fruchtbarkeit des Weibchens erhöht, dies führt aber dazu, dass bei männlichen Nachkommen diese Variation durch Weitergabe des X-Chromosoms eine Vererbung von Homosexualität geschieht. Diese Untersuchungen sind bei weitem nicht abgeschlossen, doch weisen sie, wie schon andere genetische Studien, stark auf die Vererbung homosexueller Neigungen hin.

Verbleiben wir bei mThreatthema so steht eine Existenzaussage im Raum: Es exisitiert im Tierreich Homosexualität!

Eine solche Existenzaussage nun mit Begriffen aus der Statistik (hier "Stichprobe") ausräumen zu wollen, offenbart nur mangelndes mathematisches Fachwissen.

Eine Aussage: Es existieren heute noch Quastenflosser.

Hat natürlich niemand in Zweifel zu ziehen versucht mit dem Hinweis die Stichprobe wäre zu klein, als man eben ein lebendes Exemplar dieser Fische gefilmt hat.

Die Existenzaussage: Es existiert unter Orang Utans in freier Wildbahn eindeutig homosexuelles Verhalten.

Ist mit einem Hinweis, dass es ja nur bei vier Examplaren beobachtet und dokumentiert wurde und daher die Stichprobe zu klein wäre, mathematischer Unsinn.

Man kann die Beobachtungen als solche gerne anzweifeln, womit man sich eben gegen die übergroße Mehrheit der Wissenschaft stellt (was auch legitim wäre), aber diese Stichprobenargumentation für die Widerlegung von Existenzaussagen habe ich bislang nur bei Kreationisten erlebt, die sich ja eben dadurch unglaubwürdig machen.

Statistische Aussagen, wie auch die einer zu kleinen Stichprobe, wären bei Korrelationsaussagen angebracht. Auch davon hatten wir in dieser Diskussion hier einige Versuche. Doch ich denke, Jürgens Beispiel über die panzerfaustnutzenden Bankräuber, hat dort sehr klar die Problematik beleuchtet.

Wenn man diesen Deinen Beitrag gelesen hat, weiß man endlich, was man(n) unter einer biologistischen Ideologie zu verstehen hat.

GsJC
Raphael

Biologische (oder auch physikalische) Untersuchungen und Beobachtungen zur Kenntnis zu nehmen, sie logisch miteinander zu verknüpfen und auszuwerten hat für mich nichts mit Ideologie zu tun.

Mit Ideologie in Verbindung stehen aber zumeist Leugnungen von solchen Fakten, wie die Leugnung des holiozentrischen Aufbaus des Sonnensystems, Leugnung einer Evolution der Lebewesen, Leugnung eines Erdalters von mehr als ca. 6000 Jahren, Leugnung von der Veränderlichkeit der Sterne etc.

Wenden wir uns dem ideologiefreien Glauben zu:

Die Frage ist doch, wenn wir vom Glauben her fragen wollen, hat Gott Adam und Eva von vornherein sexuell orientiert geschaffen, oder mussten sie ihre Orientierung erst anerzogen bekommen?

Diese Frage hat noch keiner beantwortet.

Wie beantwortet die Kirche diese Frage?

Welche Konsequenzen hätte die eine oder andere Möglichkeit?

[Petra]

Die Frage ist doch, wenn wir vom Glauben her fragen wollen, hat Gott Adam und Eva von vornherein sexuell orientiert geschaffen, oder mussten sie ihre Orientierung erst anerzogen bekommen?

Du meinst doch, die sexuelle Orientierung kann nicht anerzogen werden, sondern ist genetisch vorgegeben? Oder?

[prim_ass]

Die Frage ist doch, wenn wir vom Glauben her fragen wollen, hat Gott Adam und Eva von vornherein sexuell orientiert geschaffen, oder mussten sie ihre Orientierung erst anerzogen bekommen?

Du meinst doch, die sexuelle Orientierung kann nicht anerzogen werden, sondern ist genetisch vorgegeben? Oder?

Ja, das meine ich. Und ist diese Meinung nicht auch vom Glauben her gestützt? Hat Gott Adam und Eva nicht nur das Geschlecht, sondern damit nicht auch gleich die sexuelle Orientierung mitgegeben?

Wenn wir aber bezüglich des Geschlechts zum Beispiel Zwittermutationen heute anerkennen, warum sollte es auch nicht genetische Mutationen bei der sexuallen Orientierung gegeben haben?

Mal eine ganz andere Herangehensweise an dieses Thema.

Also, wer bestreitet, dass Adam und Eva, aber auch die Tiere, auch gleich von Gott bei der Erschaffung mit sexueller Orientierung ausgestattet wurden? Wie begründet jemand, der das bestreitet, dies anhand der kirchlichen Lehre?

[Stefan]

Hat Gott Adam und Eva nicht nur das Geschlecht, sondern damit nicht auch gleich die sexuelle Orientierung mitgegeben?

(Hatte Adam einen Bauchnabel?)

[Stefan]

Also, wer bestreitet, dass Adam und Eva, aber auch die Tiere, auch gleich von Gott bei der Erschaffung mit sexueller Orientierung ausgestattet wurden? Wie begründet jemand, der das bestreitet, dies anhand der kirchlichen Lehre?

Das ist eher ein Argument für die Natürlichkeit einer sexuellen Orientierung, in der sich Mann und Frau ergänzen. Homosexualität kommt im Schöpfungsbericht nicht vor.