Homosexualität in Flora und Fauna

[prim_ass]

Belgien: Mann hatte "aus Liebe" mit Hunden Sex

Sex mit Tieren - Sodomie oder auch Zoophilie genannt - wird von immer mehr Psychologen nicht als Perversion oder schwerste psychische Krankheit eingestuft, sondern als »eine besondere Form der sexuellen Identität wie die Liebe zu Gleichgeschlechtlichen«. So ist es in der renommierten Mediziner Zeitung »Medical Tribune« in derAusgabe 49 vom 3.12.04 zu lesen.

Stilblüten einer gefallenen Schöpfung. Wirklich schlimm.

Wie sehr braucht es da eine glaubhafte Verkündigung, die die Welt das Vertrauen in der Offenbarung schenkt, dass es mal einen Zustand der Welt gab, in der noch alles sehr gut und heilig war, und dass es dahin auch heute noch einen Weg gibt.

[keila]

Belgien: Mann hatte "aus Liebe" mit Hunden Sex

Sex mit Tieren - Sodomie oder auch Zoophilie genannt - wird von immer mehr Psychologen nicht als Perversion oder schwerste psychische Krankheit eingestuft, sondern als »eine besondere Form der sexuellen Identität wie die Liebe zu Gleichgeschlechtlichen«. So ist es in der renommierten Mediziner Zeitung »Medical Tribune« in derAusgabe 49 vom 3.12.04 zu lesen.

Als "schwerste psychische Krankheit " wurde Zoophilie noch nie eingestuft, es sei nur im Rahmen einer Psychose... Manche Psychologen versuchen diese Störung als besondere Form der sexuellen Identität öffentlich zu "verkaufen", was früher wahrscheinlich nicht möglich war.

[Knecht Ruprecht]

Belgien: Mann hatte "aus Liebe" mit Hunden Sex

Sex mit Tieren - Sodomie oder auch Zoophilie genannt - wird von immer mehr Psychologen nicht als Perversion oder schwerste psychische Krankheit eingestuft, sondern als »eine besondere Form der sexuellen Identität wie die Liebe zu Gleichgeschlechtlichen«. So ist es in der renommierten Mediziner Zeitung »Medical Tribune« in derAusgabe 49 vom 3.12.04 zu lesen.

Als "schwerste psychische Krankheit " wurde Zoophilie noch nie eingestuft, es sei nur im Rahmen einer Psychose... Manche Psychologen versuchen diese Störung als besondere Form der sexuellen Identität öffentlich zu "verkaufen", was früher wahrscheinlich nicht möglich war.

Soll das etwas eine Diskriminierung von Menschen anderer sexueller Orientierung werden?

[Stefan]

Als "schwerste psychische Krankheit " wurde Zoophilie noch nie eingestuft, es sei nur im Rahmen einer Psychose... Manche Psychologen versuchen diese Störung als besondere Form der sexuellen Identität öffentlich zu "verkaufen", was früher wahrscheinlich nicht möglich war.

Was sagen eigentlich die Tierschützer dazu?

[Knecht Ruprecht]

Als "schwerste psychische Krankheit " wurde Zoophilie noch nie eingestuft, es sei nur im Rahmen einer Psychose... Manche Psychologen versuchen diese Störung als besondere Form der sexuellen Identität öffentlich zu "verkaufen", was früher wahrscheinlich nicht möglich war.

Was sagen eigentlich die Tierschützer dazu?

Ich glaube, die Stimmen in diesem Punkt der Katholischen Kirche zu, die Sex mit Tieren nicht gut findet.

[keila]

Sieht es so aus?

[Sven.Garde]

Als "schwerste psychische Krankheit " wurde Zoophilie noch nie eingestuft, es sei nur im Rahmen einer Psychose... Manche Psychologen versuchen diese Störung als besondere Form der sexuellen Identität öffentlich zu "verkaufen", was früher wahrscheinlich nicht möglich war.

Was sagen eigentlich die Tierschützer dazu?

Ich glaube, die Stimmen in diesem Punkt der Katholischen Kirche zu, die Sex mit Tieren nicht gut findet.

Der Tiere oder der Menschen wegen?

[Knecht Ruprecht]

Als "schwerste psychische Krankheit " wurde Zoophilie noch nie eingestuft, es sei nur im Rahmen einer Psychose... Manche Psychologen versuchen diese Störung als besondere Form der sexuellen Identität öffentlich zu "verkaufen", was früher wahrscheinlich nicht möglich war.

Was sagen eigentlich die Tierschützer dazu?

Ich glaube, die Stimmen in diesem Punkt der Katholischen Kirche zu, die Sex mit Tieren nicht gut findet.

Der Tiere oder der Menschen wegen?

Also die Katholische Kirche Gottes Gesetz wegen.

[keila]

Unglaube ist schlimmer als Zoophilie

[Werner001]

(Vielleicht sollte man mal einen User aus einem anderen Forum ansprechen, bei dem genau das oben geschilderte zu trifft -- ich glaube aber kaum, daß der hier schreiben will )

Einen Versuch ist es doch wert, oder ?

Gruß
Angelika

Also wenn euch das Thema interessiert kann ich dazu auch einiges sagen. Ich wär auch beinahe dahin gekommen.

Bei Interesse morgen mehr dazu

Werner

[prim_ass]

(Vielleicht sollte man mal einen User aus einem anderen Forum ansprechen, bei dem genau das oben geschilderte zu trifft -- ich glaube aber kaum, daß der hier schreiben will )

Einen Versuch ist es doch wert, oder ?

Gruß
Angelika

Also wenn euch das Thema interessiert kann ich dazu auch einiges sagen. Ich wär auch beinahe dahin gekommen.

Bei Interesse morgen mehr dazu

Werner

Interesse vorhanden...

Würde mich freuen, wenn Du was schreibst und bin mal gespannt...

[Dr. Dirk]

Also ich bin Naturwissenschaftler und bereit, Homosexualität bei Tieren als gegeben anzuerkennen, wenn ich denn vernünftige Beispiele dafür bekäme. Die Beispiele, die ich bisher gelesen habe, taugen dafür allerdings nicht. Die hier aufgezeigten Berichte nennen einfach Behauptungen, ohne auch nur einen Beleg zu geben.

[prim_ass]

Also ich bin Naturwissenschaftler und bereit, Homosexualität bei Tieren als gegeben anzuerkennen, wenn ich denn vernünftige Beispiele dafür bekäme. Die Beispiele, die ich bisher gelesen habe, taugen dafür allerdings nicht. Die hier aufgezeigten Berichte nennen einfach Behauptungen, ohne auch nur einen Beleg zu geben.

Ich weiß jetzt nicht, welche Berichte, die hier verlinkt wurden, Du gelesen hast. Natürlich kann man alles als behauptete Beobachtung sehen, aber wenn wir die vorliegenden Berichte von Tierbeobachtungen als gegeben ansehen, dann sind das doch die angezweifelten Belege...

Als naturwissenschaftler kann man ja gerne Messreihen, die detektiert wurden, anzweifeln, aber wenn das mehrere Labore nachvollziehen können, dann sollte man doch diese Belege nicht einfach als Behauptungen sehen.

In den hier verlinkten Berichten sind verschiedene Verhaltensforscher und Tierkundler aufgetreten, sie eben von homosexuellen Praktiken bei Tieren berichten, ich sehe als Mathematiker da keine Handhabe diese Berichte als persönliche Interpretationen der Forscher abzuqualifizieren.

Vielleicht sagst Du mal konkret welches Problem du bei welchem hier gezeigten Bericht hast.

[Werner001]

(Vielleicht sollte man mal einen User aus einem anderen Forum ansprechen, bei dem genau das oben geschilderte zu trifft -- ich glaube aber kaum, daß der hier schreiben will )

Einen Versuch ist es doch wert, oder ?

Gruß
Angelika

Also wenn euch das Thema interessiert kann ich dazu auch einiges sagen. Ich wär auch beinahe dahin gekommen.

Bei Interesse morgen mehr dazu

Werner

Interesse vorhanden...

Würde mich freuen, wenn Du was schreibst und bin mal gespannt...

Na gut, zur Einleitung mal dieses:
Stellt euch mal vor:

Ihr seid ein junger Mann mit vielleicht 18 Jahren. Das Internet wird erst in 15 Jahren erfunden. Ihr lebt in einer Kleinstadt. Und ihr fühlt euch merkwürdig zu Männern hingezogen.

Durch euer ganzes bisheriges Leben habt ihr, wenn überhaupt, dann nur Negatives über "die Schwulen" gehört.

In den Medien sind sie nicht präsent, sie werden nicht erwähnt, keiner spricht darüber, ihr hört höchstens mal eine abfällige Bemerkung über den ledigen Nachbarn, der sich immer so besonders gut anzieht

Ihr habt natürlich gehört, dass es "so eine Phase" gibt, in der sich angeblich jeder Junge zu anderen Jungs hingezogen fühlt, aber das vergeht, habt ihr gehört, wenn man erst die Frauen "entdeckt".

Ihr wollt natürlich nicht so einer sein, wie der Nachbar, über den man hinter seinem Rücken schmutzige Witze reißt, ihr wollt auch nicht "Unkeuschheit mit Männern" treiben, und das Ganze vergeht ja sowieso wenn man erst mal mit einer Frau zusammen ist.

Und da ist ja dieses wirklich sehr nette Mädchen....

Und zwei Jahre später seid ihr verheiratet und habt das erste Kind.

Ihr liebt eure Frau, selbstverständlich tut ihr das. Genauso, wie vor hundert Jahren, als die Ehen von den Eltern arrangiert wurden, die Ehepartner sich nach einer Weile lieben lernten.

Dass das nicht die Art von Liebe ist, die man heute unter Liebe versteht, wisst ihr nicht, denn die habt ihr nie kennengelernt.

Das einzige, was euch beunruhigt, ist, dass ihr immer noch nachts von Männern träumt. Eure Frau ist sehr glücklich mit euch, denn nie schaut ihr anderen Frauen nach.

Und dann, eines Tages, trefft ihr IHN.

Den Mann, bei dem ihr Schmetterlinge im Bauch habt, der euch nicht mehr aus dem Kopf geht, der eure Träume beherrscht, und er erwidert eure Gefühle.

Und plötzlich erkennt ihr, was Liebe wirklich ist, und ihr erkennt, dass ihr euch habt betrügen lassen.

Es ist keine "Phase".
Ihr seid auch nicht "irgendwie komisch" wie der frühere Nachbar. Und ihr merkt, ihr seid nicht der einzige Mensch mit solchen Gefühlen, wie ihr das in eurer Kleinstadt geglaubt habt.
Und ihr habt echte Liebe gefunden.

Aber ihr habt eine Frau, die ihr, auf andere Weise, auch liebt, und ihr habt 2 Kinder.

Nun trefft mal eine Entscheidung.

Die Entscheidung dauert meistens mehrere Jahre.

Manchmal endet sie mit Selbstmord.

Manchmal endet sie damit, dass man weiter den braven Ehemann spielt und sich Mittwochs, nach dem Skatabend, noch am Bahnhof einen Stricher holt.

Manchmal endet sie damit, dass man zu sich steht, das sieht dann für die Umwelt so aus, als wenn einer mit 35 plötzlich "beschliesst, dass er jetzt schwul ist"

Nun denkt mal bitte drüber nach.

Werner

[Robert Ketelhohn]

(Ich habe jetzt keine Zeit, mich zur Sache zu äußern. Nur eine Bitte. Bleibt auf der Ebene des hypothetischen Falls, wie Werner das eben ganz gut vorgemacht hat. Persönliche Erfahrungsberichte von Teilnehmern oder aus deren direktem Umfeld hätten in diesem Medium den Nachteil mangelnder Objektivierbarkeit, während genau aus diesem Grund hier oder da notwendige kritische Anfragen fast unvermeidlich auf die persönliche Ebene gerieten und leicht als Angriff aufgefaßt würden. Danke.)

[Juergen]

(Ich habe jetzt keine Zeit, mich zur Sache zu äußern. Nur eine Bitte. Bleibt auf der Ebene des hypothetischen Falls, wie Werner das eben ganz gut vorgemacht hat. Persönliche Erfahrungsberichte von Teilnehmern oder aus deren direktem Umfeld hätten in diesem Medium den Nachteil mangelnder Objektivierbarkeit, während genau aus diesem Grund hier oder da notwendige kritische Anfragen fast unvermeidlich auf die persönliche Ebene gerieten und leicht als Angriff aufgefaßt würden. Danke.)

Die Idee ist ansich gut, aber im Fall von Werners Posting, oder wenn alles hypothetisch bleibt, kann man leicht so darauf reagieren und antworten:

Ach, das ist doch nur hypothetisch denkbar, so was gibt's doch in der Realität nicht. Ich kann mir auch hypothetisch fliegende Elephanten vorstellen, aber ich glaube kaum, daß es sie geben könnte. Dieser geschilderte Fall ist nichts weiter als die Idee eines fliegenden Elephanten.

[Werner001]

(Ich habe jetzt keine Zeit, mich zur Sache zu äußern. Nur eine Bitte. Bleibt auf der Ebene des hypothetischen Falls, wie Werner das eben ganz gut vorgemacht hat. Persönliche Erfahrungsberichte von Teilnehmern oder aus deren direktem Umfeld hätten in diesem Medium den Nachteil mangelnder Objektivierbarkeit, während genau aus diesem Grund hier oder da notwendige kritische Anfragen fast unvermeidlich auf die persönliche Ebene gerieten und leicht als Angriff aufgefaßt würden. Danke.)

Die Idee ist ansich gut, aber im Fall von Werners Posting, oder wenn alles hypothetisch bleibt, kann man leicht so darauf reagieren und antworten:

Ach, das ist doch nur hypothetisch denkbar, so was gibt's doch in der Realität nicht. Ich kann mir auch hypothetisch fliegende Elephanten vorstellen, aber ich glaube kaum, daß es sie geben könnte. Dieser geschilderte Fall ist nichts weiter als die Idee eines fliegenden Elephanten.

Na dass es genügend konkrete Fälle gibt, bestreitet ja aber niemand, oder? Insofern können wir ruhig erst mal auf der abstrakten Ebene bleiben, vor allem, da ja der ursprüngliche Anlass für mein Posting war, dass gefragt wurde, wieso es diese Fälle denn überhaupt gäbe.

Werner

[prim_ass]

@Werner001

Da hasst Du ja gleich ein Beispiel gegeben, das sehr umfassend ist, mit so vielen Ebenen, dass man gar nicht weiß, wo man nun beginnen soll.

Gestatte mir mal zunächst die Frage nach der Eheschließung und Familiengründung beiseite zu lassen.

Als erstes möchte ich auf den 18 Jährigen Kleinstädter eingehen.

Da beschreibst ja, wie das in der Kleinstadt so ist mit den Denkschablonen. Daher scheint mir doch die erste Frage zu sein, ob es anhand dieses Beispiels wirklich eine homoerotische Prägung durch die Eltern oder die Gesellschaft (Schule/Lehre) gegeben haben könnte. Mir scheint es doch so, dass die Prägung von außen eher so ist, wie man es sich gemeinhin vorstellt, dass man Heranwachsenden in einer solchen Umwelt und unter solchen Normen eher von Homosexuelität fern hält. Und doch, so Dein Beispiel, scheint es ja sogar bei entgegengestzter Normierung in der Gesellschaft trotzdem zu dem homosexuellem Empfinden bei dem dann jungen Mann gekommen zu sein.

Hier genau ist ja die Frage, ob sowas (homoerotische Phantasien bei heterosexueller Gesellschaftsprägung) überhaupt nur hypothetisch denkbar ist, jedoch in Wirklichkeit nicht passieren kann, weil ja diese Homosexuelle Neigung angeblich nur von außen an einem herangetragen wird, anstatt zum eigenen Dasein von Geburt an zu gehören. Da stellt sich nun die Problematik, wie sie Jürgen angesprochen hat: Ist denn Dein Beispiel daher nur hypothetisch denkbar, weil die Grundlagen des Beispiels nicht real vorkommen können?

Fühlt sich erst der 18-Jährige homosexuell geneigt, oder eben auch schon der kleine Junge, der viel lieber mit Puppen spielt, obwohl ihn ständig Autos, Bagger, Panzer etc. geschenkt werden?

[Juergen]

Fühlt sich erst der 18-Jährige homosexuell geneigt, oder eben auch schon der kleine Junge, der viel lieber mit Puppen spielt, obwohl ihn ständig Autos, Bagger, Panzer etc. geschenkt werden?

Wie tief muß eigentlich die Argumentation noch sinken?
Ein typisches Klischeedenken: der Schwule, der als Kind schon immer gerne mit Puppen spielte, nie wirklich "männlich" war, dann mit 16 keine Lehre als Autoschlosser anfing, sondern eher Frisör wurde,....

Welche Klischees wollen wir noch bedienen?

[Werner001]

@Werner001

Da hasst Du ja gleich ein Beispiel gegeben, das sehr umfassend ist, mit so vielen Ebenen, dass man gar nicht weiß, wo man nun beginnen soll.

Gestatte mir mal zunächst die Frage nach der Eheschließung und Familiengründung beiseite zu lassen.

Als erstes möchte ich auf den 18 Jährigen Kleinstädter eingehen.

Da beschreibst ja, wie das in der Kleinstadt so ist mit den Denkschablonen. Daher scheint mir doch die erste Frage zu sein, ob es anhand dieses Beispiels wirklich eine homoerotische Prägung durch die Eltern oder die Gesellschaft (Schule/Lehre) gegeben haben könnte. Mir scheint es doch so, dass die Prägung von außen eher so ist, wie man es sich gemeinhin vorstellt, dass man Heranwachsenden in einer solchen Umwelt und unter solchen Normen eher von Homosexuelität fern hält. Und doch, so Dein Beispiel, scheint es ja sogar bei entgegengestzter Normierung in der Gesellschaft trotzdem zu dem homosexuellem Empfinden bei dem dann jungen Mann gekommen zu sein.

Hier genau ist ja die Frage, ob sowas (homoerotische Phantasien bei heterosexueller Gesellschaftsprägung) überhaupt nur hypothetisch denkbar ist, jedoch in Wirklichkeit nicht passieren kann, weil ja diese Homosexuelle Neigung angeblich nur von außen an einem herangetragen wird, anstatt zum eigenen Dasein von Geburt an zu gehören. Da stellt sich nun die Problematik, wie sie Jürgen angesprochen hat: Ist denn Dein Beispiel daher nur hypothetisch denkbar, weil die Grundlagen des Beispiels nicht real vorkommen können?

Fühlt sich erst der 18-Jährige homosexuell geneigt, oder eben auch schon der kleine Junge, der viel lieber mit Puppen spielt, obwohl ihn ständig Autos, Bagger, Panzer etc. geschenkt werden?

Das mit den Puppen ist ein Klischee, ich hab zum Beispiel schon immer lieber mit der Eisenbahn gespielt und hab die Puppen meiner Schwester nur doof gefunden.

Ich weiß allerdings, dass schon meine allerersten sexuellen Empfindungen, zu einer Zeit, als ich noch gar nicht wusste, dass es sexuelle Empfindungen waren, immer nur von Männern ausgelöst wurden (ich habe erst später erkannt, dass diese ersten Empfindungen sexuelle Empfindungen waren)

Werner

[prim_ass]

Fühlt sich erst der 18-Jährige homosexuell geneigt, oder eben auch schon der kleine Junge, der viel lieber mit Puppen spielt, obwohl ihn ständig Autos, Bagger, Panzer etc. geschenkt werden?

Wie tief muß eigentlich die Argumentation noch sinken?
Ein typisches Klischeedenken: der Schwule, der als Kind schon immer gerne mit Puppen spielte, nie wirklich "männlich" war, dann mit 16 keine Lehre als Autoschlosser anfing, sondern eher Frisör wurde,....

Welche Klischees wollen wir noch bedienen?

Naja, genau das ist doch meine Frage, solche Bilder gibt es doch, und genau da, wo dieses Klischee nicht zutrifft, also wohl fast immer, da wurde dann der/die betreffende eben von der Umwelt oder was weiß ich "verführt" etc...

Verstehste???

[Werner001]

@prim_ass:

In meiner gesammten Erziehung gab es nichts, absolut nichts, was mich irgendwie hätte ermutigen können, zu meinem Schwulsein zu stehen. Bis kurz vor dem Punkt "heiraten" gibt mein Posting durchaus meine eigenen Erfahrungen wieder.

Es ist sogar so, dass ich lange Zeit mir sehnlichst gewünscht habe, nicht "so" zu sein, wenn also die Behauptungen wahr wären, dass man "umgepolt" werden kann, wäre ich es ganz bestimmt worden.

Sie entbhren allerdings jeglicher Grundlage und werden ja interessanterweise auch immer von Leuten aufgestellt, die das Thema nur rein akademisch kennen (sprich, die keine Ahnung davon haben)

Werner

[prim_ass]

@Werner001

Da hasst Du ja gleich ein Beispiel gegeben, das sehr umfassend ist, mit so vielen Ebenen, dass man gar nicht weiß, wo man nun beginnen soll.

Gestatte mir mal zunächst die Frage nach der Eheschließung und Familiengründung beiseite zu lassen.

Als erstes möchte ich auf den 18 Jährigen Kleinstädter eingehen.

Da beschreibst ja, wie das in der Kleinstadt so ist mit den Denkschablonen. Daher scheint mir doch die erste Frage zu sein, ob es anhand dieses Beispiels wirklich eine homoerotische Prägung durch die Eltern oder die Gesellschaft (Schule/Lehre) gegeben haben könnte. Mir scheint es doch so, dass die Prägung von außen eher so ist, wie man es sich gemeinhin vorstellt, dass man Heranwachsenden in einer solchen Umwelt und unter solchen Normen eher von Homosexuelität fern hält. Und doch, so Dein Beispiel, scheint es ja sogar bei entgegengestzter Normierung in der Gesellschaft trotzdem zu dem homosexuellem Empfinden bei dem dann jungen Mann gekommen zu sein.

Hier genau ist ja die Frage, ob sowas (homoerotische Phantasien bei heterosexueller Gesellschaftsprägung) überhaupt nur hypothetisch denkbar ist, jedoch in Wirklichkeit nicht passieren kann, weil ja diese Homosexuelle Neigung angeblich nur von außen an einem herangetragen wird, anstatt zum eigenen Dasein von Geburt an zu gehören. Da stellt sich nun die Problematik, wie sie Jürgen angesprochen hat: Ist denn Dein Beispiel daher nur hypothetisch denkbar, weil die Grundlagen des Beispiels nicht real vorkommen können?

Fühlt sich erst der 18-Jährige homosexuell geneigt, oder eben auch schon der kleine Junge, der viel lieber mit Puppen spielt, obwohl ihn ständig Autos, Bagger, Panzer etc. geschenkt werden?

Das mit den Puppen ist ein Klischee, ich hab zum Beispiel schon immer lieber mit der Eisenbahn gespielt und hab die Puppen meiner Schwester nur doof gefunden.

Ich weiß allerdings, dass schon meine allerersten sexuellen Empfindungen, zu einer Zeit, als ich noch gar nicht wusste, dass es sexuelle Empfindungen waren, immer nur von Männern ausgelöst wurden (ich habe erst später erkannt, dass diese ersten Empfindungen sexuelle Empfindungen waren)

Werner

Schon klar, Werner, schau mal meine Antwort auf Jürgens Reaktion...

Wollte ich nur mal klargestellt haben, die Basis abklopfen sozusagen, weil ein solcher Einwurf bestimmt noch gekommen wär...

[prim_ass]

@prim_ass:

In meiner gesammten Erziehung gab es nichts, absolut nichts, was mich irgendwie hätte ermutigen können, zu meinem Schwulsein zu stehen. Bis kurz vor dem Punkt "heiraten" gibt mein Posting durchaus meine eigenen Erfahrungen wieder.

Es ist sogar so, dass ich lange Zeit mir sehnlichst gewünscht habe, nicht "so" zu sein, wenn also die Behauptungen wahr wären, dass man "umgepolt" werden kann, wäre ich es ganz bestimmt worden.

Sie entbhren allerdings jeglicher Grundlage und werden ja interessanterweise auch immer von Leuten aufgestellt, die das Thema nur rein akademisch kennen (sprich, die keine Ahnung davon haben)

Werner

Du bestätigst mir nur, was mir Freunde schon sagten, aber ich wollte es hier aus "berufenem Mund hören".

Danke, nochmals.

Gut, kommen wir zur Heirat.

Ein übrigens sehr guter Punkt. Denn diese wirklich schlimme Situation für den 35 Jährigen Mann in Deinem Beispiel, der Ehefrau und den Kindern wäre zu vermeiden gewesen, wenn dem 18-Jährigen gestattet worden wäre, seine sexuelle Orientierung als solche korrekt einordnen zu können, anstatt sie durch die Umwelt/Gesellschaft künstlich zu unterdrücken.

Ich denke nicht, dass der 18 Jährige dann auf die Idee gekommen wäre ein Frau zu heiraten und Kinder in die Welt zu setzen...

[Werner001]

@prim_ass:

In meiner gesammten Erziehung gab es nichts, absolut nichts, was mich irgendwie hätte ermutigen können, zu meinem Schwulsein zu stehen. Bis kurz vor dem Punkt "heiraten" gibt mein Posting durchaus meine eigenen Erfahrungen wieder.

Es ist sogar so, dass ich lange Zeit mir sehnlichst gewünscht habe, nicht "so" zu sein, wenn also die Behauptungen wahr wären, dass man "umgepolt" werden kann, wäre ich es ganz bestimmt worden.

Sie entbhren allerdings jeglicher Grundlage und werden ja interessanterweise auch immer von Leuten aufgestellt, die das Thema nur rein akademisch kennen (sprich, die keine Ahnung davon haben)

Werner

Du bestätigst mir nur, was mir Freunde schon sagten, aber ich wollte es hier aus "berufenem Mund hören".

Danke, nochmals.

Gut, kommen wir zur Heirat.

Ein übrigens sehr guter Punkt. Denn diese wirklich schlimme Situation für den 35 Jährigen Mann in Deinem Beispiel, der Ehefrau und den Kindern wäre zu vermeiden gewesen, wenn dem 18-Jährigen gestattet worden wäre, seine sexuelle Orientierung als solche korrekt einordnen zu können, anstatt sie durch die Umwelt/Gesellschaft künstlich zu unterdrücken.

Ich denke nicht, dass der 18 Jährige dann auf die Idee gekommen wäre ein Frau zu heiraten und Kinder in die Welt zu setzen...

Das ist ein ganz wichtiger Punkt!
Und gleichzeitig ein Punkt, an dem die Kirche die Entwicklung verschläft.

Ich bin inzwischen zwar persönlich der Meinung, dass die Kirche irrt mit ihrer Lehre zur HS, aber lassen wir das mal ausser Acht.

Der 18jährige aus meinem Beispiel wird, wenn er heute lebt, ganz andere Voraussetzungen haben.

Aus den Medien weiss er, dass es "normal" ist, schwul zu sein, er hat über das Internet die Möglichkeit sich zu informieren und andere kennenzulernen.

Die Gefahr, dass er nicht nur sein Leben, sondern auch noch das einer Frau und von Kindern durch eine Heirat vermurkst, sind deutlich geringer.

Die Kirche, wenn sie es ernst meinen würde mit ihrer Lehre, könnte genau da ansetzen: Solchen jungen Leuten ein Beispiel geben.

Vor zwei Jahren wurde in England bei den Anglikanern ein bekennender zölibatär lebender (!) schwuler Priester zum Bischof von Reading gewählt.

Er wurde schon nach einem Monat genötigt sein Amt aufzugeben.

Wäre es in der katholischen Kirche vorstellbar, das ein Priester oder gar Bischof als Identifikationsfigur für unseren 18jährigen steht?

Ein Bischof, der dazu steht, dass er schwul ist, und der dem 18jährigen sagt: "Du bist nicht allein, viele sind so wie du, es ist auch nicht schlimm dass du so bist. Steh dazu, nimm es als positiv an! Ich helfe dir damit gemäß den Lehren der Kirche umzugehen!"

Statt dessen überlässt die Kirche das Feld den Medien und beschränkt sich darauf, durch hahnebüchen formulierte Dokumente und Leute wie Bischof Laun den Homosexuellen das Gefühl zu geben, sie seien letztlich unerwünscht, nicht nur in der Kirche, sonder auch in der Gesellschaft, und wundert sich anschliessend über Feindseligkeiten seitens vieler Homosexueller.

Werner

[prim_ass]

Vor zwei Jahren wurde in England bei den Anglikanern ein bekennender zölibatär lebender (!) schwuler Priester zum Bischof von Reading gewählt.

Er wurde schon nach einem Monat genötigt sein Amt aufzugeben.

Wäre es in der katholischen Kirche vorstellbar, das ein Priester oder gar Bischof als Identifikationsfigur für unseren 18jährigen steht?

Ein Bischof, der dazu steht, dass er schwul ist, und der dem 18jährigen sagt: "Du bist nicht allein, viele sind so wie du, es ist auch nicht schlimm dass du so bist. Steh dazu, nimm es als positiv an! Ich helfe dir damit gemäß den Lehren der Kirche umzugehen!"

Statt dessen überlässt die Kirche das Feld den Medien und beschränkt sich darauf, durch hahnebüchen formulierte Dokumente und Leute wie Bischof Laun den Homosexuellen das Gefühl zu geben, sie seien letztlich unerwünscht, nicht nur in der Kirche, sonder auch in der Gesellschaft, und wundert sich anschliessend über Feindseligkeiten seitens vieler Homosexueller.

Werner

Das ist der springende Punkt, ohne Zweifel.

Zum einen haben wir das Dogma, dass es ursprünglich Ehe eben nur zwischen Mann und Frau (Adam und Eva halt), so dass auch das Ehesakrament sich danach richtet und diese ursprüngliche Ordnung bewahrt. Diesen Glauben teile ich auch uneingeschränkt.

Auch ich hatte damit ein Problem, dass Leute in der Kirche offen zu ihrer sexuellen Orientierung stehen, weil ich dies eben als eine Verbreitung einer Ideologie innerhalb der Kirche sah.

Ein Umdenken erfolgte bei mir dann, als ich hörte, dass homosexuelle Männer, die eine Priesterberufung haben, trotz ihrer zölibatären Lebensführung, pauschal schon deswegen nicht zugelassen werden, weil sie eben homosexuell geneigt sind. Das heißt, hier wird ein Berufener in ein Gewissenskonflikt geführt, weil es ihm dann angeraten erscheinen muss, seine Neigung zu verheimlichen, was eine dankbar schlechte Basis ist.

Ich kenne die Begründung, warum man pauschal Homosexuelle nicht zum Weiheamt zulässt. Man sagt, die Versuchungen im Amt währen für einen Homosexuellen größer als für einen Heterosexuellen, eben weil man es ja bzgl. Seminaristen und später Priester halt nur mit Männern zu tun hat.

Hier genau aber sollte man die Salbung und die Berufung nicht zu gering schätzen. Wer sich aus Liebe zum Himmelreich dem zölibatärem Leben verschreibt, der steht auch unter einer starken Gnade und wird gerade im Bußsakrament (bzgl . entsprechender Phantasien) und der Kommunion gestärkt werden. Das gilt für alle Priester gleich welcher Orientierung, denn es gibt auch genug heterosexuelle Priester, die versucht werden und das kann ja auch nicht anders sein.

Nun ist aber die Nichtordinierung homosexueller Männer kein Dogma und daher kann es sein, dass sich diese Praxis auch wieder ändert, was ich befürworte (aber unter Papst Benedikt, den ich sehr schätze, sehe ich eine solche Änderung nicht).

Zum Fall des anglikanischen Bischofs habe ich gehört, dass dieser wohl nicht gerade zölibatär lebte, aber das kann natürlich auch ein Gerücht sein.

Ja, Deine Stellungnahme erinnert mich an eine Kampagne, wo eben voreheliche Enthaltsamkeit offensiv vertreten und gelebt wird.

Eine solche Arbeit in der Kirche, für Homosexualität im Rahmen der kirchlichen Lehre, erachte ich als notwendig. Mit dem Aussschluss Homosexueller vom Weiheamt aber natürlich nicht sehr glaubwürdig.


Noch mal hervorgehoben:

Wäre es in der katholischen Kirche vorstellbar, das ein Priester oder gar Bischof als Identifikationsfigur für unseren 18jährigen steht?

Ein Bischof, der dazu steht, dass er schwul ist, und der dem 18jährigen sagt: "Du bist nicht allein, viele sind so wie du, es ist auch nicht schlimm dass du so bist. Steh dazu, nimm es als positiv an! Ich helfe dir damit gemäß den Lehren der Kirche umzugehen!"

Ja, finde ich richtig.

[Petra]

(Habe die letzten Beiträge nur kurz überflogen.)

Ich möchte nicht von einem Pfarrer hören, dass er, bevor sein zölibatäres Leben begann, fetischistisch veranlagt (oder geprägt) war. Das interessiert mich einfach nicht! Bin ich damit eine Minderheit?

[prim_ass]

(Habe die letzten Beiträge nur kurz überflogen.)

Ich möchte nicht von einem Pfarrer hören, dass er, bevor sein zölibatäres Leben begann, fetischistisch veranlagt (oder geprägt) war. Das interessiert mich einfach nicht! Bin ich damit eine Minderheit?

Warum sollte Dir das ein Pfarrer erzählen?

[Werner001]

Nur eine kurze OT-Anmerkung zu dem anglikanischen Bischof.
Ich meine nicht den Bischof von New Hampshire/USA, der in einer homosexuellen Partnerschaft lebt, sondern den ehemaligen designierten Bischof von Reading/England.

Letzterer ist zwar homosexuell, hatte aber schon immer zölibatär gelebt, und musste sein Bischofsamt nur deswegen noch vor der offiziellen Amtseinführung wieder abgeben, weil er homosexuell ist.

Werner

[prim_ass]

Nur eine kurze OT-Anmerkung zu dem anglikanischen Bischof.
Ich meine nicht den Bischof von New Hampshire/USA, der in einer homosexuellen Partnerschaft lebt, sondern den ehemaligen designierten Bischof von Reading/England.

Letzterer ist zwar homosexuell, hatte aber schon immer zölibatär gelebt, und musste sein Bischofsamt nur deswegen noch vor der offiziellen Amtseinführung wieder abgeben, weil er homosexuell ist.

Werner

Weil er homosexuell ist und es bekannt hat, um genau zu sein...

[Werner001]

(Habe die letzten Beiträge nur kurz überflogen.)

Ich möchte nicht von einem Pfarrer hören, dass er, bevor sein zölibatäres Leben begann, fetischistisch veranlagt (oder geprägt) war. Das interessiert mich einfach nicht! Bin ich damit eine Minderheit?

Naja, von Fetischismus war bisher hier ja auch noch nicht die Rede.

Wenn die Kirche allerdings lehrt, dass eine homosexuelle Veranlagung nichts Negatives ist, wenn man nach den Vorgaben der Kirche damit umgeht, warum sollte dann nicht ein Priester oder Bischof, der diese Veranlagung hat (davon gibt es genug) einem Jungen Mann, der diese Veranlagung auch hat, zeigen, dass man damit nach den Lehren der Kirche umgehen kann?

Warum muss er den jungen Mann mit seinen Sorgen und Ängsten alleine lassen?

Werner

[Werner001]

Nur eine kurze OT-Anmerkung zu dem anglikanischen Bischof.
Ich meine nicht den Bischof von New Hampshire/USA, der in einer homosexuellen Partnerschaft lebt, sondern den ehemaligen designierten Bischof von Reading/England.

Letzterer ist zwar homosexuell, hatte aber schon immer zölibatär gelebt, und musste sein Bischofsamt nur deswegen noch vor der offiziellen Amtseinführung wieder abgeben, weil er homosexuell ist.

Werner

Weil er homosexuell ist und es bekannt hat, um genau zu sein...

Genau. Was wäre wohl, wenn ein Bischof sagen würde, dass er, um es mit den Worten des Katechismus zu sagen, dieses Kreuz hat und es gerne zu tragen bereit ist? Würde ihm der Vatikan sagen "Das ist gut, dass du das sagst, solche Männer brauchen wir als Vorbilder für unsere katholische Jugend" oder würde er zum Titularbischof von Humbahassa ernannt und in einem Kartäusserkloster zu Bussschweigen verurteilt? Was ist wohl wahrscheinlicher?

Werner