Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

[CIC_Fan]

Ach ja freundlich nach allen Richtungen ist ja auch das einzige was man da machen kann
und natürlich ,mußte der Papst der Welt natürlich seine Bscheidenheit demonstrieren
göttliche Liturgie ist doch unwichtig es geht doch immer nur um Papst Franziskus
hier Papst Benedikt bei seinem Besuch
http://www.br.de/themen/aktuell/inhalt/ ... sion=91f9
@Taddeo von wegen nur Stola deine Ausreden für den Papst waren schon mal besser

[Siard]

Wenn ein orthodoxer Priester an einer katholischen Liturgie teilnimmt, trägt er auch nur Talar, aber keine Stola oder sonstige "Chorkleidung". Sowas macht man nur innerhalb derselben "Konfession".

Da gibt es aus der Zeit von Papst Benedikt aber ganz andere Bilder.

und umgekehrt


Die Kleidung der Byzantiner (egal ob uniert oder orthodox) kennt keine Chorkleidung in unserem Sinne.

[PigRace]

Hallo taddeo,

würdest Du denn nunmehr Siard beipflichten, weil er Dein Argument unter Verweis auf die Gepflogenheiten unter Benedikt widerlegt hat? Denn ich würde mich wundern, wenn Benedikt in dieser Hinsicht falsch gelegen hätte…

Oder könnte die „Mitte“ die Lösung sein: Beide, Franziskus und Benedikt, haben es „richtig“ gemacht, weil es keine formalen Pflichten für den Papst beim Besuch einer orthodoxen Messe gibt?

Vielen Dank für Deine Meinung!

PigRace

PS: Und für „Ausreden“ halten glaube ich nur die wenigsten Deine Ausführungen…

[taddeo]

Hallo taddeo,

würdest Du denn nunmehr Siard beipflichten, weil er Dein Argument unter Verweis auf die Gepflogenheiten unter Benedikt widerlegt hat? Denn ich würde mich wundern, wenn Benedikt in dieser Hinsicht falsch gelegen hätte…

Oder könnte die „Mitte“ die Lösung sein: Beide, Franziskus und Benedikt, haben es „richtig“ gemacht, weil es keine formalen Pflichten für den Papst beim Besuch einer orthodoxen Messe gibt?

Vielen Dank für Deine Meinung!

PigRace

PS: Und für „Ausreden“ halten glaube ich nur die wenigsten Deine Ausführungen…

Wie Du sagst: Es sind "Gepflogenheiten", keine rechtlichen Verbindlichkeiten. Der Papst ist nicht verpflichtet, sich an irgendein Protokoll zu halten. Natürlich haben liturgische oder protokollarische Gebräuche ihren Sinn, und wenn man sich nicht dran hält, muß man sich schon fragen lassen, welche Aussage man damit verbindet. Aber rein formal hatte sowohl Papst Benedikt recht, wenn er in Chorkleidung auftrat (und das war meiner Meinung nach ein wichtiges Zeichen des Respekts und der Achtung vor dem Stellenwert, den die Liturgie bei den Orthodoxen besitzt!), als auch Papst Franziskus, wenn er das nicht tut.
Gegen Papst Benedikts Auftreten könnte man einwenden: Wenn er als Oberhaupt der universalen Kirche bei einer von Rom getrennten Teilkirche in liturgischer Kleidung auftritt, erweckt das den Anschein, als sei da mehr an Communio vorhanden, als es tatsächlich der Fall ist. Ob das ein richtiges Signal ist, kann man diskutieren.
Gegen Papst Franziskus' Auftreten spricht jedoch noch mehr: Es ist möglicherweise ein unkalkuliertes Zeichen der Respektlosigkeit gegenüber der Orthodoxie, deren heiligsten Handlungen sozusagen im "päpstlichen Räuberzivil" beizuwohnen. Und sein prinzipieller Verzicht auf Pontifikalkleidung hat auch etwas von Egomanie an sich, da gebe ich allen Kritikern uneingeschränkt recht: da kommt nicht der Papst, der ersetzbare Träger des unersetzbaren Petrusdienstes, sondern da kommt der konkrete Papst Franziskus, der seine Bescheidenheit ostentativ zur Schau stellt und damit zB auch die orthodoxen Würdenträger brüskiert, denen es nie einfallen würde, bei solchen Anlässen auf ihre prunkvolle liturgische Kleidung zu verzichten. Genauso ist es mit dem Auto, mit dem sich der Papst durch die Straßen kutschieren ließ: ja wo samma denn, wenn der Gast nicht mehr bescheiden genug sein kann, einfach das Gefährt zu benutzen, das ihm der Gastgeber zur Verfügung stellt? Wenn er den um die Sicherheit des Gastes bemühten Gastgeber dadurch vor heikelste organisatorische Probleme stellt? Man stelle sich nur vor, wenn dem Papst in Istambul was passieren würde ... ein Super-GAU für die Türkei.
Was Papst Benedikt niemals eingefallen wäre, das kultiviert Papst Franziskus in einer unangenehmen Art und Weise, die aber von der Öffentlichkeit weitgehend goutiert wird: einen für den Papst völlig unangemessenen Personenkult. "Ich will ..." (... im Gästehaus wohnen, kleine Autos fahren, Schmalspurliturgie haben, als bescheiden wahrgenommen werden ... etc.) - das paßt einfach nicht zusammen. Bescheiden ist ein Papst nur dann, wenn er als Person hinter seinem Amt zurücktritt. Meine persönliche Meinung.

[PigRace]

Wirklich meinen allerherzlichsten Dank, taddeo!

Ich würde dem von Dir Geschriebenen zu 100% zustimmen, es trifft Franziskus' Wirkung auf mich absolut. Und kommt gleich in meine "best-of-Kreuzgang"-Datei...

VG

PigRace

[CIC_Fan]

Was ich von anfang an sagte kein Papst seit dem seligen Pius Ix hat seine Person so betont es ist und bleibt eine schmierenkomödie

[taddeo]

Was ich von anfang an sagte kein Papst seit dem seligen Pius Ix hat seine Person so betont es ist und bleibt eine schmierenkomödie

Naja, "Schmierenkomödie" ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Ich glaube dem Papst sogar, daß er es ehrlich meint - aber er scheint die Tragweite und Wirkung seines Handelns nicht immer ganz richtig abzuschätzen. Das gilt auch für den Personenkult um ihn, den er selber mit provoziert.
Das Gute ist, daß solche Erscheinungen mit dem physischen Ende der Person auch ihr Ende haben. Ein Nachleben braucht mehr an Charisma.

[CIC_Fan]

ich hoffe sehr daß der Zirkus mit dem Ende des Pontifikats endlich zu ende ist
hier überigens wieder so eine Einlage S.H.
http://www.kathtube.com/player.php?id=36325

[taddeo]

ich hoffe sehr daß der Zirkus mit dem Ende des Pontifikats endlich zu ende ist

Der Hoffnung schließe ich mich an, ohne das Wort "Zirkus" in den Mund nehmen zu wollen. (Obwohl ... die Casa Santa Marta, wo der Papst derzeit wohnt, die liegt unmittelbar neben dem antiken Circus des Nero ... da hat man seinen Vorgänger gekreuzigt.)

[Hubertus]

Das Gute ist, daß solche Erscheinungen mit dem physischen Ende der Person auch ihr Ende haben.

Glaubst Du das wirklich? Ich nicht. Die Tiara ist nicht mehr zurückgekommen, das
päpstliche "Wir" nicht mehr, die Sedia nicht, der Fanon nicht (ok, mit gewaltigen
Ausnahmen).
Ich bin mir nicht sicher, ob ein Zurück überhaupt noch möglich ist, ohne daß die Welt
entsetzt aufschreien würde. Rote Schuhe beim Nachfolger? Fast schon undenkbar.
Benutzung eines Wagens vom Erfinder des Automobils? Unanständig versnobbt. ---
Nein, meiner Ansicht nach wird sich der Trend eher weiter fortsetzen. Bei einem der
nächsten Pontifices - so noch welche kommen - werden wir eher den Übergang von
der Prämonstratenser- zur Krawattinertracht erleben als eine Wiederherstellung des
status quo ante Franciscum.

[taddeo]

Ich meinte mit "Erscheinungen" eigentlich speziell den jetzigen Personenkult. Für nen Heiligen taugt Franziskus nicht, und der Mensch ist nicht charismatisch genug für nen After-Life-Hype. Zumindest bisher. Laß den mal zurücktreten und als Rentner rumhängen, dann verfliegt der Zauber schnell ...

[Hubertus]

Ich meinte mit "Erscheinungen" eigentlich speziell den jetzigen Personenkult. Für nen Heiligen taugt Franziskus nicht, und der Mensch ist nicht charismatisch genug für nen After-Life-Hype. Zumindest bisher. Laß den mal zurücktreten und als Rentner rumhängen, dann verfliegt der Zauber schnell ...

Ach so ... ja, das mag sein.

[Siard]

Wie es erst mal weitergeht, kann man hier lesen:
Esther Vilar: Die Antrittsrede der amerikanischen Päpstin.

[CIC_Fan]

Das Gute ist, daß solche Erscheinungen mit dem physischen Ende der Person auch ihr Ende haben.

Glaubst Du das wirklich? Ich nicht. Die Tiara ist nicht mehr zurückgekommen, das
päpstliche "Wir" nicht mehr, die Sedia nicht, der Fanon nicht (ok, mit gewaltigen
Ausnahmen).
Ich bin mir nicht sicher, ob ein Zurück überhaupt noch möglich ist, ohne daß die Welt
entsetzt aufschreien würde. Rote Schuhe beim Nachfolger? Fast schon undenkbar.
Benutzung eines Wagens vom Erfinder des Automobils? Unanständig versnobbt. ---
Nein, meiner Ansicht nach wird sich der Trend eher weiter fortsetzen. Bei einem der
nächsten Pontifices - so noch welche kommen - werden wir eher den Übergang von
der Prämonstratenser- zur Krawattinertracht erleben als eine Wiederherstellung des
status quo ante Franciscum.

das ist schlicht unmöglich daß sich da etwas ändert ein blick ins Kollegium der Kardinäle genügt
Der Schaden den das Amt des Papstes durch den mutwilligen Rücktritt benedikt XVI und die Schmierenkomödie des gegenwärtigen Paptses nimmt ist dermaßen groß da bräuchte es eines Gregor VII Bonifats VIII oder einen sel. PiusIX. und das ist keine der gestalten des hl Kollegiums

[CIC_Fan]

Ich meinte mit "Erscheinungen" eigentlich speziell den jetzigen Personenkult. Für nen Heiligen taugt Franziskus nicht, und der Mensch ist nicht charismatisch genug für nen After-Life-Hype. Zumindest bisher. Laß den mal zurücktreten und als Rentner rumhängen, dann verfliegt der Zauber schnell ...

daß die Päpste nix mehr hergeben aber trotzdem "Heilig gesprochen werden sehen wir an JPII noch nicht mal 10 Jahre tot Heilig gesprochen aber was er wollte wird grad verschleudert

[lutherbeck]

Meine Güte - ich finde es so beschämend, in welcher Weise hier der Papst verunglimpft wird...

[Toribio]

Papst Franziskus wird von vielen Katholiken bewundert und sehr geachtet, von einigen mit Argwohn gesehen und von manchen offen abgelehnt. Jeder setzt da seine eigene spezifische Brille auf... und entsprechend fallen dann die Kommentare zu seinen Reden und Handlungen aus. Oft kann man sich nur mehr wundern.
Einfacher und leichter haben es diesbezüglich die Karikaturisten... die verstehen es zwar auch, einen Sachverhalt entsprechend pointiert darzustellen, aber mir scheint, dass es nie so bös rüberkommt wie beim gesprochenen Wort oder geschriebenen Kommentar.
Hier ein Beispiel:

http://www.qelsi.it/wp-content/uploads/ ... image7.jpg

[Peti]

"Ein Papsttum wie es früher war" (-wann früher ?),
"ein Papst, bloß nicht dieser".
Einige lassen sich von Affekten ins Abseits treiben; und landen in einer Einheit der Negation
mit übelsten Modernisten.

[Gallus]

Speaking during his flight back from Turkey, where the pontiff spent three days discussing divisions between faiths and several times condemned Isis (also known as Islamic State) insurgents, said it was wrong for anyone to react to terrorism by being “enraged” against Islam.

“You just can’t say that, just as you can’t say all Christians are fundamentalists. We have our share of [fundamentalists]. All religions have these little groups,” he said.

http://www.independent.co.uk/news/world ... 94641.html

Hat der Mann nie gelernt, zu denken bevor er redet?

[CIC_Fan]

er sagt was er denkt

[Siard]

er sagt was er denkt

Das fürchte ich inzwischen auch.

[CIC_Fan]

daran gabs für mich nie den geringsten zweifel

[Zarahfication]

Danke für Deine Offenheit. Genauso schätze ich das katholisch-traditionelle Formalistentum auch ein. Allerdings hat dieser Papst als Amtsinhaber nicht nur für sich selbst gehandelt sondern im Namen einer "Weltkirche". Trotzdem mag der HERR ihm seine schweren Sünden vergeben haben, wenn er rechtzeitig genug beichten konnte und - vor allem wichtig und von mir bezweifelt - aufrichtig Reue empfunden hat. Mit Christlichkeit hat das hinsichtlich der Bewertung heutiger Pontifikate allerdings nur oberflächlich zu tun.

Alles nach dem Motto: Dann lasst doch den Klerus sündigen, wie es ihm beliebt, hauptsache die Formalien werden aufrecht erhalten.

Du gehörst doch zur Fraktion:"Lass den Menschen sündigen, wie er will; Gott ist doch eh barmherzig und Gebote halten unwichtig -also warum regst du dich über Papst Alexander VI auf und redest auf einmal von schweren Sünden? Es ist auch nicht gerade christlich Ehebruch und Homosexualität rein zu waschen wie du es gerne tust. Du bist auch eine Formalistin- halt eine liberale Formalistin. Ich finde Alexander VI war als Papst untragbar aber es kann nicht sein, dass seine Sünden von dir kritisiert werden wo du andere Sünder in Schutz nimmt.

Im Unterschied zum heutigen Pontifikat, hat ein Alexander VI sich nicht selbst zum Maßstab gemacht und die Lehre nach seiner Vorstellung umgemodelt. Papst Alexander VI war in all seiner Bosheit noch anständig genug nicht wie ein Papst Franziskus zu glauben an seinem Wesen solle die Kirche genesen. Hätte Alexander VI jedoch angenommen die Lehre soll sich nachdem Zeitgeist und nach seiner Lebenswirklichkeit richten, würde es um den katholischen Glauben zappenduster stehen. Die katholische Lehre war damit geschüzt, dass egal wie sündig und gottlos sich einige Päpste verhalten haben, diese es nicht gewagt haben in eigenmächtiger Weise die Kirchenlehre zugunsten ihre Sünden, Lebensweise und Vorstellungen zu verändern.

Was das heutige Pontifikat gefährlicher macht, ist die Tatsache dass man die Lehre eigenmächtig und geschickt getarnt als Barmherzigkeits-Aposteln der sündenverrückten Welt anpassen will und die AuflöSung des Glaubens in kauft nimmt. Insofern war Papst Alexander VI ein schlechter Papst im Bezug auf die Glaubenslehre aber ein ungefährlicher Papst.
​

[gc-148]

in welcher Weise modelt pp Franz die Glaubenslehre nach seinem sündigen Lebenswandel um?

Der Papst hat doch zurecht gesagt, dass auch die katholische Kirche einen fundamentalistischen Rand hat - ist hier täglich nachzulesen.

[Sarandanon]

Du gehörst doch zur Fraktion:"Lass den Menschen sündigen, wie er will; Gott ist doch eh barmherzig und Gebote halten unwichtig -​

Ein deutliches NÖ. Nirgendwo habe ich mich derart geäußert aber ich denke, dass wirst Du aber wohl nicht erkennen wollen.

also warum regst du dich über Papst Alexander VI auf und redest auf einmal von schweren Sünden? ​

Warum sollte ich nicht? Ich rede auch bzgl. meiner eigenen Person von einer schweren Sünde. Und aufgeregt habe ich mich schon mal gar nicht, sondern etwas für mich festgestellt. Du musst ja mit mir nicht einer Meinung sein.

Es ist auch nicht gerade christlich Ehebruch und Homosexualität rein zu waschen wie du es gerne tust. ​

Du solltest ersteinmal lesen, dann verstehen wie ich meine eigene Situation und die Situation anderer Wiederverheirateter einschätze. Schreib nicht immer blindwütig drauflos.

Du bist auch eine Formalistin- halt eine liberale Formalistin. ​

Ich schreibs Dir jetzt glaub ich zum dritten Mal: Wenn ich es wäre, wäre ich ein Formalist und keine Formalistin. Aber Du scheinst überhaupt gar nicht richtig zu lesen und zu erfassen, wass Deine Diskussionspartner überhaupt schreiben.

Ich finde Alexander VI war als Papst untragbar aber es kann nicht sein, dass seine Sünden von dir kritisiert werden wo du andere Sünder in Schutz nimmt. ​

Im ersten Teil sind wir schonmal einer Meinung. Bzgl. des zweiten Teils nehme ich mir Kritik genauso heraus wie Du und jeder andere Forist. Und warum sollte man andere Sünder nicht in Schutz nehmen und sie trotzdem kritisieren? Oder bist Du der Meinung, dass man bar jeder Sünde sein muss, um Kritik zu üben?

Im Unterschied zum heutigen Pontifikat, hat ein Alexander VI sich nicht selbst zum Maßstab gemacht und die Lehre nach seiner Vorstellung umgemodelt. Papst Alexander VI war in all seiner Bosheit noch anständig genug nicht wie ein Papst Franziskus zu glauben an seinem Wesen solle die Kirche genesen. ​

Das ist Deine subjektive Meinung, die Du von mir aus vertreten kannst. Objektiv wird das dadurch allerdings nicht, genauso wenig wie meine Meinung. Im Gegensatz zu Dir melde ich aber keinen Anspruch auf Objektivität in diesem Falle an.

Hätte Alexander VI jedoch angenommen die Lehre soll sich nachdem Zeitgeist und nach seiner Lebenswirklichkeit richten, würde es um den katholischen Glauben zappenduster stehen. Die katholische Lehre war damit geschüzt, dass egal wie sündig und gottlos sich einige Päpste verhalten haben, diese es nicht gewagt haben in eigenmächtiger Weise die Kirchenlehre zugunsten ihre Sünden, Lebensweise und Vorstellungen zu verändern. ​

Vielleicht nicht zu verändern. Meine These, die ich gern zur Diskussion stelle, ist, dass es gerade in dieser Epoche Päpste, wie eigentlich keine anderen zuvor oder danach, verstanden haben, die Kirche und Kirchenvolk für ihre eigenen Zwecke im Sinne des damaligen Zeitgeistes zu missbrauchen. Und ehrlich gesagt ist es mir scheiß egal, ob diese ach wie treu zum Lehramt standen. Wenn sie es rechtzeitig geschafft haben, ihre Sünden zu bekennen, ehrlich zu bereuen (was ich durchaus anzweifle), mögen sie evt. Vergebung gefunden haben. Und dagegen kann kein Christ Einwände erheben. Ein Ruhmesblatt stellt dies für derlei Kirchenfürsten und für die römische Kirche und eigentlich für die gesamte Christenheit dennoch nicht dar.

[overkott]

Wenn sich ein Papst im Europaparlament wieder zu Gott bekennt und nicht nur das Gegenteil bejammert, wird Gott als Vater aller Dinge wieder mehr Raum für Reflexion und entsprechenden Widerhall finden.

[Siard]

Der Papst hat doch zurecht gesagt, dass auch die katholische Kirche einen fundamentalistischen Rand hat - ist hier täglich nachzulesen.

Ich jedenfalls bin Fuldamentalist (Copyright by EB Johannes Dyba) …

[overkott]

Fundamentalisten sind meist nicht für Nächstenliebe bekannt. Ich halte Fundamentalismus für geistlos.

[Raphael]

Progressisten sind meist nicht für Nächstenliebe bekannt.
Ich halte Progressismus für geistlos.

[Tritonus]

... Ich halte Fundamentalismus für geistlos.

... Ich halte Progressismus für geistlos.

Ich halte [Setze-hier-ein-was-du-willst]-ismus für geistlos.

[overkott]

Ist der Papst nicht selbst gegen knien?

[overkott]

... Ich halte Fundamentalismus für geistlos.

... Ich halte Progressismus für geistlos.

Ich halte [Setze-hier-ein-was-du-willst]-ismus für geistlos.

WAS ist denn Kennzeichen für einen -ismus?