Europawahl 2014

[Pit]

"Europäer aus Überzeugung" bin ich auch, und mehr noch: Für Nationalismen habe ich (vielleicht im Gegensatz zu einigen hier) extrem wenig übrig. Trotzdem oder gerade deshalb halte ich die EU in ihrer jetzigen Form für eine tragische Fehlentwicklung,...

Ich habe es ein wenig mißverständlich ausgedrückt,wollte aber im Grunde genommen das ausdrücken,was Du geschrieben hast,denn obwohl die EU derzeit Zeichen einer Fehlentwicklung aufzeigt halte ich die EU und die Idee, die dahintersteht.uneingeschränkt für gut und wichtig.

[Caviteño]

Merkwürdig ist nur, daß es der Bevölkerung in den Ländern, die im Rahmen einer Volksabstimmung den Beitritt zur EU (Norwegen) bzw. zum EWR (Schweiz) ablehnten, wirtschaftlich erheblich besser geht als der Bevölkerung im erfolgreichsten EU-Staat (LUX).

Das sind so unbelegte Behauptungen, wie es unbelegte Brötchen gibt.

Ein Blick in die volkswirtschaftlichen Statistiken über das Pro-Kopf-Einkommen reicht vollkommen aus, um das Brötchen zu belegen.

Die grundsätzliche Zustimmung zur EU ist klar, sonst würden im Ruhrgebiet heute ausschließlich Kartoffeln gepflanzt. Die Bundesrepublik verdankt also ihr wirtschaftliches Wachstum der EU.

Die EU besteht doch erst seit den 9'iger Jahren. Der Vorläufer, die EGKS hat mit der jetzigen EU soviel zu tun, wie eine Pferdedroschke mit einem Rennwagen.
Ob der Aufschwung des Ruhrgebiets (Kartoffelanbau dort war im Morgenthau-Plan vorgesehen, der allerdings nicht zur Anwendung kam) der EKGS zuzuschreiben ist, dürfte ziemlich strittig sein. Viel entscheidender waren folgende Faktoren:

Die Londoner Sechsmächtekonferenz von Februar bis Juni 1948, an der erstmals nach dem Krieg auch Vertreter der Niederlande, Belgiens und Luxemburgs teilnahmen, beschloss, die drei Westzonen in das europäische Wiederaufbauprogramm, den Marshall-Plan, einzubeziehen und eine Währungsreform, auf den Weg zu bringen, um der fortschreitenden Inflation Herr zu werden. Die Ressourcen des Ruhrgebietes sollten für den Wiederaufbau Westeuropas insgesamt nutzbar gemacht werden. Danach konnte sich auch die Stahlindustrie allmählich erholen, zumal der Korea-Krieg (195 - 1953) die Nachfrage nach Stahlerzeugnissen steigen ließ.

(Hervorhebung von mir)

http://www.ruhrgebiet-regionalkunde.de/ ... .php?p=1,7

Schon im 19. Jahrhundert hatten die Länder verstanden, dass Zollschranken das wirtschaftliche Wachstum behindern. Die Erweiterung dieses Gedankens auf die EU war nur konsequent und hat sich bewahrheitet.

Unstrittig - allerdings fielen die Zollschranken beim Vorläufer der EU, der EWG. Zollschranken betreffen auch nur den Warenverkehr. Ob die Arbeitnehmer-Freizügigkeit, die in einigen EU-Staaten sehr kritisch gesehen wird, auch für alle Vorteile bringt, ist wohl weitaus differenzierter zu beurteilen. Der freie Kapitalverkehr besteht seit der Zypern-Krise innerhalb der EU(ro-Zone) auch nicht mehr - ein Beweis, daß sich wirtschaftliche Gesetze nicht durch politische Absichtserklärungen aushebeln lassen.

Gleichwohl ist die wirtschaftliche Struktur der einzelnen Länder unterschiedlich. Ein hohes Pro-Kopf-Einkommen ist nicht selten in Ländern mit einem starken Dienstleistungssektor vor allem im Bereich der Banken.

Natürlich sind die Strukturen unterschiedlich, deswegen paßt auch eine Währungsunion nicht.
Hier wird wieder versucht, die Mär von der reichen Schweiz aufgrund der Banken zu erzählen. Ich hatte bereits hier folgendes zum Anteil des tertiären (=Dienstleistungs)Sektors in einer entwickelten Volkswirtschaft ausgeführt:

In jeder entwickelten Volkswirtschaft wirst Du ähnliche Zahlen feststellen:

Schweiz 73,8%; Deutschland 73,5%; USA 78%; GB 79,4%;

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... ssektor.29

zur Aufteilung innerhalb des tertiären Sektors in der Schweiz:

73 % der Erwerbstätigen arbeiteten 23 im Dienstleistungssektor (15,1 % im Handel, 5,7 % in Hotels und Restaurants, 5,1 % in Banken und Versicherungen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... leistungen

Der Fremdenverkehr und die Gastronomie beschäftigen also mehr Menschen als das bekannte Bank- und Versicherungswesen.

Den Reichtum der Schweiz nur mit den Banken zu begründen, mag - vielleicht - vor einigen Jahrzehnten zutreffend gewesen sein. Heute ist es die hochspezialisierte Industrie und das geordnete Rechtswesen, das die Wettbewerbsfähigkeit des Landes begründet. Und daß inzwischen die Tatsache, kein Mitglied der EU zu sein, gezielt als Vorteil z.B. in der Internet-Industrie vermarktet wird, sollte den "Europäern" auch zu denken geben.....

Im übrigen müßte - wenn Deine Angabe zutreffend sein sollte - das Pro-Kopf-Einkommen in GB besonders hoch sein. Denn neben den Ölquellen (ähnlich wie Norwegen) verfügt es auch über einen der größten Finanzstandorte der Welt; Zürich läuft unter "ferner liefen...".

zur CSU-Europapolitik:
Die "Schwester" hat 1999 wie folgt geworben:



Wenn Du Wahlaussagen einer Partei vertraust - bitte schön. Ich halte es da ehr mit Mt. 7 - 16.

[Sarandanon]

Die "Stammtische" und die "Wurstvereine" haben das erkannt und sprechen es - im Gegensatz zur Regierung und Parlament - auch deutlich aus. Was ist daran verwerflich?

Nichts. Die können von mir aus postulieren was sie wollen. Allein, sie streuen, genau wie die etablierten Parteien, den Bürgern lediglich Sand in die Augen, um ihren persönlichen Wohlstand (und ihrer Klientel) möglichst lange aufrecht zu erhalten. Antieuropäische Empörungspolitik, egal ob von links, rechts oder aus der Mitte, hat auf Dauer nicht die geringste Substanz.

Du schriebst ja ganz richtig, dass der Euro langfristig funktionieren könnte, wenn u.a. eine einheitliche Fiskalpolitik praktiziert würde. Fiskalpolitik allein reicht allerdings nicht, die gesamte EU-Politik müsste handlungsfähig werden und nicht nur dem schönen Schein dienen.

Transferleistungen wird man wahrscheinlich dauerhaft auch nicht verhindern können (analog zu Deutschland). Es wird immer wirtschaftsstarke und -schwache Regionen geben. Ich spekuliere jetzt aber mal ganz frech, dass diese zumindest deutlich eingedämmt werden könnte, sobald der ausufernde Lobbyismus und die Kommissionskorruption - Achtung Utopie - irgendwann mal Geschichte sein sollte.

[Cath1105]

Michael Hesemann ruft zur Unterstützung der AUF:

https://www.facebook.com/AUFPartei

[Caviteño]

"Europäer aus Überzeugung" bin ich auch, und mehr noch: Für Nationalismen habe ich (vielleicht im Gegensatz zu einigen hier) extrem wenig übrig. Trotzdem oder gerade deshalb halte ich die EU in ihrer jetzigen Form für eine tragische Fehlentwicklung,...

Ich habe es ein wenig mißverständlich ausgedrückt,wollte aber im Grunde genommen das ausdrücken,was Du geschrieben hast,denn obwohl die EU derzeit Zeichen einer Fehlentwicklung aufzeigt halte ich die EU und die Idee, die dahintersteht.uneingeschränkt für gut und wichtig.

Welche Idee meint Ihr denn? Geht es vielleicht auch ein wenig klarer und nicht so nebulös?

Wie soll Euer Europa denn konkret aussehen?
Wollt Ihr eine Währungsunion mit den hier breit diskutierten Folgen?
Wie soll der Binnenmarkt gestaltet sein? Neben der Freizügigkeit für Waren, Dienstleistungen und Kapital auch die für Arbeitnehmer - mit den Wanderungsbewegungen, ggfs. in die Sozialsysteme?
Einheitliche Fiskalpolitik mit einem gemeinsamen Topf, aus dem sich jeder bedienen kann - u.U. von einem Parlament abgenickt, in dem einige Länder überproportional vertreten sind?
wenn ja - gleiche Steuergesetze und -sätze überall in der EU?
Bankenunion mit gemeinsamer Einlagensicherung?
Zusammenlegung der Arbeitslosenversicherungssysteme, wie von Frankreich vorgeschlagen?

Ohne eine Stellungnahme zu den oa Punkten (man könnte noch viel mehr aufführen) ist es doch ziemlich nichtssagend, sich als "Europäer" zu bezeichnen und gleichzeitig die Fehlentwicklung zu kritisieren.

[Pit]

Nein,ich möchte zurück zu den reinen Nationalstaaten und zu einzelnen Nationalwährungen sowie Zöllen an den jeweiligen Landesgrenzen---es lebe das Frühmittelalter (gut,damals gab es noch keine Nationalstaaten) !
im Ernst:
Auf manche Details habe ich keine eindeutige Antwort und ich überlasse mangels entsprechendem Fachwissen auch viele Entscheidungen lieber den Experten,aber...egal,ich denke nicht,dass es Sie wirklich interessiert,wie ich darüber denke.

[Caviteño]

Antieuropäische Empörungspolitik, egal ob von links, rechts oder aus der Mitte, hat auf Dauer nicht die geringste Substanz.

Ich halte diese Aussage, angesichts des Anwachsens europakritischer Parteien in nicht wenigen Ländern, für sehr gewagt.
Transferzahlungen dürften zu einem Anwachsen der europakritischen Stimmung führen, da beide Seiten verlieren: Bei den zahlenden Staaten würde der Bevölkerung das Verständnis fehlen und in den Empfängerstaaten würde man sich auf das "Diktat" bzw. die Haushaltsvorgaben aus "Berlin" schimpfen. Die Tonlage der dann stattfindenden Diskussion in der Bevölkerung dürfte deutlich höher sein als die, die wir bei den Themen "Finanzausgleich" und "Soli" kennen.

Es gibt eben kein einheitliches europäisches Staatsvolk.

[overkott]

Merkwürdig ist nur, daß es der Bevölkerung in den Ländern, die im Rahmen einer Volksabstimmung den Beitritt zur EU (Norwegen) bzw. zum EWR (Schweiz) ablehnten, wirtschaftlich erheblich besser geht als der Bevölkerung im erfolgreichsten EU-Staat (LUX).

Das sind so unbelegte Behauptungen, wie es unbelegte Brötchen gibt.

Ein Blick in die volkswirtschaftlichen Statistiken über das Pro-Kopf-Einkommen reicht vollkommen aus, um das Brötchen zu belegen.

Aber nur hauchdünn. Das Pro-Kopf-Einkommen ist nicht das Portmonnaie des kleinen Mannes.

zur CSU-Europapolitik:
Die "Schwester" hat 1999 wie folgt geworben:



Wenn Du Wahlaussagen einer Partei vertraust - bitte schön. Ich halte es da ehr mit Mt. 7 - 16.

Die Auf-Partei hat in NRW keinen Landesverband.

[Cath1105]

Katja Kipping möchte, so spricht sie auf dem Parteitag der Linken, Menschen, denen nichts heilig ist in Europa.

[Peregrin]

Es ist doch immer schön, wenn sich die Leute mit dem begnügen, was sie schon haben.

[Sarandanon]

Ich halte diese Aussage, angesichts des Anwachsens europakritischer Parteien in nicht wenigen Ländern, für sehr gewagt.

Warum sind denn diese Parteiern alle ach so europakritisch? Ganz bestimmt nicht, weil sie so barmherzig und nächstenliebend sind. Nein, es sind ganz profane egoistische Beweggründe, immer den eigenen persönlichen "Wohlstand" vor Augen. Entweder im nationalen oder subnationalen Sinne. Und ich rede hier nicht von den Bürgern, die eh schon wenig haben. Die lautesten Negativkritiker bzgl. Europa sind immer die besser betuchten Mittelständler, die sich arg davor fürchten, dass sie sich in zwei Jahren evt. keinen neuen Audi A 6 oder die neuste Mercedes E-Klasse mehr leisten könnten.

Und jetzt frag ich einfach mal ganz naiv: Wie verträgt sich dieses ganze Gezatter eigentlich mit dem christlichen Wertekanon, den ER uns vorgegeben hat? Es gibt viel zu viele christliche Moralisten, die all zu sehr auf kirchliche Formalismen herumreiten. Wenn es allerdings darum geht den finanziell nicht so gut gestellten Nächsten mehr als nur das Almosen abzugeben, verfällt unsere Wohlstandsgesellschaft in pure Panik um den sicheren Platz auf dem gediegenen Ledersofa vor dem 3-D-Flatscreen. Und ich nehme mich da persönlich nicht aus, erwische ich mich doch beizeiten selbst auch bei solchen Gedanken.

[Caviteño]

Merkwürdig ist nur, daß es der Bevölkerung in den Ländern, die im Rahmen einer Volksabstimmung den Beitritt zur EU (Norwegen) bzw. zum EWR (Schweiz) ablehnten, wirtschaftlich erheblich besser geht als der Bevölkerung im erfolgreichsten EU-Staat (LUX).

Das sind so unbelegte Behauptungen, wie es unbelegte Brötchen gibt.

Ein Blick in die volkswirtschaftlichen Statistiken über das Pro-Kopf-Einkommen reicht vollkommen aus, um das Brötchen zu belegen.

Aber nur hauchdünn. Das Pro-Kopf-Einkommen ist nicht das Portmonnaie des kleinen Mannes.

Dann vergleichen wir eben das Portmonnaie des kleinen Mannes - die Mindestlöhne. Da kann man sehen, daß ein "hauchdünner Brötchenbelag" eine Definitionssache ist.

Der höchste Mindestlohn in der EU wird in Luxemburg gezahlt - 11,1 €, die Euro-Mitglieder F, B, NL und IRL liegen zwischen 8,65 € und 9,43 €.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... in-der-eu/

In der Schweiz wird die Einführung eines Mindestlohnes gefordert - allerdings entscheidet hier, wie es in einer Demokratie sein sollte, das Stimmvolk. Der Mindestlohn dort soll bei 22 CHF (= ca. 18 €) liegen. Die Entscheidung soll im Mai 214 fallen.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 5426.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 6963.html

Bzgl. des zu erwartenden Einwandes der höheren Lebenshaltungskosten:

Die Lebenshaltungskosten in der Schweiz sind sehr hoch. Städte wie Zürich und Basel werden nicht selten zu den teuersten Städten der Welt gezählt. Studierende sollten sich dringend um ein Stipendium kümmern, denn die durchschnittlichen Kosten für Miete, Lebensmittel, Fahrtkosten usw. betragen zwischen 18. und 28. Schweizer Franken im Jahr.
So hoch die Lebensmittel auch sind, die Löhne stehen dem in nichts nach. In der Schweiz werden Gehälter gezahlt, die zu den höchsten der gesamten Welt zählen. Besonders in den ebenso teuren Hochburgen wie Zürich, der Nordwestschweiz und Basel werden horrende Summen gezahlt.

http://www.stellenboersen.eu/arbeiten/s ... gehalt.php

Norwegen kennt keinen Mindestlohn, jedoch gilt hier:

Insgesamt kann man sagen, dass die Löhne in so gut wie allen Berufsfeldern in Norwegen weitaus höher sind als hier in Deutschland. Nicht in Vergessenheit geraten darf jedoch, dass die Lebenshaltungskosten um einiges höher sind als bei uns. Die Lebensmittelpreise sind ähnlich wie in Deutschland. Jedoch alle Luxusgüter (Zigaretten, Alkohol, Pflegeartikel) sind um ein Vielfaches teuer als hier.

http://www.stellenboersen.eu/arbeiten/n ... gehalt.php

Dementsprechend gibt es auch Wanderungsbewegungen in diese Länder, während die Anzahl der Norweger bzw. Schweizer, die sich in der EU niederlassen, um hier zu arbeiten, wohl überschaubar ist.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Ob die EU der wirtschaftlichen Entwicklung in D. so förderlich war bzw. ist, wie immer behauptet wird, kann auch bezweifelt werden. Berücksichtigt man auch die Kosten der "Euro-Rettung", könnte die EUro-Mitgliedschaft finanziell im roten Bereich landen.....

[Fragesteller]

Ich halte diese Aussage, angesichts des Anwachsens europakritischer Parteien in nicht wenigen Ländern, für sehr gewagt.

Warum sind denn diese Parteiern alle ach so europakritisch? Ganz bestimmt nicht, weil sie so barmherzig und nächstenliebend sind. Nein, es sind ganz profane egoistische Beweggründe, immer den eigenen persönlichen "Wohlstand" vor Augen. Entweder im nationalen oder subnationalen Sinne. Und ich rede hier nicht von den Bürgern, die eh schon wenig haben. Die lautesten Negativkritiker bzgl. Europa sind immer die besser betuchten Mittelständler, die sich arg davor fürchten, dass sie sich in zwei Jahren evt. keinen neuen Audi A 6 oder die neuste Mercedes E-Klasse mehr leisten könnten.

Und jetzt frag ich einfach mal ganz naiv: Wie verträgt sich dieses ganze Gezatter eigentlich mit dem christlichen Wertekanon, den ER uns vorgegeben hat? Es gibt viel zu viele christliche Moralisten, die all zu sehr auf kirchliche Formalismen herumreiten. Wenn es allerdings darum geht den finanziell nicht so gut gestellten Nächsten mehr als nur das Almosen abzugeben, verfällt unsere Wohlstandsgesellschaft in pure Panik um den sicheren Platz auf dem gediegenen Ledersofa vor dem 3-D-Flatscreen. Und ich nehme mich da persönlich nicht aus, erwische ich mich doch beizeiten selbst auch bei solchen Gedanken.

Ich weiß nicht, ob die christlich-moralische Argumentation hier zielführend ist, und manche Europa- und Eurokritik ist ja auch berechtigt, aber man kann in der Tat den Eindruck gewinnen, dass etwa die AfD wie früher die FDP auch alle jene betuchten Bürger ansprechen will und tatsächlcih anspricht, die einfach keine Lust haben, ihre Steuern zu bezahlen, schon gar nicht für den Süden.

[Maurus]

Merkwürdig ist nur, daß es der Bevölkerung in den Ländern, die im Rahmen einer Volksabstimmung den Beitritt zur EU (Norwegen) bzw. zum EWR (Schweiz) ablehnten, wirtschaftlich erheblich besser geht als der Bevölkerung im erfolgreichsten EU-Staat (LUX).

Das sind so unbelegte Behauptungen, wie es unbelegte Brötchen gibt.

Ein Blick in die volkswirtschaftlichen Statistiken über das Pro-Kopf-Einkommen reicht vollkommen aus, um das Brötchen zu belegen.

Aber nur hauchdünn. Das Pro-Kopf-Einkommen ist nicht das Portmonnaie des kleinen Mannes.

Dann vergleichen wir eben das Portmonnaie des kleinen Mannes - die Mindestlöhne. Da kann man sehen, daß ein "hauchdünner Brötchenbelag" eine Definitionssache ist.

Der höchste Mindestlohn in der EU wird in Luxemburg gezahlt - 11,1 €, die Euro-Mitglieder F, B, NL und IRL liegen zwischen 8,65 € und 9,43 €.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... in-der-eu/

In der Schweiz wird die Einführung eines Mindestlohnes gefordert - allerdings entscheidet hier, wie es in einer Demokratie sein sollte, das Stimmvolk. Der Mindestlohn dort soll bei 22 CHF (= ca. 18 €) liegen. Die Entscheidung soll im Mai 214 fallen.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 5426.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 6963.html

Bzgl. des zu erwartenden Einwandes der höheren Lebenshaltungskosten:

Die Lebenshaltungskosten in der Schweiz sind sehr hoch. Städte wie Zürich und Basel werden nicht selten zu den teuersten Städten der Welt gezählt. Studierende sollten sich dringend um ein Stipendium kümmern, denn die durchschnittlichen Kosten für Miete, Lebensmittel, Fahrtkosten usw. betragen zwischen 18. und 28. Schweizer Franken im Jahr.
So hoch die Lebensmittel auch sind, die Löhne stehen dem in nichts nach. In der Schweiz werden Gehälter gezahlt, die zu den höchsten der gesamten Welt zählen. Besonders in den ebenso teuren Hochburgen wie Zürich, der Nordwestschweiz und Basel werden horrende Summen gezahlt.

http://www.stellenboersen.eu/arbeiten/s ... gehalt.php

Norwegen kennt keinen Mindestlohn, jedoch gilt hier:

Insgesamt kann man sagen, dass die Löhne in so gut wie allen Berufsfeldern in Norwegen weitaus höher sind als hier in Deutschland. Nicht in Vergessenheit geraten darf jedoch, dass die Lebenshaltungskosten um einiges höher sind als bei uns. Die Lebensmittelpreise sind ähnlich wie in Deutschland. Jedoch alle Luxusgüter (Zigaretten, Alkohol, Pflegeartikel) sind um ein Vielfaches teuer als hier.

http://www.stellenboersen.eu/arbeiten/n ... gehalt.php

Dementsprechend gibt es auch Wanderungsbewegungen in diese Länder, während die Anzahl der Norweger bzw. Schweizer, die sich in der EU niederlassen, um hier zu arbeiten, wohl überschaubar ist.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Ob die EU der wirtschaftlichen Entwicklung in D. so förderlich war bzw. ist, wie immer behauptet wird, kann auch bezweifelt werden. Berücksichtigt man auch die Kosten der "Euro-Rettung", könnte die EUro-Mitgliedschaft finanziell im roten Bereich landen.....

Entschuldige, aber bedeuten deine Beispiele aus der Schweiz und Norwegen nicht mehr oder weniger, dass die hohen Löhne durch hohe Miet- und Lebenshaltungskosten gleich wieder aufgefressen werden?

[overkott]

Merkwürdig ist nur, daß es der Bevölkerung in den Ländern, die im Rahmen einer Volksabstimmung den Beitritt zur EU (Norwegen) bzw. zum EWR (Schweiz) ablehnten, wirtschaftlich erheblich besser geht als der Bevölkerung im erfolgreichsten EU-Staat (LUX).

Das sind so unbelegte Behauptungen, wie es unbelegte Brötchen gibt.

Ein Blick in die volkswirtschaftlichen Statistiken über das Pro-Kopf-Einkommen reicht vollkommen aus, um das Brötchen zu belegen.

Aber nur hauchdünn. Das Pro-Kopf-Einkommen ist nicht das Portmonnaie des kleinen Mannes.

Dann vergleichen wir eben das Portmonnaie des kleinen Mannes - die Mindestlöhne. Da kann man sehen, daß ein "hauchdünner Brötchenbelag" eine Definitionssache ist.

Mindestlöhne und Lebenshaltungskosten gehen in der Tat Hand. Da sollte man auch mal schauen, warum die Schweiz von der EU profitiert:



http://www.schweizer-franken.eu/212/1 ... eizer.html

[Cath1105]

Es ist doch immer schön, wenn sich die Leute mit dem begnügen, was sie schon haben.

[Caviteño]

Warum sind denn diese Parteiern alle ach so europakritisch? Ganz bestimmt nicht, weil sie so barmherzig und nächstenliebend sind. Nein, es sind ganz profane egoistische Beweggründe, immer den eigenen persönlichen "Wohlstand" vor Augen. Entweder im nationalen oder subnationalen Sinne. Und ich rede hier nicht von den Bürgern, die eh schon wenig haben. Die lautesten Negativkritiker bzgl. Europa sind immer die besser betuchten Mittelständler, die sich arg davor fürchten, dass sie sich in zwei Jahren evt. keinen neuen Audi A 6 oder die neuste Mercedes E-Klasse mehr leisten könnten.

Merkwürdig - wieso sind die Mittelständler denn angeblich gegen "Europa" - sollen sie doch die angeblichen Hauptprofiteure des Binnenmarktes und der Währungsunion sein. Offensichtlich sind für sie die Vorteile doch nicht gewaltig, wie immer wieder behauptet wird.
Es könnte allerdings auch sein, daß sie die wirtschaftlichen Zusammenhänge besser sehen. Dafür spräche auch, daß neben der Gruppe der Mittelständler auch eine Reihe von Volkswirtschaftsprofessoren deutliche Kritik äußern.

Wenn es allerdings darum geht den finanziell nicht so gut gestellten Nächsten mehr als nur das Almosen abzugeben, verfällt unsere Wohlstandsgesellschaft in pure Panik um den sicheren Platz auf dem gediegenen Ledersofa vor dem 3-D-Flatscreen. Und ich nehme mich da persönlich nicht aus, erwische ich mich doch beizeiten selbst auch bei solchen Gedanken.

Ich sehe eine staatliche Umverteilung der Steuergelder von Nord nach Süd(ost) kaum als das geeignete Mittel, mit dem der Einzelne dem biblischen Gebot der Nächstenliebe folgen sollte. Es geht in diesem Fall nicht um freiwillige, persönliche Hilfe für den Nächsten, sondern um Abschöpfung von Einkommen und Vermögen und Neuverteilung nach den Vorstellungen der Regierung.

Was die sog. "Wohlstandsgesellschaft" betrifft, möchte ich auf die Untersuchung zu den Vermögensverhältnissen im Euro-Raum durch die EZB hinweisen.

[overkott]

Was sagt die CSU dazu? Bei uns zahlt der Südosten.

[Caviteño]

Entschuldige, aber bedeuten deine Beispiele aus der Schweiz und Norwegen nicht mehr oder weniger, dass die hohen Löhne durch hohe Miet- und Lebenshaltungskosten gleich wieder aufgefressen werden?

Unter dem Strich nicht.
Natürlich kann man nicht das Schweizer Gehalt in Euro umrechnen und dann mit den hiesigen Lebenshaltungskosten vergleichen. Trotzdem haben unsere Schweizer Bekannten einen deutlich(!) höheren Lebensstandard als es hier möglich wäre. Die Verhältnisse sind natürlich immer unterschiedlich.

Statistische Daten findest Du hier. In den Excel-Tabellen können die Daten nach Einkommen und Ausgaben für die verschiedenen Regionen, Haushaltsgrößen und Altersgruppen abgerufen werden. Die Ausgaben sind unterteilt nach obligatorischen Transferausgaben (Steuern, Sozialversicherung), sonstigen Versicherungen (z.B. Zahnbehandlung wird in der CH nicht abgedeckt) und den Konsumausgaben. Interessant ist es, einen Blick auf die vergleichsweise sehr geringe Steuerbelastung zu werfen....

[Sarandanon]

Merkwürdig - wieso sind die Mittelständler denn angeblich gegen "Europa" - sollen sie doch die angeblichen Hauptprofiteure des Binnenmarktes und der Währungsunion sein. Offensichtlich sind für sie die Vorteile doch nicht gewaltig, wie immer wieder behauptet wird.

Wieso merkwürdig? Natürlich profitieren sie durchaus aber mit Sicherheit nicht so sehr wie die Großindustrie und Wirtschaftsmagnaten. Aber was hält denn die Profiteure eines Wirtschaftssystems davon ab, trotzdem auf hohem Niveau zu jammern?

Ich sehe eine staatliche Umverteilung der Steuergelder von Nord nach Süd(ost) kaum als das geeignete Mittel, mit dem der Einzelne dem biblischen Gebot der Nächstenliebe folgen sollte. Es geht in diesem Fall nicht um freiwillige, persönliche Hilfe für den Nächsten, sondern um Abschöpfung von Einkommen und Vermögen und Neuverteilung nach den Vorstellungen der Regierung.

Sich darüber Gedanken zu machen, wie man "schwächere" Strukturen stärken kann und dies auch nchhaltig zu tun ist immer unbequem. Das muss zwangsläufig nicht dauerhaft mit Transferleistungen geschehen. Will man das aber ernsthaft machen, muss man halt zumindest zeitweilig auf etwas verzichten. Für wie lange und in welchem Umfang, das mag ich nicht beurteilen wollen. Das Gebot der Nächstenliebe verweist zunächst einmal darauf, seitens mancher politischen Wohlstandspartei, auf billige Polemik und den Dauerhinweis auf Vermögenstransfer einfach mal beiseite zu lassen und dem Nächsten zu helfen.

Was die sog. "Wohlstandsgesellschaft" betrifft, möchte ich auf die Untersuchung zu den Vermögensverhältnissen im Euro-Raum durch die EZB hinweisen.

Das Vermögen in Deutschland ist reichlich vorhanden, nur halt nicht bei jedem Einzelnen. Grundsätzlich gehts uns in diesem Land allerdings immer noch sehr gut (die Gruppe der "Armen" ist NOCH relativ klein) und die größte Sorge des Großteils der Bürger gilt ihrem persönlichen Wohlstandserhalt und dessen Vermehrung. Was nicht heißen soll, das alles toll ist. Aber nicht an allem ist die EU schuld sondern wir ganz allein.

[Caviteño]

Mindestlöhne und Lebenshaltungskosten gehen in der Tat Hand. Da sollte man auch mal schauen, warum die Schweiz von der EU profitiert:

http://www.schweizer-franken.eu/212/1 ... eizer.html

Na ja - Herr Cohn-Bendit......

Natürlich kauft die SNB Anleihen solider Staaten aus dem Euroraum, um den CHF nicht noch weiter aufwerten zu lassen. Es ist doch klar, daß sie nicht griechische oder portugiesische Anleihen kauft, weil diese - aller Politikerbeschwörungen zum trotz - ausfallen können. Nur - was ist, wenn die Euroanleihen ebenso ihren Wert verlieren wie die griechischen, spanischen und portugiesischen Anleihen, die die EZB erworben hat?

Der CHF hat seit 1974 stetig gegenüber der DM (und später gegenüber dem Euro) aufgewertet:

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/ ... K1.WJ516

Bis Mitte der 7'iger Jahre gab es für 1 DM mehr als 1 CHF - dann kippte das Verhältnis und ganz böse Zungen behaupten, der dann steigende Frankenkurs war durch das damals bereits diskutierte und später eingeführte Europäischen Währungssystem bedingt. Es ist daher nicht auszuschließen, daß der Franken in einigen Jahren die Parität zum Euro erreichen könnte. Welch ein Unterschied zum Anfang der 7'iger Jahre als 1 CHF nur ,84 DM (oder 1 DM = 1,19 CHF) gekostet hat.

[Sarandanon]

Ich weiß nicht, ob die christlich-moralische Argumentation hier zielführend ist, ...

Da es in unserer Gesellschaft vordergründig ja um ein ständiges "Wachstum" geht, ist diese bestimmt nicht zielführend. Die neutestamentlich-christliche Anschauung wird davon ja ganz gern abgekoppelt. Diese kann man dann ja Sonntags bei der Eucharistiefeier praktizieren.

[Pollux]

Katja Kipping möchte, so spricht sie auf dem Parteitag der Linken, Menschen, denen nichts heilig ist in Europa.

Wo hast Du das denn aufgeschnappt???

[overkott]

Ich weiß nicht, ob die christlich-moralische Argumentation hier zielführend ist, ...

Da es in unserer Gesellschaft vordergründig ja um ein ständiges "Wachstum" geht, ist diese bestimmt nicht zielführend. Die neutestamentlich-christliche Anschauung wird davon ja ganz gern abgekoppelt. Diese kann man dann ja Sonntags bei der Eucharistiefeier praktizieren.

Gott bewahre. Wir wollen hier keinen abschrecken.

[Pollux]

Ich halte diese Aussage, angesichts des Anwachsens europakritischer Parteien in nicht wenigen Ländern, für sehr gewagt.

Warum sind denn diese Parteiern alle ach so europakritisch? Ganz bestimmt nicht, weil sie so barmherzig und nächstenliebend sind. Nein, es sind ganz profane egoistische Beweggründe, immer den eigenen persönlichen "Wohlstand" vor Augen. Entweder im nationalen oder subnationalen Sinne. Und ich rede hier nicht von den Bürgern, die eh schon wenig haben. Die lautesten Negativkritiker bzgl. Europa sind immer die besser betuchten Mittelständler, die sich arg davor fürchten, dass sie sich in zwei Jahren evt. keinen neuen Audi A 6 oder die neuste Mercedes E-Klasse mehr leisten könnten.

Und jetzt frag ich einfach mal ganz naiv: Wie verträgt sich dieses ganze Gezatter eigentlich mit dem christlichen Wertekanon, den ER uns vorgegeben hat? Es gibt viel zu viele christliche Moralisten, die all zu sehr auf kirchliche Formalismen herumreiten. Wenn es allerdings darum geht den finanziell nicht so gut gestellten Nächsten mehr als nur das Almosen abzugeben, verfällt unsere Wohlstandsgesellschaft in pure Panik um den sicheren Platz auf dem gediegenen Ledersofa vor dem 3-D-Flatscreen. Und ich nehme mich da persönlich nicht aus, erwische ich mich doch beizeiten selbst auch bei solchen Gedanken.

Zitat Kirchenvater Augustin zugeschrieben : "Ich habe nun den Grund gefunden, der meinen Anker ewig hält."

[Caviteño]

Merkwürdig - wieso sind die Mittelständler denn angeblich gegen "Europa" - sollen sie doch die angeblichen Hauptprofiteure des Binnenmarktes und der Währungsunion sein. Offensichtlich sind für sie die Vorteile doch nicht gewaltig, wie immer wieder behauptet wird.

Wieso merkwürdig? Natürlich profitieren sie durchaus aber mit Sicherheit nicht so sehr wie die Großindustrie und Wirtschaftsmagnaten. Aber was hält denn die Profiteure eines Wirtschaftssystems davon ab, trotzdem auf hohem Niveau zu jammern?

Es ist doch unlogisch in dem Fall zu "jammern" und die Abschaffung des Euros zu fordern, wenn man davon profitiert. Oder sägen sie den Ast ab, auf dem sie sitzen? Das "Jammern" - so es denn geschieht - läßt doch nur den Schluß zu, daß die Nachteile der Währungsunion die Vorteile für die Mittelständler überwiegen.

Ich sehe eine staatliche Umverteilung der Steuergelder von Nord nach Süd(ost) kaum als das geeignete Mittel, mit dem der Einzelne dem biblischen Gebot der Nächstenliebe folgen sollte. Es geht in diesem Fall nicht um freiwillige, persönliche Hilfe für den Nächsten, sondern um Abschöpfung von Einkommen und Vermögen und Neuverteilung nach den Vorstellungen der Regierung.

Sich darüber Gedanken zu machen, wie man "schwächere" Strukturen stärken kann und dies auch nchhaltig zu tun ist immer unbequem. Das muss zwangsläufig nicht dauerhaft mit Transferleistungen geschehen. Will man das aber ernsthaft machen, muss man halt zumindest zeitweilig auf etwas verzichten. Für wie lange und in welchem Umfang, das mag ich nicht beurteilen wollen. Das Gebot der Nächstenliebe verweist zunächst einmal darauf, seitens mancher politischen Wohlstandspartei, auf billige Polemik und den Dauerhinweis auf Vermögenstransfer einfach mal beiseite zu lassen und dem Nächsten zu helfen.

Wurde den "Schwächeren" nicht schon ausreichend geholfen? Die beiden "Rettungspakete" für GR belaufen sich auf ca. 200 Mrden €, dazu kommt noch ein Forderungsverzicht der Privatgläubiger von ca. 100 Mrden €. Das macht pro Kopf einen Zuschuß von fast 30.000 € aus - ist das nicht Hilfe genug?

Bevor jetzt wieder das Argument kommt - das Geld kam nicht bei der Bevölkerung an:
Es wurde auf Kredite verzichtet bzw. durch EU/IWF umgeschuldet. Das Wesen eines Kredits besteht darin, daß man heute Geld erhält, es sofort verausgaben kann und später erst zurückzahlen muß. Insofern kam das Geld der Bevölkerung bzw. dem Land zugute - allerdings in den Jahren vor der "Euro-Rettung".

Was die sog. "Wohlstandsgesellschaft" betrifft, möchte ich auf die Untersuchung zu den Vermögensverhältnissen im Euro-Raum durch die EZB hinweisen.

Das Vermögen in Deutschland ist reichlich vorhanden, nur halt nicht bei jedem Einzelnen. Grundsätzlich gehts uns in diesem Land allerdings immer noch sehr gut (die Gruppe der "Armen" ist NOCH relativ klein) und die größte Sorge des Großteils der Bürger gilt ihrem persönlichen Wohlstandserhalt und dessen Vermehrung. Was nicht heißen soll, das alles toll ist. Aber nicht an allem ist die EU schuld sondern wir ganz allein.

Welche Schuld meinst Du?
In dem Zusammenhang kann ich für D. nur insoweit eine "Schuld" erkennen, das es sich entschlossen hat - entgegen den ursprünglichen Vereinbarungen - für die Schulden anderer Staaten zu bürgen. Die EU ist an dieser "Schuld" beteiligt, weil sie damals weder die Aufnahmekriterien exakt geprüft hat noch auf die laufende Haushaltsführung geachtet hat.

Zum Vermögensargument:
Nur weil das Vermögen hier hoch sein soll (die EZB-Untersuchung kommt zu einem gegenteiligen Ergebnis!), besteht eine Verpflichtung, einem Land zu helfen, in dem das Vermögen noch höher ist? Das kann ich nicht nachvollziehen. Was sollen denn z.B. die Slowaken (und auch die Deutschen) sagen, die weniger haben, sich aber trotzdem an der Euro-Rettung beteiligen (müssen)?
Sollte man zunächst nicht einmal die Hilfeempfänger auffordern, sich selbst zu helfen? Um von dem Beispiel GR (obwohl man hier auf die Steuerfreiheit der Reeder verweisen kann) abzukommen, nehmen wir dazu einfach einmal die beiden anderen Hilfsempfänger Irland und Portugal. Irland hat sich im Rahmen der "Rettungsaktion" geweigert, seine niedrigen Steuersätze für Kapitalgesellschaften zu erhöhen. Andere Länder erheben höhere Steuersätze, damit IRL seine steuerlichen Anreize beibehalten kann? Und in Portugal verbietet ein Gericht die Streichung des 13. und 14. Gehaltes im öffentlichen Dienst, eine Vergünstigung, die es im Geberland D. überhaupt nicht mehr gibt.
Hälst Du es da für richtig und notwendig, auf die christliche Nächstenliebe zu verweisen und von denen, die entsprechende Opfer schon vor einigen Jahren gebracht haben, weitere Hilfe einzufordern?

[Cath1105]

Katja Kipping möchte, so spricht sie auf dem Parteitag der Linken, Menschen, denen nichts heilig ist in Europa.

Wo hast Du das denn aufgeschnappt???

Phoenix Live-Berichtserstattung.

[Tritonus]

Die lautesten Negativkritiker bzgl. Europa sind immer die besser betuchten Mittelständler, die sich arg davor fürchten, dass sie sich in zwei Jahren evt. keinen neuen Audi A 6 oder die neuste Mercedes E-Klasse mehr leisten könnten.

Eine interessante These, die leider mehr über den Urheber dieser These -- ich tippe mal auf einen dieser "besser betuchten Mittelständler", der sein nordwestdeutsches Provinzkaff unbewusst für den Nabel der Welt, die Tagesschau für eine Nachrichtensendung und EU-Rettungsschirme für eine Form von christlicher Nächstenliebe hält -- aussagt als über alles andere.

Du könntest Deine bahnbrechenden Erkenntnisse, die die wahre Natur der "lautesten Negativkritiker bzgl. Europa" schonungslos enthüllen, beispielsweise mal einigen zehntausenden perspektivlosen, hochgradig wütenden und entsprechend "lauten" Teilnehmern einer EU-kritischen Demonstration in Athen, Madrid, Lissabon oder an einem anderen Ort vortragen, dort wo die Jugendarbeitslosigkeit dank EU-Nächstenliebe die 50-Prozent-Marke überschritten hat und die Zukunftsaussichten ziemlich düster sind. Aber lass vorsichtshalber den Motor Deines umweltfreundlichen Mittelklasseautos laufen, damit Du möglichst schnell da wegkommst, wenn Du Deinen Vortrag beendet hast.

[Maurus]

Du könntest Deine bahnbrechenden Erkenntnisse, die die wahre Natur der "lautesten Negativkritiker bzgl. Europa" schonungslos enthüllen, beispielsweise mal einigen zehntausenden perspektivlosen, hochgradig wütenden und entsprechend "lauten" Teilnehmern einer EU-kritischen Demonstration in Athen, Madrid, Lissabon oder an einem anderen Ort vortragen, dort wo die Jugendarbeitslosigkeit dank EU-Nächstenliebe die 50-Prozent-Marke überschritten hat und die Zukunftsaussichten ziemlich düster sind.

Klar, an der Arbeitslosigkeit ist nicht die miserable Wirtschafts- und Bildungspolitik dieser Länder, sondern die EU schuld. Wie praktisch, wenn man für jedes Versagen immer einen gesichtslosen Strohmann als Schuldigen vorschicken kann.

[Pit]

..., beispielsweise mal einigen zehntausenden perspektivlosen, hochgradig wütenden und entsprechend "lauten" Teilnehmern einer EU-kritischen Demonstration in Athen, ...vortragen, dort wo die Jugendarbeitslosigkeit dank EU-Nächstenliebe die 50-Prozent-Marke überschritten hat und die Zukunftsaussichten ziemlich düster sind.....

Pardon,aber dass - um einmal das Land herauszugreifen - Griechenland einen Sparkurs angehen musste um ansatzweise aus der Misere herauszukommen,ist eine Tatsache,aber ---und da gebe ich Maurus Recht -- diese wirtschaftliche Misere haben sich die Griechen selber eingebrockt.
Ähnlich sah es in Portugal aus.

[Tritonus]

Wie praktisch, wenn man für jedes Versagen immer einen gesichtslosen Strohmann als Schuldigen vorschicken kann.

Oh ja, Tschuldigung, dann doch lieber noch mehr von den politisch und pseudotheologisch korrekten Strohmännern wie "die besser betuchten Mittelständler, die sich arg davor fürchten, dass sie sich in zwei Jahren evt. keinen neuen Audi A 6 oder die neuste Mercedes E-Klasse mehr leisten könnten" oder solche, die "in pure Panik um den sicheren Platz auf dem gediegenen Ledersofa vor dem 3-D-Flatscreen" verfallen.

Die Liste der "gesichtslosen Strohmänner", die in diesem Thread aufgebaut werden, könnte beliebig fortgesetzt werden. (Aber schön, dass Du es nun auch bemerkt hast.)

[Maurus]

Wie praktisch, wenn man für jedes Versagen immer einen gesichtslosen Strohmann als Schuldigen vorschicken kann.

Oh ja, Tschuldigung, dann doch lieber noch mehr von den politisch und pseudotheologisch korrekten Strohmännern wie "die besser betuchten Mittelständler, die sich arg davor fürchten, dass sie sich in zwei Jahren evt. keinen neuen Audi A 6 oder die neuste Mercedes E-Klasse mehr leisten könnten" oder solche, die "in pure Panik um den sicheren Platz auf dem gediegenen Ledersofa vor dem 3-D-Flatscreen" verfallen.

Die Liste der "gesichtslosen Strohmänner", die in diesem Thread aufgebaut werden, könnte beliebig fortgesetzt werden. (Aber schön, dass Du es nun auch bemerkt hast.)

Ich habe diesen Strohmann nicht aufgebaut. Aber was willst du gegen solche Strohmänner sagen, wenn du sich selbst ihrer bedienst?