Neues aus der Schlangengrube

[Edi]

Wir sind halt in Deutschland, wo man nicht offen und unvoreingenommen an solche Themen herangehen darf.
Natürlich hat Spiegel schon damit recht, dass es sich bei den Nazis um systematische Judenverfolgung und Morde aus rassistischen Gründen gehandelt hat, jedoch gab es Ähnliches, wenn auch anders motiviert auch bei der Verfolgung der Armenier durch die Türken, die das immer noch leugnen wollen. Da kamen auch über eine Million Armenier um. Es gab durch Weiße die Ausrottung der Indianer in Nordamerika, sicher ganz anders motiviert als beim Holocaust, aber trotzdem ebenso ein Verbrechen.
Wo Menschen über andere Menschen total verfügen bis hin zu Morden, ist das immer verbrecherisch und in Gottes Augen schwere Sünde, mögen auch die Motive sich von Fall zu Fall unterscheiden.

Die Kirche hat hier bei allem Gottes Sicht darzulegen und nicht nur die Einzelsicht bestimmter betroffener Menschengruppen.

[Micha]

leer

[prim_ass]

Finde ich nur interessant, wie schnell doch einige Antisemitismus schreien über einen Vergleich, der höchstrichterlich in Deutschland als rechtens im Rahmen von Art. 5 GG anerkannt wurde...

Ich könnte es auch interessant finden, dass in diesem Fall sich hinter ein Gericht zurückgezogen wird, das u.a. das Kruzifix-Urteil bestätigt und Lebenspartnerschaften anerkennt.

Wird hier nicht von Dir BGH mit BVerfG verwechselt???

[Brunetti]

Eine Strafanzeige gegen Paul Spiegel ist genauso blödsinnig wie "rechtliche Schritte" gegen Kardinal Meisner. Paul Spiegel hat gesagt, der Zentralrat der Juden wolle sich rechtliche Schritte vorbehalten (oder wolle rechtliche Schritte prüfen). Na und? Das ist doch nicht strafbar! Prüfen oder mir vorbehalten kann ich vieles.

Diese Strafanzeige erinnert mich an diverse Anzeigen, mit denen Erzbischof Dyba seinerzeit konfrontiert wurde. Damals ging es meiner Meinung nach nicht darum, ihn wirklich verurteilt zu sehen, sondern seinen Ruf durch die Veröffentlichung der Anzeige zu schädigen. Genau das gleiche vermute ich bei dieser Anzeige gegen Paul Spiegel.

[Gast]

Meine Frage: Was sagt ihr denn dazu, gerade zur Rechtslage vor dem BGH in dieser Begründung?

Zur Rechtslage sage ich gar nichts.

Ich halte diese Strafanzeige für ebenso überzogen wie Spiegel's Reaktion auf die Predigt Meisners und kommentiere sie auch so: lächerlich.

[Erich_D]

Wird sowieso nicht viel dabei rauskommen. Trotzdem: zur Zeit ist es doch so, dass man gegen die katholische Kirche sagen kann, was man will ohne Sorge um Konsequenzen, weil es solche nicht gibt. Ich bin nicht sicher, ob das gut ist. Wer sich gegen ungerechtfertigte Angriffe nicht wehrt, wer dazu schweigt, stimmt zu, zumindest in den Augen der Öffentlichkeit. Und für die Selbstachtung - wenn schon nicht für die eigene, so doch für jener, die sich der Kirche zuzählen - ist es auf Dauer auch nicht das Gesündeste, wenn ständig vornehm geschwiegen wird.

Von einem Mann wie Spiegel wäre zu erwarten gewesen, dass er sehr wohl weiss, dass es in der bewussten Predigt nicht um eine Relativierung des Holocaust geht. Es wäre wirklich interessant zu wissen, was ihn zu einem derart massiven Angriff über die Medien veranlasste.

[jakob]

Immer dieses «einige». Darunter kann ich mir aber nun wirklich jeden und jede vorstellen, einschließlich mir.

Ich möchte dazu zu diesem Zeitpunkt jedoch nichts mehr sagen. Nur so viel, daß «einigen» die Freiheit der Rede und Verkündigung nur lieb und teuer ist, solange es sich auf ihre eigene Konzeption von Wahrheit bezieht.

«Einigen».

Nein, nicht «Einigen», sondern «Vielen». Und deswegen ist die Freiheit der Rede und Verkündigung ein hohes Gut für alle. Ein noch höheres Gut ist aber das Zuhören.

[Micha]

leer

[Gast]

Es wäre wirklich interessant zu wissen, was ihn zu einem derart massiven Angriff über die Medien veranlasste.

Auf diese Weise wird man es jedenfalls nicht erfahren.

[Edi]

Von einem Mann wie Spiegel wäre zu erwarten gewesen, dass er sehr wohl weiss, dass es in der bewussten Predigt nicht um eine Relativierung des Holocaust geht. Es wäre wirklich interessant zu wissen, was ihn zu einem derart massiven Angriff über die Medien veranlasste.

Spiegel schreit schon seit Jahren immer dann auf, wenn er auch nur das geringste Anzeichen vermutet, nicht aber beweisen kann, jemand wolle den Holocaust relativieren. Wer so wenig unterscheiden kann oder will, dient seiner Sache am wenigsten und macht sich immer mehr selber unglaubwürdig. Aber das merkt der gar nicht.
Wie jemand hier geschrieben hat, hätte er auch selber mit dem Kardinal sprechen können und Missverständisse, die er hatte, ausräumen können, aber darum geht es solchen Leuten ja gar nicht. Sie wollen in die Presse kommen.

[Peter]

Leute, das ist ja alles ganz richtig.

Ich habe nur folgende Befürchtung, nachdem ich alle Postings gelesen habe: zum einen, daß auch eine Strafanzeige die Sache nicht besser machen wird. Erst recht wird sie niemanden davon überzeugen, daß Herr Spiegel im Unrecht war.

Zum anderen, hier auf unser Forum bezogen. Ich habe mehrfach versucht, auszuloten, wo der Konsens liegen könnte, in den teils widersprüchlichen, teils strittigen Formulierungen und Auffassungen über das Verhältnis von Christentum und Judentum.

Bisweilen sah ich die Möglichkeit einer Eingung darüber, daß es um des klaren Zeugnisses willen der Freimütigkeit der Verkündigung bedarf, in eine gewisse Nähe gerückt. Und dann hat jedesmal die Lust am Stänkern die Oberhand gewonnen, die Lust, auszutesten, wie weit man denn nun gehen darf mit den Juden. Verbunden mit der Faktischsetzung von Verdachtspunkten, die mit der Geschichte der Verschwörungstheorien von schlecht beleumundeter Herkunft sind. Auf keinen meiner Ansätze zur Verständigung wurde eingegangen. Die Lust am Herunterlassen der Hosen war größer.

Für mich hat sich durchgängig in der Debatte der bittere Spruch bewahrheitet: Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie vergeben.

Ich sehe: Über 2100 Beiträge. Drei mal sieben mal tausend! Das ist von mystischer Bedeutung, vor allem, wenn ich daran denke, daß vor Gott tausend Jahre wie ein Tag sind. Ich werde mich für eine gewisse Zeit aus der Diskussion fernhalten.

Mit verschnupften Grüßen, Peter

[Juergen]

1 Wer sich rächt, an dem rächt sich der Herr; / dessen Sünden behält er im Gedächtnis.
2 Vergib deinem Nächsten das Unrecht, / dann werden dir, wenn du betest, auch deine Sünden vergeben.
3 Der Mensch verharrt im Zorn gegen den andern, / vom Herrn aber sucht er Heilung zu erlangen?
4 Mit seinesgleichen hat er kein Erbarmen, / aber wegen seiner eigenen Sünden bittet er um Gnade?
5 Obwohl er nur ein Wesen aus Fleisch ist, verharrt er im Groll, / wer wird da seine Sünden vergeben?
6 Denk an das Ende, lass ab von der Feindschaft, / denk an Untergang und Tod / und bleib den Geboten treu!
7 Denk an die Gebote und grolle dem Nächsten nicht, / denk an den Bund des Höchsten und verzeih die Schuld!

[Gast]

... in die Presse kommen.

Die Strafanzeige ist das geeignete Mittel, um die Presse auch noch einige Zeit weiter mit der Angelegenheit zu beschäftigen.

[spiritus bonus]

Es wäre schön, wenn durch die Anklage wenig Rechtfertigung passiert. Herr Spiegel hat das bewusst in Kauf nehmen, jetzt soll er sich loskaufen.

[Juergen]

... in die Presse kommen.

Die Strafanzeige ist das geeignete Mittel, um die Presse auch noch einige Zeit weiter mit der Angelegenheit zu beschäftigen.

Oder auch nicht, denn außer kreuz.net berichtet bisher keiner darüber.

[spiritus bonus]

So etwas muss ja auch nicht unbedingt in eine seriöse Berichterstattung....

[prim_ass]

Na dann mal ein ganz seriöserFAZ-Kommentar.

[jakob]

Daraus:

Wir finden auch den Bundesaußenminister, der 1999 die deutsche Beteiligung am Kosovo-Krieg mit dem Verweis auf den deutschen Völkermord an den Juden begründete. Bei einem Besuch in Auschwitz erklärte er damals, um ein neues Auschwitz zu verhindern, sei die Bundeswehr in Bosnien. Warum ist die Grundregel für Menschen wie Meisner so schwer zu begreifen? Auschwitz-Vergleiche sind dann und nur dann zulässig, wenn sie von Ministern der rot-grünen Koalition oder ihren literarischen Mitstreitern gezogen werden, andernfalls erfüllen sie den Tatbestand der Volksverhetzung.

Ja, es ist wirklich entscheidend, wer etwas sagt:
"Kaiphas aber war es, der den Juden geraten hatte, es wäre gut, ein Mensch stürbe für das ganze Volk." (joh. 18,14)

[prim_ass]

... in die Presse kommen.

Die Strafanzeige ist das geeignete Mittel, um die Presse auch noch einige Zeit weiter mit der Angelegenheit zu beschäftigen.

Oder auch nicht, denn außer kreuz.net berichtet bisher keiner darüber.

Bisher...

Aber nun hat kath.net berichtet!

[Dr. Dirk]

Paul Spiegel weist Entschuldigung von Kardinal Meisner zurück

[Edi]

Paul Spiegel weist Entschuldigung von Kardinal Meisner zurück

Genau da wird es langsam unerträglich. Nach Spiegel hätte wohl Meisner sich vor Spiegel niederknien müssen und um Gnade flehen, wiewohl er sachlich gesehen den Holocaust gar nicht relativiert hat. Wie weit sind wir in Deutschland schon gekommen. Wer sich nicht der Meinung eines solchen selbsternannten jüdischen Vertreters beugt, der nicht einmal alle Juden vertritt, der wird mit Hilfe der willfährigen Presse gewaltig unter Druck gesetzt. Spiegel meinte ja, dass Meisner nicht ungestraft davon kommen sollte. Was das wohl heisst? Damit unterstellt er, dass Meisners Aussage strafwürdig ist, auch wenn man ihn nun nicht mehr anzeigen will. Ob Spiegel mit seiner Meinung nicht etwa die millionenfache Abtreibung relativiert?

[Erich_D]

Bemerkenswert. Insgesamt scheint mir die ganze Geschichte ein Hinweis zu sein welch' geringen Rückhalt man der katholischen Kirche in der deutschen Bevölkerung attestiert. Anders lässt sich diese penetrante "Ans-Bein-Pinkeln"-Haltung nicht erklären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas in Österreich möglich wäre. Zumindest noch nicht. Aber das kann ja noch werden.

[Gast]

Wer sich nicht der Meinung eines solchen selbsternannten jüdischen Vertreters beugt, der nicht einmal alle Juden vertritt, der wird mit Hilfe der willfährigen Presse gewaltig unter Druck gesetzt.

Mal nicht ganz so forsch. Der Zentralrat der Juden ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, der Vorsitzende wird gewählt und ernennt sich nicht selbst.

Spiegel meinte ja, dass Meisner nicht ungestraft davon kommen sollte. Was das wohl heisst?

Spiegel sagte, dass er keine rechtlichen Schritte gegen Meisner mehr beabsichtigt (s. net-zeitung).

Aus einer Rede von Martin Hohmann (Quelle: Plenarprotokoll des Deutschen Bundestages vom 6. Juli 2003):

Parallele Anschauungen sind auch in der Abtreibungsfrage zu verzeichnen. Oberrabiner Berger bezeichnete Abtreibung als strafwürdiges Blutvergießen.

Ich schlage vor, den Threadtitel in "Meisner und Paul Spiegel" zu ändern.

[Erich_D]

Aber ist denn Paul Spiegels Bewertung jener einen Passage in Meisners Predigt tatsächlich so singulär? Wird sie tatsächlich innerhalb jener Organisation, der er vorsteht, innerhalb der jüdischen Bevölkerung Deutschlands, nicht geteilt? Gibt es Widerspruch gegen Spiegels Bewertung? Ich habe noch nichts derartiges gelesen, was aber natürlich nicht viel heissen muss. Wenn jemand etwas darüber gelesen hat, wäre ein Link oder eine Kurzangabe interessant.

[Edi]

Nur schliesst der Zentralrat manche Juden aus. Demnach vertritt er längst nicht alle. Er wird aber von der Öffentlichkeit so wahrgenommen, weil andere Juden da nichts zu sagen haben.
Ich wüsste nicht, dass Spiegel etwa das Wort strafwürdig gegen den Kardinal zurückgenommen hätte. Dass er von einer Anzeige Abstand nehmen muss und nur drohte, wird ihm klar geworden sein, denn er hat da ja schonmal Schiffbruch erlitten.

Es gibt, um auf Erich_D einzugehen, auch jüdische Stimmen in Deutschland, die gar nicht mit Spiegel einig sind. Sie können sich aber wenig öffentliches Gehör verschaffen.

[Gast]

Nur schliesst der Zentralrat manche Juden aus. Demnach vertritt er längst nicht alle. Er wird aber von der Öffentlichkeit so wahrgenommen, weil andere Juden da nichts zu sagen haben.

Das ist bekannt, ist eine Angelegenheit, die der Zentralrat mit den betreffenden jüdischen Gemeinden zu regeln hat und tut hier nichts zur Sache. Die progressiven Juden wissen sich sehr wohl zu äussern, immerhin haben sie ein Rabbinerseminar an einer staatlichen Universität.

[Nietenolaf]

Und deswegen muss ich „monton“ darauf hinweisen, dass Jesus der immer Jude war und nie Christ...

Übrigens feiert die Ostkirche heute, acht Tage nach Christi Geburt (nach dem julianischen Kalender, sonst am 01. Januar) das Fest der Beschneidung des Herrn, ein Fest, das die römische Kirche aus irgendeinem Grunde nicht mehr begeht (s. dazu hier >>>). Das wollte ich nur zu dem ganzen Gerede über "Jesus war Jude" anmerken. Warum feiert wohl die Kirche die Beschneidung des Herrn? "Zur Erfüllung des Gesetzes, zur Beendigung der Beschneidung wird beschnitten unser Herr und Gott, und Jesus genannt der Achttägige." (Aus dem Gedächtnis zitiert aus dem Hymnenkanon zum Fest der Beschneidung des Herrn, welcher im 8. Jh. vom Hl. Stephanos dem Sabaiten verfaßt wurde.)

[Erich_D]

Vor kurzem las ich hier irgendwo, dass es so etwas wie einen jüdischen Todesfluch geben soll. Ich konnte nicht wirklich glauben, dass so etwas heutzutage Realität ist, bis eben jetzt.

Rabbi Yosef Dayan from Psagot, known for his recent threats to place a death curse on Prime Minister Ariel Sharon, is said to be a leading candidate to become the "king of Israel." - Jerusalem Post (online-Ausgabe]

Der Artikel berichtet übrigens von der bevorstehenden Krönung eines neuen Königs in Israel, eben dem nämlichen Rabbi Yosef Dayan. Eine Gruppe bestehend aus 71 jüdischen Gelehrten, die sich zu einem neuen Sanhedrin zusammenfanden, traf sich vergangen Sonntag zu Beratungen über die Wiedereinführung einer jüdischen Monarchie im modernen Staat Israel. Rabbi Yosef Dayan soll seine Abstammung von Vaterseite bis auf König David zurückführen können.

Was soll man da sagen? Lang lebe der König?

[Erich_D]

Du hast mich komplett falsch verstanden, Spiritus. Ich wünschte nur, die ganze Diskussion in den verschiedenen Threads hier über Kardinal Meisners Worte und die Folgen, hätte in einem anderen Forum stattgefunden.

Und genau das ist falsch.

[Petra]

Du willst meine Wünsche besser kennen als ich?

Männer! Jaja, is klar.



Nachtrag: Erich, du hast natürlich recht. Beim Umformulieren unterlaufen mir immer wieder Komma-Fehler. Ja, es ist falsch.

[Erich_D]

Du willst meine Wünsche besser kennen als ich?

Männer! Jaja, is klar.

Ich bin eben sehr sensibel.

Nein, was ich meine, ist eben diese Art der Verdrängung. Wie sollen wir jemals lernen, wie mit solchen Themen kritisch umzugehen ist, wenn wir uns nicht mit diesen Themen kritisch auseinandersetzen dürfen? Die ganze Misere hängt nach meiner Meinung eben mit dieser "Sakralisierung" des Schreckens zusammen. Es hat doch schon jeder Angst diese Themen anzusprechen aus Sorge, er könne a ) entweder zum Nazi oder Relativierer erklärt werden oder b ) gar ein solcher sein. Also überlässt man das Thema jenen, die letzteres wirklich sind und die eben durch das Brechen des Tabus bei gar nicht so wenigen Menschen Beifall ernten. In Wahrheit fühlt sich doch kaum jemand noch von dem betroffen, was vor 60 Jahren in Deutschland geschah. Die Betroffenheit ist längst schon zur rituellen Geste erstarrt.

[Gast]

Was soll man da sagen? Lang lebe der König?

Weiss ich nicht. Habemus papam wie bei der Beendigung der katholischen Sedisvakanz mit Pius XIII. erscheint mir nicht so passend.