Diese Vorgeschichte hat nun, sagen wir es direkt, mit der Shoa zu tun, denn Israel soll ja eine Heimat der Verfolgten sein, wie es ja spätestens von 33 bis 45 bitter nötig gewesen wäre, als andere Staaten ihre Grenzen dicht machten.Franziska hat geschrieben:
Eine Anmerkung noch zur israelischen Staatsbürgerschaft: Die kann aufgrund des sogenannten Rückkehrgesetzes ohne größere Schwierigkeiten und ohne Wartezeit erwerben, wer jüdische Großeltern hat. Das ist aber in der Vor-Geschichte des noch jungen Staates Israel und nicht in einer jüdischen Rassenideologie begründet. Wir sollten uns jetzt aber davor hüten, auch noch zur israelischen Politik abzugleiten.
Tja, so einfach ist es in Wahrheit nicht.Edi hat geschrieben:Wenn ich das alles richtig verstanden habe, wären eine jüdische Mutter auch eine Frau, die kein jüdisches Blut in sich hat und damit deren Kinder auch Juden.
- Quelle: or chadasch - Bewegung für progressives Judentum... Ebenso umstritten ist heutzutage die Frage der Giurim (Konversionen) zum Judentum. Denn die meisten Übertritte zum Judentum werden - bedingt durch die zunehmend ablehnende Einstellung der Orthodoxie zur Konversion - von nichtorthodoxen (Reform- und konservativen) Rabbinern durchgeführt, und genau diese Übertritte will das orthodoxe Rabbinat unter keinen Umständen anerkennen, selbst dann nicht, wenn - wie es heute in Reformgemeinden selbstverständlich ist - die Konvertiten lange und gewissenhaft auf den Übertritt vorbereitet werden. Auch die mitteleuropäischen Einheitsgemeinden (deren Mitglieder vorwiegend säkulare Juden sind) vertreten den Standpunkt der Orthodoxie. Sie akzeptieren keine nichtorthodoxen Übertritte und gestatten nicht einmal, konservativ oder reform konvertierte Ehepartner von Gemeindemitgliedern auf ihren Friedhöfen zu bestatten (was oft zu familiären Tragödien führt). ... Abschließend kann nur trocken (vielleicht auch resignierend) festgestellt werden, dass gleichgültig wie sehr Juden sich um einheitliche Definitionen zu den Fragen, „wer Jude ist" und "was das Judentum ist“ bemühen, ein diesbezüglicher Konsens in der jüdischen Welt nicht in Sicht ist.
Franziska hat geschrieben:Also doch.Edi hat geschrieben:die kein jüdisches Blut in sich hat und damit deren Kinder auch Juden.
Lieber Edi, jetzt bist du auf Bananenschale ausgerutscht. Das mit dem "jüdischen Blut" vergiss bitte ganz rasch! Das gehört zur nationalsozialistischen Rassenideologie.
Hieraus:Erich_D hat geschrieben:Quelle: or chadasch - Bewegung für progressives Judentum
Die Vorstellung, dass jemand soundsoviel Prozent "jüdisches Blut" in den Adern haben müsse... Das ist eine Vermischung mit der nationalsozialistischen Rassenideologie.Edi hat geschrieben: Ihr habt doch oben selber bestätigt, dass jemand als Jude gilt, der von Juden abstammt, obwohl er manchmal den jüdischen Glauben gar nicht praktiziert oder gar abtut. Was hat das denn mit Nazitum zu tun?
Es geht eben um die gesicherte Abstammung aus dem Judentum. So gesehen ist - nach dem Verständnis der Orthodoxen - Judentum etwas, das man von seinen Vorfahren erbt und nicht nachträglich erwerben kann.Franziska hat geschrieben:(mit "jüdischem Blut" hat aber auch b nichts zu tun).Erich_D hat geschrieben:Quelle: or chadasch - Bewegung für progressives Judentum
Aber obige Regel der Abstammung gab es ja schon lange bevor man überhaupt den Begriff Nazi kannte. Demnach, gemach, gemach...Franziska hat geschrieben:Die Vorstellung, dass jemand soundsoviel Prozent "jüdisches Blut" in den Adern haben müsse... Das ist eine Vermischung mit der nationalsozialistischen Rassenideologie.Edi hat geschrieben: Ihr habt doch oben selber bestätigt, dass jemand als Jude gilt, der von Juden abstammt, obwohl er manchmal den jüdischen Glauben gar nicht praktiziert oder gar abtut. Was hat das denn mit Nazitum zu tun?
Das kann ich nur bestätigen.Edi hat geschrieben: Es gibt ja Menschen, die behaupten wir Westeuropäer hätten zum Teil auch jüdisches Blut in uns wegen der verschollenen 10 Stämme und die seien bei der Völkerwanderung nach Europa gekommen. Inwieweit solche Behauptungen nur blühende Phantasie sind oder echt mit Fakten belegbar, scheint unklar. Einige weisen angebliche Belege dafür vor, mir scheint aber es sei viel zu unpräzise.
Ist eben ein Begriff, der durch den Gebrauch durch die Nazis in Verruf kam. Ist aber auch egal. Sag halt einfach "jüdische Abstammung" statt "jüdisches Blut",Edi hat geschrieben:Aber obige Regel der Abstammung gab es ja schon lange bevor man überhaupt den Begriff Nazi kannte.Franziska hat geschrieben:Die Vorstellung, dass jemand soundsoviel Prozent "jüdisches Blut" in den Adern haben müsse... Das ist eine Vermischung mit der nationalsozialistischen Rassenideologie.Edi hat geschrieben: Ihr habt doch oben selber bestätigt, dass jemand als Jude gilt, der von Juden abstammt, obwohl er manchmal den jüdischen Glauben gar nicht praktiziert oder gar abtut. Was hat das denn mit Nazitum zu tun?
So weit und gut. Und schon befinden wir uns wieder auf einem Minenfeld. Abgesehen davon, dass die alten Juden es damit auch nicht ganz hundertprozentig genau genommen haben (sonst gäbe es keine Moabiterin Rut im Stammbaum Jesu), sind wir genau - siehe Edi und das "jüdische Blut", wieder da, wo unsereiner diese "Abstammung" dann doch wieder mit dem Rassenbegriff zu verquirlen beginnt. Der ist dem Judentum nun wirklich völlig fremd.Erich_D hat geschrieben:Es geht eben um die gesicherte Abstammung aus dem Judentum. So gesehen ist - nach dem Verständnis der Orthodoxen - Judentum etwas, das man von seinen Vorfahren erbt und nicht nachträglich erwerben kann.
Mit der Assimilation aber haben sie aufgehört, Juden zu sein, bis die Nazis begannen, Stammbaumforschung zu betreiben.prim_ass hat geschrieben:Zusätzlich zur Völkerwanderung brauchst Du Dir nur mal die Geschichte der Judenverfolgungen in Europa anschauen, um zu erkennen, dass viele stets in Europa sesshaft waren. Sehr viele assimilierten sich aufgrund des enormen Druckes total und verschmelzten auch kulturell mit der entsprechenden Völkern.
Das solltest Du allerdings den orthodoxen Juden sagen. Ich für mein Teil stehe auf dem Standpunkt, dass es mir nicht zusteht zu entscheiden, wer Jude ist und wer nicht. Auch steht mir nicht zu in einer Sache Schiedsrichter zu spielen, in der sich die jüdische Gemeinschaft nicht einig ist, "ein diesbezüglicher Konsens in der jüdischen Welt nicht in Sicht ist", wie es in dem von mir zitierten Artikel auf "or chadasch" heisst.Franziska hat geschrieben:So weit und gut. Und schon befinden wir uns wieder auf einem Minenfeld. Abgesehen davon, dass die alten Juden es damit auch nicht ganz hundertprozentig genau genommen haben (sonst gäbe es keine Moabiterin Rut im Stammbaum Jesu), sind wir genau - sie Edi und das "jüdische Blut", wieder da, wo unsereiner diese "Abstammung" dann doch wieder mit dem Rassenbegriff zu verquirlen beginnt. Der ist dem Judentum nun wirklich völlig fremd.Erich_D hat geschrieben:Es geht eben um die gesicherte Abstammung aus dem Judentum. So gesehen ist - nach dem Verständnis der Orthodoxen - Judentum etwas, das man von seinen Vorfahren erbt und nicht nachträglich erwerben kann.
...und auch keine Rahab nicht wahr?Franziska hat geschrieben:(sonst gäbe es keine Moabiterin Rut im Stammbaum Jesu)
Das wird den orthodoxen und den konservativen Juden ja auch gesagt. Keine Sorge.Erich_D hat geschrieben:Das solltest Du allerdings den orthodoxen Juden sagen.
Ich maße mir das auch nicht an. Dafür sind die Rabbinatsgerichte zuständig.Ich für mein Teil stehe auf dem Standpunkt, dass es mir nicht zusteht zu entscheiden, wer Jude ist und wer nicht.
Dann müsst ihr euch eben mal klar werden, dass Jude nur der ist, der jüdischen Glauben hat. Selbst das ist schwierig, weil es da auch nicht wenige Richtungen gibt, wie im Christentum eben auch. Welche ist nun richtig, die askenaische, die sephardische oder welche der vielen Richtungen, die man ja gar nicht alle kennen kann, es sei denn man sei Fachmann dafür. Beim Christentum ist es ja dasselbe mit den vielen Denominationen.Franziska hat geschrieben:So weit und gut. Und schon befinden wir uns wieder auf einem Minenfeld. Abgesehen davon, dass die alten Juden es damit auch nicht ganz hundertprozentig genau genommen haben (sonst gäbe es keine Moabiterin Rut im Stammbaum Jesu), sind wir genau - siehe Edi und das "jüdische Blut", wieder da, wo unsereiner diese "Abstammung" dann doch wieder mit dem Rassenbegriff zu verquirlen beginnt. Der ist dem Judentum nun wirklich völlig fremd.Erich_D hat geschrieben:Es geht eben um die gesicherte Abstammung aus dem Judentum. So gesehen ist - nach dem Verständnis der Orthodoxen - Judentum etwas, das man von seinen Vorfahren erbt und nicht nachträglich erwerben kann.
Ach Edi, den Juden ist die Tradition halt genau so wichtig wie den Katholiken. Und bei denen gilt als katholisch bis jetzt auch immer noch, wer katholisch getauft ist, unabhängig davon, in welchem Umfang er den Glauben annimmt und praktiziert. Der Unterschied: die Juden haben kein unfehlbares Lehramt, das irgendwann mal definiert, bis wohin noch etwas als katholisch durchgeht und ab wann nicht mehr.Edi hat geschrieben:Dann müsst ihr euch eben mal klar werden, dass Jude nur der ist, der jüdischen Glauben hat.
Historisch so nicht korrekt. Viele haben sich eben "assimilieren" lassen, eben aufgrund des enormen Verfolgungsdruckes.Franziska hat geschrieben:Nur dass die Juden sich halt auch nicht assimilieren lassen und ihren Glauben und ihre aus dem Glauben resultierende Identität bewahren wollten.
Das will ich in dieser Zuspitzung nicht für jeden Zeitraum und für jeden einzelnen behaupten.prim_ass hat geschrieben:Historisch so nicht korrekt. Viele haben sich eben "assimilieren" lassen, eben aufgrund des enormen Verfolgungsdruckes.
Die 8. These der Charta von Seelisberg (1947): Es ist zu vermeiden, dass die Verfluchung in der Heiligen Schrift oderÜbrigens: Es war fatal, wie manche den Ausspruch "sein (Jesu) Blut komme über uns" gedeutet haben, um Judenverfolgung zu rechtfertigen. Egal was die Menschen damals gemeint haben, es ist eine geistliche Tatsache, dass mit Blut Jesu bedeckt oder besprengt zu sein, ein Segens- und Heilsbild ist. Ein Schutz.
Franziska hat geschrieben:...Irgendwo in meinen Ordnern befindet sich ein paar Reden eines württembergischen Landtagsabgeordneten von Anfang des 19. Jahrhunderts, als Württemberg gerade Königreich geworden war. Da ging es im damaligen Parlament eine langwierige Debatte über das "Judenproblem". Das wurde damals noch nicht als Problem des "Blutes" oder der "Rasse" betrachtet, sondern einfach als das Problem der "Fremden" im Königreich. Man beschloß damals, die Juden zu "assimilieren", also die Bemühungen zu intensivieren, sie zum Christentum zu bekehren - und spätestens eineinhalb Generationen später sei das Problem durch Assimilation gelöst.
Nur dass die Juden sich halt auch nicht assimilieren lassen und ihren Glauben und ihre aus dem Glauben resultierende Identität bewahren wollten.
und daraus folgt für MarxKarl Marx [i]Die Judenfrage[/i] hat geschrieben:...der Jude kann sich nur jüdisch zum Staat verhalten, das heißt zu dem Staat als einem Fremdling, indem er der wirklichen Nationalität seine chimärische Nationalität, indem er dem wirklichen Gesetz sein illusorisches Gesetz gegenüberstellt, indem er zur Absonderung von der Menschheit sich berechtigt wähnt, indem er prinzipiell keinen Anteil an der geschichtlichen Bewegung nimmt, indem er einer Zukunft harrt, welche mit der allgemeinen Zukunft des Menschen nichts gemein hat, indem er sich für ein Glied des jüdischen Volkes und das jüdische Volk für das auserwählte Volk hält.
Richtig hat es Marx gesehen, daß die Juden sich nicht vom Staat einverleiben lassen. --- Die Meinung, daß der Staat aber deswegen antijüdisch handeln muß ist fatal und die Folgen sind bekannt.Karl Marx [i]Die Judenfrage[/i] hat geschrieben:Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum.
Ähm... nur dass ich unter Emanzipation heute was anderes verstehe als Karl Marx. Auf jeden Fall nicht Assimilation.Juergen hat geschrieben:Karl Marx [i]Die Judenfrage[/i] hat geschrieben:Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum.
Auszug aus einem Interview eines israelischen Journalisten anlässlich der Bischofsweihe am 9. November 2003 des Benediktinerabtes der Auferstehungskirche in Abu Gosch bei Jerusalem, dem Juden Jean-Baptiste Gourion zum Weihbischof.Es kann überhaupt keine "katholischen Juden" geben, es gibt Christen (Katholiken, Protestanten, Orthodoxe) und Juden.
Hmmm. Ich vermute mal, auch Edith Stein hat das so gesehen.beth hat geschrieben:Bischof Gourion: (lacht) Ja, so kann man das auch sehen.
Naja, es gibt Leute, die verstehen beim ersten lesen alles, andere brauchen etwas längerFranziska hat geschrieben:Hat er. Ich lese "die Verheißung" gerade zum ungefähr zwanzigsten Male und entdecke immer noch Neues.
Meine Frage: Was sagt ihr denn dazu, gerade zur Rechtslage vor dem BGH in dieser Begründung?Die Erklärung des Kardinals habe offensichtlich keinen strafbaren Inhalt. Es handelte sich um eine Predigt im Rahmen der ihm obliegenden Glaubensverkündung, in der er ausdrücklich den theologischen Charakter des angesprochenen Problems betonte. Das sei auch für Herrn Spiegel klar. Die Holocaust-Babycaust-Entscheidung des Bundesgerichtshofs, die zu Artikel 5 des Grundgesetzes ergangen ist, liege schon mehr als vier Jahre zurück. Darin wurde die Legitimität der Bezeichnung der Kinderabtreibung als Holocaust bestätigt. Der Bundesgerichtshof (BGH) mit Sitz in Karlsruhe ist das oberste Gericht der Bundesrepublik Deutschland.
Trotzdem habe der Vorsitzende des „Zentralrates der Juden in Deutschland“ eine Bestrafung des Kardinals gefordert und ihm den Verlust seines Amtes sowie rechtliche Schritte in Aussicht gestellt. Das dürfte als rechtswidrige Androhung eines empfindlichen Übels gegenüber einem anderen zu werten sein, der dadurch zu einem bestimmtem Tun gezwungen werden soll (§ 240 Strafgesetzbuch [Nötigung]).
Verschärft werde die Handlung von Herrn Spiegel dadurch, daß er seine Angriffe gegen den Kardinal über die Medien geführt hat. Das habe seinen Attacken eine größtmögliche Verbreitung sowie einen größtmöglichen Druck auf den Angegriffenen garantiert: „Die in der Presseerklärung des Erzbistums Köln zitierte Äußerung von Kardinal Meisner beweist, daß Kardinal Meisner dies genau so verstanden hat, wie übrigens auch die deutsche Öffentlichkeit“, so der Text der Anzeige im Originalton.
Entsprechend erkläre sich die anschließende Medienberichterstattung, wonach Kardinal Meisner seine Äußerung bedauere bzw. sich „nach seinem umstrittenen Vergleich zwischen Abtreibungen und den Massenmorden Hitlers“ entschuldigt habe (Rheinische Post vom 10.1.2005).
In diesem Zusammenhang dürfte weiter von Bedeutung sein, daß Paul Spiegel nach einer Meldung des Kölner Stadtanzeigers vom 10.1.2005 nun auf juristische Schritte verzichten wolle, aber zusätzlich erklärt habe: „[Kardinal] Meisner wußte genau, was er tat.“
Bei Herrn Spiegel dürfte des weiteren ein Verstoß gegen § 164 [falsche Verdächtigung] Strafgesetzbuch in Frage kommen.
Darüber hinaus stelle Spiegels Verhalten einen massiven Eingriff in den durch das Grundgesetz geschützten Bereich der katholischen Kirche dar. Die Glaubensverkündung beinhalte auch das Recht und die Pflicht, Lebensvorgänge aus Vergangenheit und Gegenwart und mögliche Entwicklungen, die noch in der Zukunft liegen, einzubeziehen und die Glaubenslehre an ihnen zu verdeutlichen.
Wenn sich die in Spiegels Verhalten zutage getretene Auffassung durchsetzen sollte, so die Klage, „würde dies das Ende der freien Glaubensverkündigung in der katholischen Kirche wie auch in anderen religiösen Vereinigungen in Deutschland bedeuten, wenn es um die Einbeziehung des Unrechts in die Glaubensverkündung geht, das im Dritten Reich an Juden begangen wurde.“ Spiegel oder andere hätten dann die Entscheidungsmacht, darüber zu bestimmen, was und wie zu diesen Fragen in der katholischen Kirche hierzu gelehrt werden dürfe.
Der Rechtsanwalt macht im übrigen auch sein im Grundgesetz bestätigtes Recht als Katholik geltend, eine unzensierte Glaubensverkündigung zu erhalten. Dazu gehöre auch, daß Priester nicht befürchten müßten, wegen der ordnungsgemäßen Ausübung ihres Amtes verfolgt zu werden.
Finde ich nur interessant, wie schnell doch einige Antisemitismus schreien über einen Vergleich, der höchstrichterlich in Deutschland als rechtens im Rahmen von Art. 5 GG anerkannt wurde...Peter hat geschrieben:Ich denke, ein leider notwendiger, aber zu begrüßender Schritt. Ich habe in dieser Sache sehr wenig Verständnis für die Handlungsweise von Paul Spiegel gehabt.
Aber – meine Güte! – als gäbe es sonst keine Probleme!
