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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Franziska hat geschrieben:
Erich_D hat geschrieben:
Franziska hat geschrieben:Die Provokation, mein Lieber, ging hier aber eindeutig von Christen und nicht von Juden aus.
Es ist nicht alles Provokation, wo's knallt; mitunter genügen unterschiedliche Wahrnehmungen und Interessenslagen.
Das ist richtig. Wenn jedoch christliche Eiferer und polnische Rechtsradikale, die sich ein christliches Mäntelchen umhängen, hergehen und einen zwischen Juden und Christen getroffenen Kompromiss unterlaufen, dann bezeichne ich das nach wie vor als Provokation.

In ihren Anfängen beruhte die "Sache mit dem Kreuz" auf nichts anderem als auf einem Mangel an Taktgefühl auf christlicher Seite.
Siehst Du, und schon haben wir eine unterschiedliche Wahrnehmung. Denn anfangs war es nur ein Kreuz, ein 8 Meter hohes Holzkreuz, das von einer Papstmesse aus dem Jahr 79 im Lager Birkenau (Ausschwitz II) stammt und das später am "Kiesplatz", einer ehemaligen Hinrichtungsstätte am Rande des Konzentrationslagers Auschwitz I, aufgestellt wurde. Und zwar im Gedenkzeichen an die 152 Polen, die dort 1941 von den Deutschen ermordert wurden. Das eigentliche Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau ist drei Kilometer vom Stammlager und der Kiesgrube entfernt. Eine Inanspruchnahme des Platzes als "jüdischer Friedhof", auf dem christliche Symbole nichts zu suchen haben, ist darum auch nicht gerechtfertigt. In dem Zusammenhang sollte man auch daran erinnern, dass in Auschwitz 100.000 Polen, allesamt keine Juden, in Auschwitz durch die Nazis ermordet wurden. Ein christliches Gedenkzeichen also für einen Massenmord, ausgeführt an 100.000 Menschen, von denen die meisten wohl recht oder schlecht Christen waren.

Der nächste Wahrnehmungsschritt erfolgte nun von seiten jüdischer Organisationen, die von einer 'Entweihung des größten jüdischen Friedhofs durch das Christensymbol' sprachen. Wie gesagt: in der Kiesgrube starben polnische Widerstandskämpfer, das Vernichtungslager ist drei Kilometer entfernt.

Ab hier beginnt es zunehmend hässlich zu werden. Denn für patriotische Polen war das nicht annehmbar. Sind nicht auch - und tatsächlich nicht nur in ihrer Wahrnehmung - 100.000 christliche Polen in Ausschwitz um's Leben gekommen? Sind nicht in der Kiesgruppe polnische Patrioten im Kampf gegen die Deutschen, gegen die Nazis, um's Leben gekommen? Also widersetzten sich diese Patrioten dem Ansinnen und setzten noch eines darauf: aus dem einen Kreuz wurden Hunderte, zuerst für jeden in der Kiesgruppe getöteten Polen eines, dann noch viele mehr. Das gab der Schraube des Konflikts eine weitere Drehung.

Ich möchte das nicht weiter ausführen, nur dies: an dieser Schraube haben beide Seiten gedreht. Und ich bezweifle, dass es den Toten gerecht wird, wenn eine Seite der anderen Seite ein Gedenken mit ihren jeweiligen Symbolen und Gebräuchen verwehrt. Niemand kann den Holocaust monopoliseren, auch wenn es schwer fällt, das heute anders zu sehen. In den KZ's starben Juden, Sintis, Romas. Es starben Homosexuelle, und, ja, es starben dort Katholiken, darunter eben die 100.000 Polen in Ausschwitz.

Es war übrigens die katholische Kirche, die auf Drängen des Papstes eine Deeskalation des Konflikts betrieb. Manchmal - gerade in heutigen Tagen - würde man sich wünschen, es gäbe auch auf Seiten des Zentralrats der Juden in Deutschland jemanden, der sich an solchen Kunsstücken der Deeskalation versucht. Vielleicht hätte es genügt, wenn beispielsweise Paul Spiegel zum Telefon gegriffen hätte, um einen gewissen Kardinal anzurufen ...
Zuletzt geändert von Erich_D am Dienstag 11. Januar 2005, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Gast

Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Was sollen uns diese gelehrten Worte sagen?*wirklichneugierigbin*
Lesen hilft. Manchen wenigstens. Wenn nicht, frag Niete! :D
Warum so feige?

GsJC
Raphael

beth
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Beitrag von beth »

Hallo N-olaf,

Hier die 12. Bitte (Benediktion) des Amidah wie sie bei den Juden gebetet wird:
Den Verleumdern sei keine Hoffnung, und alle, die Frevel üben, mögen in einem Augenblick zugrunde gehen. Sie alle mögen eilends ausgerottet werden, und die Dir Trotzenden mögest Du eilends lähmen, zerschmettern, niederwerfen und demütigen, eilends, in unseren Tagen.
Gepriesen seiest Du, Herr, die die Feinde zerbricht und die ihm Trotzenden demütigt.

Was hast du daran auszusetzen?

Mit herzlichem Gruß beth
Schade, dass du mit obigen Kraftworten deinen Diskussionbeitrag zu schließen scheinen musst.

Deinen Text hast du wohl aus der antiken Klamottenkiste gekramt.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Franziska hat geschrieben:Lt. Fußnote in einem (christlichen) Werk aus dem Jahr 1926 zitiert.
Oh, stimmt. Dadurch ist die Sache natürlich automatisch völlig unglaubwürdig. Ach, was rede ich: sie ist damit pauschal antisemitisch! Nur, Schwesterherz, kann ich Dir das aus einem Dutzend anderer Quellen zitieren, wenn Du willst. Aber lassen wir das mal. Ich will nicht wirklich, daß die Juden nun ihrerseits irgendwie im Talmud herumstreichen. Ich spielte nur auf Beths köstliche Formulierung mit der "allmählichen Glaubenserkenntnis" an, die nun entgegen den von den Juden gemeuchelten Märtyrern der ersten christlichen Zeit, entgegen den hll. Vätern und Bekennern nun angeblich plötzlich über die katholische Kirche hereinbricht. Ich meine halt, darin ein Austauschen Jesu Christi durch jenen zu erkennen, der eben nun einmal an Seiner statt auftreten wird. Aber vielleicht bin ich auch nur zu verbohrt.

Und zu Auschwitz: ich extrahiere dem Schreiben des Papstes lediglich, daß die Karmeliternonnen irgendwohin umziehen mußten. Inwiefern ist das für die dort gemeuchelten Christen relevant?

Gast

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Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 17:31, insgesamt 2-mal geändert.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

beth hat geschrieben:Was hast du daran auszusetzen?
Nix! Ich sagte ja bereits, es ist auch mit den Verfluchungen nur recht und billig. Genauso recht und billig, wie das Gebet für die treulosen Juden. Die Sache mit der Toleranz funktioniert nämlich in beide Richtungen.

Beth, die antike Klamottenkiste, aus der ich meine Texte krame, ist mein Hirn. Von da kommen auch die "Kraftworte". Ich weiß freilich nicht, wo ich hier Kraftworte eingesetzt haben soll. (Du kannst meinen Nicknamen ruhig ausschreiben, er ist nicht so unausprechlich, wie der Name G'ttes.)

Gast

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Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 17:31, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Re: Hanukah

Beitrag von Gast »


Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:Bitte nimm künftig den Giftzahn raus, wenn du mit mir sprichst, ähm, tippst. Dann lass ich meinen auch im Badezimmer liegen.
Aha, doch nicht feige! :)

GsJC
Raphael

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Franziska hat geschrieben:Und bis dahin gereicht es uns nicht zur Schande, unsererseits den ersten Schritt zu tun und den gewissen Kardinal im nachhinein nicht auch noch wegen "Feigheit vor dem Feind" anzumeiern. Das ist auch wieder ein äußerst heikler Begriff. Vor etwas mehr als 60 Jahren stand darauf die Todesstrafe.
Ich halte auch nichts davon dem Kardinal mit solchen Dummheiten zu kommen. Hingegen sollte doch nicht aus der Perspektive entschwinden, dass nicht nur auf jüdischer Seite Empfindlichkeiten bestehen, und dass Respekt und Toleranz keine Einbahnstraßen sind und sein können. Und zur Zeit sehe ich wenig Bemühen darum auf Seiten dieser Organisation (des Zentralrats), die sich immerhin als Sprachrohr und Vertretung der Juden in Deutschland bezeichnet, eher einen gewissen Triumphalismus. Das ist sehr bedenklich. Und gefährlich.
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Edi
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Beitrag von Edi »

@Franziska

dass es auch unter den orthodoxen Juden Unterschiede gibt und nicht alle an solchen Ritualen teilhaben, ist nichts Neues. Die Fakten aber bleiben unbestritten. Hast du ja selber nun auch bestätigt, dem du auch den genauen Begriff nanntest.

Ich habe aber nicht vor zum Judentum mich hinzuwenden, was auch nicht erforderlich ist. Allerdings könnte ich mir dermaleinst, wenn die Gegensätzeüberwunden sind, mal vorstellen, dass auch Christen das eine oder andere jüdische Fest mitfeiern könnten. Aus christlicher Sicht wäre da manches vertiefter spürbar, als wenn man nur aus jüdischer Sicht feiert, denn wir haben ja den neuen Bund.

Die messianischen Juden sind sicher inkonsequent. Aber es ist auch schwierig für sie, da sie kaum eine Tradition haben. Die einen meinen jüdische Gesetze noch teilweise einhalten zu müssen, die andern sind da ganz frei.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 11. Januar 2005, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

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Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 17:32, insgesamt 2-mal geändert.

Gast

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Edi
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Beitrag von Edi »

Warum sollen messianische Juden den andern gefallen? Die gefallen ihnen schon nicht, weil sie Jesus als den Messias sehen.
Das kann demnach sowenig sein wie die Apostel den herkömmlichen Juden gefallen haben. Daher kam es ja auch bald zum Bruch mit der Synagoge.

Jesus Christus ist nun eben der Stein des Anstosses und wird es bleiben.

Die messianischen Juden sind sog. Freikirchen und nicht katholisch. Ich bin mit vielem da auch nicht einverstanden, aber es scheint ja in Israel kaum oder keine Juden zu geben, die katholisch sind.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 11. Januar 2005, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.

beth
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Beitrag von beth »

Hallo N-olaf,
Es ist nämlich nicht das Löschen der "perfiden Juden", das mich stört, Beth. Mich stört, daß dieses und andere Dinge offensichtlich nicht aus Liebe zu Christus und Seiner Kirche geschehen, sondern an Verrat grenzen.
Wie kann etwas Verrat sein, wenn sie (die Kirche) etwas korrigiert, was sie jahrhunderte verdrängt, bzw. geleugnet hat, nämlich das, was sie in der Fürbitte nun richtig ausdrückt:
„Allmächtiger, ewiger Gott, Du hast Abraham und seinen Kindern Deine Verheißung gegeben. Erhöhre das Gebet Deiner Kirche für das Volk, das Du als erstes zu Deinem Eigentum erwählt hast“.

Und deswegen muss ich „monton“ darauf hinweisen, dass Jesus der immer Jude war und nie Christ, sein Volk liebte, weil er Gott liebte, der es erwählt hat und es deswegen kein Verrat sein kann, weil es nur eine einzige Sache ist und nicht zwei verschiedene und es nur EINEN Gott gibt und nicht einen für Juden und einen für Christen.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ beth
beth hat geschrieben:Und deswegen muss ich „monton“ darauf hinweisen, dass Jesus der immer Jude war und nie Christ, sein Volk liebte, weil er Gott liebte, der es erwählt hat und es deswegen kein Verrat sein kann, weil es nur eine einzige Sache ist und nicht zwei verschiedene und es nur EINEN Gott gibt und nicht einen für Juden und einen für Christen.
Da gehst Du aber mit dem ganz dicken "theologischen Bügeleisen" über die Glaubenswäsche. :shock:

GsJC
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

beth hat geschrieben:Und deswegen muss ich „monton“ darauf hinweisen, dass Jesus der immer Jude war und nie Christ, sein Volk liebte, weil er Gott liebte, der es erwählt hat und es deswegen kein Verrat sein kann, weil es nur eine einzige Sache ist und nicht zwei verschiedene und es nur EINEN Gott gibt und nicht einen für Juden und einen für Christen.
Es gibt nur einen deutschen Bundeskanzler. Wenn ich nun behaupte, daß er Gerhard Schröder heißt und blaue Augen hat, und du behauptest, daß er Fritzchen Müller heißt und braune Augen hat, dann hat einer von uns Attribute des einen deutschen Bundeskanzlers korrekt beschrieben, der andere aber nicht. Und wieviel Persönlichkeit läßt du ihm, wenn du ihn absichtlich Müller nennst?

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Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 17:33, insgesamt 2-mal geändert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Franziska hat geschrieben:In Jerusalem gibt es:
....
Und ein Österreichisches Hospiz, in dem man lecker Kuchen essen kann und auch einen gescheiten Kaffee bekommt.
Bild
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Was meinst Du, warum bei einigen das Wort "katholisch" im Namen steckt ;-)
Gruß Jürgen

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Edi
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Beitrag von Edi »

Und Menschen, die der Abstammung nach Juden sind, worauf ja viele Juden auch Wert legen das zu sein, sind dann keine Juden mehr der Abstammung nach, wenn sie z.B. katholisch werden? Jude ist doch nicht nur ein Begriff dafür, die jüdische Religion zu haben, sondern durchaus auch für die Abstammung gültig.
Andererseits gibt es Nichtjuden, die zum Judentum konvertiert sind. werden die dann auch als Juden bezeichnet?
Man sieht es ist nicht ganz so einfach.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Sobald man mit "Abstammung" anfängt, legt man selbst die Bananenschale aus, auf der man dann auch gleich und selbst auszurutschen beginnt.....
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Gast

Beitrag von Gast »

Edi hat geschrieben:Und Menschen, die der Abstammung nach Juden sind, worauf ja viele Juden auch Wert legen das zu sein, sind dann keine Juden mehr der Abstammung nach, wenn sie z.B. katholisch werden? Jude ist doch nicht nur ein Begriff dafür, die jüdische Religion zu haben, sondern durchaus auch für die Abstammung gültig.
Andererseits gibt es Nichtjuden, die zum Judentum konvertiert sind. werden die dann auch als Juden bezeichnet?
Man sieht es ist nicht ganz so einfach.
Wenn ich zum Judentum konvertiere, bin ich Jüdin und nicht "der Abstammung nach katholische" Jüdin. So einfach ist das. Punkt. Auf meiner Lohnsteuerkarte steht dann "is" für israelitisch (nicht für israelisch). Die Religionszugehörigkeit hat mit Abstammung, Staatsangehörigkeit und dergleichen nichts zu tun.

Was meine "Abstammung" betrifft, so kann ich dir leider keine Auskunft geben, es könnten sich da durchaus auch heidnische Römer und Hunnen im Stammbaum tummeln. Sicher bin ich mir allerdings, dass ich u.a. auch von Rottweilern abstamme, deswegen bin ich aber noch lange kein Hund.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Innerhalb der Halacha, der jüdischen Gesetze und Traditionen, werden die Kinder einer jüdischen Mutter als Juden betrachtet. Das ist unabhängig davon, ob der oder die Betreffende den jüdischen Glauben praktiziert, nur jüdischen Gebräuchen folgt oder sich ganz vom Judentum abgewandt hat.
- Quelle: Wikipedia
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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Erich_D hat geschrieben:
Innerhalb der Halacha, der jüdischen Gesetze und Traditionen, werden die Kinder einer jüdischen Mutter als Juden betrachtet. Das ist unabhängig davon, ob der oder die Betreffende den jüdischen Glauben praktiziert, nur jüdischen Gebräuchen folgt oder sich ganz vom Judentum abgewandt hat.
- Quelle: Wikipedia
Das ist richtig, daher darf jeder, der eine jüdische Mutter hat, bzw. Großmutter etc. (in direkter Linie also), und nachweisen kann, einen Antrag auf israelische Staatsbürgerschaft stellen und dieser Antrag wird auch anstnadslos genehmigt.

Was hat das aber mit Hanukah zu tun?
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

prim_ass hat geschrieben:Was hat das aber mit Hanukah zu tun?
Liegt das nicht auf der Hand? Wenig bis gar nichts. Der Gesprächsfaden wurde längst schon in eine andere Richtung weiter gesponnen. Die Moderatoren haben halt darauf bislang noch nicht reagiert und daraus noch keinen eigenen Faden (eigenes Thema) gezogen.
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Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:Was meine "Abstammung" betrifft, so kann ich dir leider keine Auskunft geben, es könnten sich da durchaus auch ..... Hunnen im Stammbaum tummeln.
Das würde zumindest einiges erklären! ;)
Mir wurde erzählt, diese seien ein streitbares Völkchen gewesen. :D :D :D

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Beitrag von Gast »

Erich_D hat geschrieben:Innerhalb der Halacha, der jüdischen Gesetze und Traditionen, werden die Kinder einer jüdischen Mutter als Juden betrachtet. Das ist unabhängig davon, ob der oder die Betreffende den jüdischen Glauben praktiziert, nur jüdischen Gebräuchen folgt oder sich ganz vom Judentum abgewandt hat.
Das ist richtig. Die Tradition der Halacha (kasuistisches jüdisches Religionsgesetz) hat sich aus ganz praktischen Erwägungen heraus entwickelt, sie unterstellt, dass Kinder jüdischer Mütter auch im jüdischen Glauben und in der jüdischen Tradition erzogen sind. Mit dem Rassenbegriff, an dem Edi mir noch immer zu kleben scheint (er wäre da keine Ausnahme) hat das aber gar nichts zu tun. Da wird auch nicht zwischen jüdischer Mutter und jüdischem Vater unterschieden.

Ich hab' mir die "Abstammung" als Tretmine ("Judenstämmling") jedenfalls abgewöhnt (manchmal verschnappe aber selbst ich mich noch). Wenn ich davon rede, dass jemand "jüdischer Herkunft" sei, dann meine ich damit den kulturellen Hintergrund, aus dem er/sie kommt und die ihn/sie prägen - so wie eben leider auch die aus der jüngsten deutschen Geschichte resultierenden Erfahrungen, Ängste und Empfindlichkeiten.
Als Jüdin "katholischer Herkunft" könnte ich damit auf dasselbe hinweisen: meine Prägung durch Erziehung, oder auch einen spezifischen Zugang zum Judentum.
Selbst wenn jemand eine jüdische Mutter hat, hat er/sie mit einer Konversion zum Christentum aufgehört, Jude/Jüdin zu sein.

Eine Anmerkung noch zur israelischen Staatsbürgerschaft: Die kann aufgrund des sogenannten Rückkehrgesetzes ohne größere Schwierigkeiten und ohne Wartezeit erwerben, wer jüdische Großeltern hat. Das ist aber in der Vor-Geschichte des noch jungen Staates Israel und nicht in einer jüdischen Rassenideologie begründet. Wir sollten uns jetzt aber davor hüten, auch noch zur israelischen Einwanderungspolitik als Reaktion auf den Antisemitismus und die Verfolgung von Juden in europäischen Ländern abzugleiten.
Zuletzt geändert von Gast am Dienstag 11. Januar 2005, 15:54, insgesamt 2-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, wären eine jüdische Mutter auch eine Frau, die kein jüdisches Blut in sich hat und damit deren Kinder auch Juden.
Gut es gibt ja schon im AT Beispiele jedenfalls mindesten eines, wo eine nichtjüdische Frau den jüdischen Glauben annahm und damit wohl auch seither als Jüdin galt.

Es gibt ja Menschen, die behaupten wir Westeuropäer hätten zum Teil auch jüdisches Blut in uns wegen der verschollenen 10 Stämme und die seien bei der Völkerwanderung nach Europa gekommen. Inwieweit solche Behauptungen nur blühende Phantasie sind oder echt mit Fakten belegbar, scheint unklar. Einige weisen angebliche Belege dafür vor, mir scheint aber es sei viel zu unpräzise.

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