Sodom & Co. III.

[Reinhard]

Wenn Homosexualität krankhaft wäre, würde es sich um so mehr verbieten, Betroffene darum anders zu behandeln, als Andere. Es geht eigentlich nur um den Respekt von anderen Lebensmodellen, für die sich Menschen entschieden haben. Und es geht um gleiche Rechte unabhängig von der sexuellen Orientierung. Das kann schließlich nicht zu viel verlangt sein.

Dieses "krankhaft" geht völlig an der Wirklichkeit vorbei, und taugt im Grunde nur als "Schlag"-Argument.

Noch einmal zum mitschreiben: die Kirche hat alle Hochachtung vor jedem Menschen, natürlich auch vor Homosexuellen.
Von daher darf es keine Homophobie im echten Sinne geben. Vor allem ein Argumentieren über die Ekelschiene verbietet sich daher grundsätzlich.

Das heißt aber noch lange nicht, dass das ausleben der homosexuellen Gelüste deswegen in Ordnung wäre, genauso wenig wie Promiskuität im Allgemeinen oder chronisches Lügen, wie es manche Politiker tun, Menschen ausbeuten, oder so etliches andere, das objektiv Sünde ist.
Am besten sieht man das im Originaltext bei Paulus:

Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben.

Da sieht man, dass dort homosexuelle Praktiken ganz zwanglos in einem Atemzug mit etlichen andern Untugenden genannt werden, also im Grunde damit auf einer Ebene stehen.

Es reicht völlig, wenn wir uns an diesem Maßstab orientieren: wir brauchen die Frage der Homosexualität wirklich nicht aufzubauschen. (abwiegeln natürlich auch nicht !)

[quasimodo]

in diesem Zusammenhang stellt sich mir doch die Frage - hatte Jesus von Nazareth Hochachtung vor denen, die er hier meinte: „Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, wenn ihr böse seid? Denn wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.“
???

über ernsthafte und kompetente Antworten würde ich mich sehr freuen.

[Thomas_de_Austria]

Ekel zeigt übrigens eine starke Abneigung/einen starken Widerwillen gegen etwas, weder besteht ein begrifflicher, noch sonst ein notwendiger Zusammenhang mit Angst. Man kann, muss aber keine Angst vor dem haben, wogegen man eine starke Abneigung hat. Manche finden auch gewisse Sätze bzw. das, was sie aussagen, die Propositionen, „ekelhaft“, soll man dabei wirklich unterstellen, sie würden sich deswegen davor ängstigen? Wäre doch irgendwie absurd.

[Protasius]

Ich finde den gebrauchten Kaffeefilter mit seinem Inhalt eklig, aber darum habe ich noch lange keine Angst davor.

[Palmesel]

Jeder Kranke wird anders behandelt als ein Gesunder. Wenn jemand krank ist, verbietet es sich, ihn nicht anders zu behandeln. Oder erwartest du von Blinden, dass sie allein normale Wahlzettel ausfüllen; willst du Schüler mit Beinamputation im Sportunterricht genauso bewerten wie andere; willst du Suchtmittelabhängige im Knast genauso behandeln wie andere?

Manchmal hilft es, vor dem Schreiben ein wenig nachzudenken.

Ich sprach von Krankheit, nicht von Behinderung. Also kann ich den Tip des Nachdenkens vor dem Schreiben nur an Dich zurück verweisen.


Btw. finde ich Homosexualität nicht gut, aber im Gegensatz zum Beispiel zu der Habgier korrupter und verlogener Politiker, woraus ein Schaden für die Gemeinschaft entsteht, finde ich sie auch nicht schlimm. Wäre ich von christlichen Motiven geleitet, dann würde ich es trotzdem ähnlich sehen, wie bei anderen "Sünden": sie liegen in des jeweiligen Menschen eigener Verantwortung, solange Dritte nicht zu Schaden kommen.

[lifestylekatholik]

Ich sprach von Krankheit, nicht von Behinderung.

Wortklauberei.

[Palmesel]

Keine Wortklauberei. Ist Dir der elementare Unterschied in dieser Frage wirklich nicht klar? Wer nicht behindert ist, dem nützt keine Andersbehandlung, und dann verwehrt sich eine Andersbehandlung, weil Krankheit eben eine persönliche Angelegenheit ist.

[Protasius]

Keine Wortklauberei. Ist Dir der elementare Unterschied in dieser Frage wirklich nicht klar? Wer nicht behindert ist, dem nützt keine Andersbehandlung, und dann verwehrt sich eine Andersbehandlung, weil Krankheit eben eine persönliche Angelegenheit ist.

Was ist mit Diabetes oder Laktoseintoleranz, die zwingend eine Andersbehandlung erfordern? Sind das jetzt auch Behinderungen?

[Palmesel]

Natürlich nicht. Aber diese Erkrankungen begründen auch keine Andersbehandlungen durch Dritte. Wenn ich an ihnen erkrankt bin, dann geht das meinen Nachbarn gar nichts an.

[Raphael]

Natürlich nicht. Aber diese Erkrankungen begründen auch keine Andersbehandlungen durch Dritte. Wenn ich an ihnen erkrankt bin, dann geht das meinen Nachbarn gar nichts an.

Letzteres ist ein gutes Argument dafür, daß die Homosexuellen demnächst keinen CSD mehr veranstalten (dürfen)!

[overkott]

Hat es die Kanzlerin mit Schwarz-grün leichter?

[Raphael]

Hat es die Kanzlerin mit Schwarz-grün leichter?

Nur wenn sie die entsprechende Halskette trägt!

[Reinhard]

Ich sprach von Krankheit, nicht von Behinderung.

Wortklauberei.

Keine Wortklauberei. Ist Dir der elementare Unterschied in dieser Frage wirklich nicht klar?

Als Praktiker (= Mitarbeiter einer Hausarztpraxis, die auch eine größere Anzahl Behinderter betreut) kann ich dazu nur sagen:
Krankheit und Behinderung gehen ohne weiteres nahtlos ineinander über !

Ich erlebe es, wie Behinderungen zu einem guten Teil aufhören, hinderlich zu sein, wenn die Betroffenen gut betreut und gefördert werden. Das ist nicht grundsätzlich anders als bei (chronischen) Krankheiten, mit denen man ja auch oft leben muss ! - und psychische Erkrankungen gehen sowieso nahtlos in "Behinderung" über.

Von daher kann ich Stylie nur zustimmen: auch hier ist es eigentlich egal, wie man sexuelle Fehlprägungen "wertet". Es gibt Auswege aus der damit verbundenen Not, und die braucht (-> darf ! - um der Betroffenen willen) man nicht mit semantischen Kunstgriffen wegdiskutieren.

[Bankasius]

Die RKK bannt Homosexualität seit so um die 2000 Jahre und übernahm damit orientalische Vorstellungen, die von einigen als Propheten angesehene Männer kreiert wurden. Sachliche Gründe für diesen Bann kann ich nicht erkennen. In beiderseitigem Einverständnis praktizierte Homosexualität schadet schließlich weder Dritten noch der Gesellschaft und da sie auch im Tierreich vorkommt, kann man sie auch nicht mit dem Adjektiv "widernatürlich" beschreiben. So es einen Schöpfer gibt, müsste er auch diese Art der Sexualität geschaffen haben.

[overkott]

Es gibt auch im Tierreich Krankheiten. HIV ist eine Krankheit.

[Josefmaria]

Die RKK bannt Homosexualität seit so um die 2000 Jahre und übernahm damit orientalische Vorstellungen, die von einigen als Propheten angesehene Männer kreiert wurden. Sachliche Gründe für diesen Bann kann ich nicht erkennen.

Das ist nicht ganz richtig. Homosexualität an sich ist keine Sünde, nur das Ausleben bzw die homosexuellen Handlungen.

In beiderseitigem Einverständnis praktizierte Homosexualität schadet schließlich weder Dritten noch der Gesellschaft

manchmal entsteht Homosexualität auch aus Enttäuschung am anderen Geschlecht. Hier könnte schon die Frage gestellt werden, ob es nicht sinnvoller wäre, an dieser Enttäuschung zu arbeiten, anstatt sich in die Liebe zum gleichen Geschlecht zu retten.
Eine Verallgemeinerung ist sicher schwierig und letztendlich muss es jeder selbst entscheiden.

und da sie auch im Tierreich vorkommt, kann man sie auch nicht mit dem Adjektiv "widernatürlich" beschreiben.

Mit diesen Begriffen ist es immer schwierig. Widernatürlich meint wohl, dass sie nicht auf das Entstehen von Kindern hingeordnet ist und geht davon aus, dass es die Bestimmung des Menschen ist, in einer ergänzenden und liebevollen Beziehung mit einem Partner sich auf Kinder hin zu öffnen. Das ist bei homosexuellen Partnern nicht möglich.

[Bankasius]

Es gibt auch im Tierreich Krankheiten. HIV ist eine Krankheit.

Ist homosexuelle Veranlagung eine Krankheit? Um dies zu diagnostizieren, bräuchte es schon mehr als ein von längst verstorbenen Propheten ausgesprochener, der Wiege europäischer Kultur, dem antiken Griechenland, unbekannter Bann.

[Raphael]

manchmal entsteht Homosexualität auch aus Enttäuschung am anderen Geschlecht. Hier könnte schon die Frage gestellt werden, ob es nicht sinnvoller wäre, an dieser Enttäuschung zu arbeiten, anstatt sich in die Liebe zum gleichen Geschlecht zu retten.

Praktizierte Homosexualität ist das genaue Gegenteil von Liebe!

[Josefmaria]

Praktizierte Homosexualität ist das genaue Gegenteil von Liebe!

ich tu mich damit immer etwas schwer, weil ich über Menschen mit einer anderen Sexualität nicht richten möchte.
Mich würde aber interessieren, warum Du das so siehst.

[Bankasius]

Widernatürlich meint wohl, dass sie nicht auf das Entstehen von Kindern hingeordnet ist und geht davon aus, dass es die Bestimmung des Menschen ist, in einer ergänzenden und liebevollen Beziehung mit einem Partner sich auf Kinder hin zu öffnen. Das ist bei homosexuellen Partnern nicht möglich.

Naja, das ist Sex zwischen Ehemann und seiner Frau jenseits der Wechseljahre auch nicht - und diese sexuelle Praxis ist noch nicht `mal durch die m.M.n. extrem schwache Enzyklika humanae vitae gebannt.

[Raphael]

Praktizierte Homosexualität ist das genaue Gegenteil von Liebe!

ich tu mich damit immer etwas schwer, weil ich über Menschen mit einer anderen Sexualität nicht richten möchte.

Urteilt nicht nach dem Augenschein, sondern urteilt gerecht! (Joh 7, 24)

Mithin ist ein Verbot des Richtens aus der Hl. Schrift nicht herauszulesen, wenn der Gesamtzusammenhang des Sachverhaltes im Blick bleibt!

Mich würde aber interessieren, warum Du das so siehst.

Das ist mir klar, daß Du das gerne wissen möchtest!
Am Besten noch mit schriftlichen Belegen und Verweisen auf einschlägige moraltheologische Abhandlungen; aber die Belege, die dürfen immer nur die Anderen heranschaffen ..........

[Reinhard]

Die RKK bannt Homosexualität seit so um die 2000 Jahre und übernahm damit orientalische Vorstellungen, die von einigen als Propheten angesehene Männer kreiert wurden. Sachliche Gründe für diesen Bann kann ich nicht erkennen. ...

Hi Bankasius,

erstmal willkommen hier im Kreuzgang !

Mit Deiner wilden These gibst Du aber einen merkwürdigen Einstand hier ... - vielleicht solltest Du mal diesen Strang von Anfang an lesen ? - da wurden die sachlichen Gründe schon x-mal genannt, und ehrlich gesagt ist es ermüdend, wenn man alles 27 Mal wiederholen soll.
Woher nimmst Du übrigens Deine Ansicht: "orientalische Vorstellungen, die von einigen als Propheten angesehene Männer kreiert wurden"  ??
- das entspricht ja nun gar nicht dem Stand der historischen Quellenlage, sondern höchstens Deinem Bauchgefühl !

Ich stütze mich auf die Bibel und die Überlieferung, gerade weil sie historisch so gut gesichert sind wie nichts anderes, und weil ich in meinem Glaubensleben tatsächlich diesen Gott erfahre/erlebe, so wie er dort gelehrt wird.

[ad_hoc]

...und auf das Karo-Zeichen müsste sie selbstverständlich verzichten.

[Raphael]

Dann entfalte doch 'mal die psychologischen Hintergründe der (praktizierten) Homosexualität!

Da die an sich niemandem schadet, interessiert sie mich nicht besonders.

Nun, HIV war zunächst überwiegend unter praktizierenden männlichen Homosexuellen verbreitet, weil die Art der Sexualkontakte bei männlichen Homosexuellen der Verbreitung besonders förderlich ist/war.

Und eine HIV-Erkrankung sollte man unschwer unter "Schaden an der Gesundheit" subsumieren können!

Sexualität ist die intimste Angelegenheit eines jeden Menschen, und geht erstmal niemand anderen etwas an.

Warum werden dann die CSD's veranstaltet?

Ich sprach von den psychologischen Hintergründen der Homophobie.

Das ist mir schon klar .......

Nur, warum soll man denn nur einen Bereich der Gesamtproblematik untersuchen?
Das ist doch unwissenschaftlich!

[Robert Ketelhohn]

Vor allem ein Argumentieren über die Ekelschiene verbietet sich daher grundsätzlich.

Es geht dabei, denke ich, um die schlichte Feststellung, daß der normale Mann auf den Anblick z. B. zweier einander küssender Männer mit Ekel reagiert. Man kann das natürlich abtrainieren, aber zunächst mal ist das so. Ganz ähnlich, wie man mit Ekel auf einen betrunkenen, überriechenden Penner reagiert. Oder auch, wenn man in Hundekot tritt oder von einer Pflaume abbeißt und dann merkt, daß sie vermadet ist.

Wie gesagt, man kann das abtrainieren. Bewußt – oder auch unvermerkt, durch ständige Berieselung und daraus folgende Gewöhnung. Dennoch sind solche Ekelreaktionen ganz naturgemäß. Nun ist freilich nicht alles, was natürlich ist, auch recht. Als Christen – und erst als solche – wissen wir, daß wir einem Menschen gegenüber uns nicht von Ekel bestimmen lassen sollen, sondern gemäß dem Vorbild unsres Herrn Liebe üben – trotz des Ekels.

Daß dem Ekel Angst zugrunde liege, wie oben behauptet, ist ganz unsinnig. Man kann womöglich auf Grundlage eines sich durch psychische Instabilität immer weiter steigernden Ekels tatsächlich Phobien entwickeln. Meinetwegen eine Pflaumenphobie, wenn man einmal in die Made gebissen hat. Das Ekelempfinden als solches aber ist natürlich und gesund. Krank ist sein Gegenteil, und unrecht ist, sich gegenüber Menschen vom Ekel leiten zu lassen.

[Robert Ketelhohn]

Die RKK bannt Homosexualität seit so um die 2000 Jahre

Ach, echt? Länger nicht?

… und übernahm damit orientalische Vorstellungen

Ja, der sogenannten Hebräer. Römer und Germanen hatten allerdings ganz ähnliche Vorstellungen.

… die von einigen als Propheten angesehene‹n› Männer‹n› kreiert wurden.

Moses meinst du, stimmt’s?

Sachliche Gründe für diesen Bann kann ich nicht erkennen.

»Sind’s die Augen, geh zu Ruhnke.«

In beiderseitigem Einverständnis praktizierte Homosexualität schadet schließlich weder Dritten …

Doch, den Angehörigen. Außerdem sowieso dem ersten und dem andern.

…noch der Gesellschaft

Und ob. Sozialschmarotzertum ersten Ranges ist das.

… und da sie auch im Tierreich vorkommt, kann man sie auch nicht mit dem Adjektiv "widernatürlich" beschreiben.

Verhaltensstörungen werden nicht dadurch natürlich, daß sie in der Natur (ob Tier, ob Mensch ist dabei einerlei) vorkommen. Die Natur ist da eben gestört. (Fachfragen dazu bitte im Flora-und-Fauna-Strang diskutieren!)

So es einen Schöpfer gibt, müßte er auch diese Art der Sexualität geschaffen haben.

Non sequitur. Der Mangel ist nicht geschaffen, eine Defizienz hat kein Sein.

[Bankasius]

erstmal willkommen hier im Kreuzgang !

Vielen Dank. Ich würde mich ja auch vorstellen, aber ich fand bisher keinen dafür geeigneten Strang, deshalb kurz hier:

Ich bin 70 Jahre alt, Rentner, Betriebswirt, war 25 Jahre lang Geschäftsführer einer als e.V. organisierten zentralen Informationsstelle für einen namhaften Industriezweig, katholisch getauft und erzogen, bekennender Atheist, Hetero, seit > 42 Jahren mit einer protestantischen Frau verheiratet und habe mehrere z.T. sehr gute rk und ev. Freunde.

Mit Deiner wilden These gibst Du aber einen merkwürdigen Einstand hier ... - vielleicht solltest Du mal diesen Strang von Anfang an lesen ? - da wurden die sachlichen Gründe schon x-mal genannt, und ehrlich gesagt ist es ermüdend, wenn man alles 27 Mal wiederholen soll.
Woher nimmst Du übrigens Deine Ansicht: "orientalische Vorstellungen, die von einigen als Propheten angesehene Männer kreiert wurden"  ??

- das entspricht ja nun gar nicht dem Stand der historischen Quellenlage, sondern höchstens Deinem Bauchgefühl !!

Je nun, worauf bezieht sich denn die Kirche bei ihrer Erklärung, praktizierte Homosexualität sei Sünde, wenn nicht auf die Propheten der christlichen Mutterreligion und auf Paulus? Vernunftsgründe sind schließlich nicht zu erkennen. Die muss man erst konstruieren.

Ich stütze mich auf die Bibel und die Überlieferung, gerade weil sie historisch so gut gesichert sind wie nichts anderes, und weil ich in meinem Glaubensleben tatsächlich diesen Gott erfahre/erlebe, so wie er dort gelehrt wird.

Naja, dass die Bibel gut verbürgt sei, mag zwar der Überzeugung vieler Christen entsprechen und die mögen teilweise auch Gotteserlebnisse oder -Erfahrungen für sich reklamieren, aber es gibt schließlich auch Angehörige anderer Religionen, die exakt dasselbe für sich in Anspruch nehmen. Meiner festen Überzeugung nach basieren solche gefühlten Erlebnisse mit transzendenten Kräften gleich welcher Religion nicht auf der Realität.

[Thomas_de_Austria]

Weil hier schon wieder die alten Griechen bemüht wurden:

Nun, für die römische Antike, deren Literatur ich ganz gut überschaue, gilt das sicher nicht. Bei Petron und Martial, bei Juvenal und Tacitus und vielen anderen gilt die Homosexualität durchaus als Übel. Und für Griechenland scheint mir immer deutlicher, daß es dort ähnlich war. Jedenfalls kenne ich entschiedene Ablehnung der Homosexualität sowohl von Solon wie von Xenophon und Platon. Und der Dichter Aristophanes ergießt über sie einen bissigen Spott, der ihm heutzutage massive Diskriminierungsklagen und Theaterblockaden eintragen würde. Auch hier zeigt sich meines Erachtens, daß man gezielter und konzertierter Homopropaganda zu lange zu viel geglaubt hat. Z.B. dem klassischen Philologen und Schwulen Hans Licht, einem Verteidiger antiker Homosexualität und Päderastie [...]

In der Tat. Selbst oder gerade in den derben Zoten eines Martial erscheint die Sodomie als verächtlich. Und wenn da mal angedroht wird, einem andern ins Maul zu …, dann ist das eine bewußte Beleidigung und Bloßstellung, nicht aber etwa Zeugnis eigener – wohl gar noch positiv gesehener – Praxis.

Und von Pelikan:

Platons „Nomoi“

Selbst habe ich auch schon (denke sogar mehr als einmal, samt Literatur) darauf hingewiesen, dass Homosexualität sich speziell im gemeinen Volk bei Griechen und noch weit weniger bei den Römern gewiss keiner Anerkennung erfreute.

[Pilgerer]

Selbst die Bibel liefert also keinen rationalen Grund für Homophobie.

Doch, sie sagt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" - aber Homosexualität ist das Gegenteil von Liebe. Sie entwürdigt den anderen, missachtet seine Ehre als Mann/Frau und ist damit menschenfeindlich. Daher steht sie dem Hass näher als der Liebe.
Nicht alles, was man heute "Liebe" nennt, ist auch solche. Liebe will das Wohlergehen des anderen. Wenn aber etwas einen Schaden verursacht, kann es nicht unter "Liebe" laufen.

[Sarandanon]

Vielen Dank. Ich würde mich ja auch vorstellen, aber ich fand bisher keinen dafür geeigneten Strang, deshalb kurz hier:

Hallo Bankasius, schön, dass Du da bist. Vorstellen kannst Du Dich im Gemüsegarten unter "Who is who".

LG Sarandanon

[Josefmaria]

Es geht dabei, denke ich, um die schlichte Feststellung, daß der normale Mann auf den Anblick z. B. zweier einander küssender Männer mit Ekel reagiert. Man kann das natürlich abtrainieren, aber zunächst mal ist das so. Ganz ähnlich, wie man mit Ekel auf einen betrunkenen, überriechenden Penner reagiert. Oder auch, wenn man in Hundekot tritt oder von einer Pflaume abbeißt und dann merkt, daß sie vermadet ist.

Vielleicht ist das Empfinden des Ekels auch ein Hinweis darauf, dass man mal darüber nachdenken sollte, inwiefern man diese Menschen abwertet. Und sich fragen, ob man heterosexuelle Handlungen außerhalb der Ehe mit der gleichen Reaktion begegnet.
Deine Gleichsetzung mit Hundekot hat jedenfalls wenig mit Achtung und Respekt zu tun. Es gibt glücklicherweise auch genügend Christen, die bei "betrunkenen, übelriechenden Pennern" keinen Ekel empfinden, sondern ihnen helfen und sie betreuen.
Persönliche Ressentiments als natürlichen Teil seiner Persönlichkeit verkaufen zu wollen ist wohl die einfachste Art, sich vor der kritischen Prüfung seiner eigenen Gedanken zu drücken.

sind solche Ekelreaktionen ganz naturgemäß. Nun ist freilich nicht alles, was natürlich ist, auch recht. Als Christen – und erst als solche – wissen wir, daß wir einem Menschen gegenüber uns nicht von Ekel bestimmen lassen sollen, sondern gemäß dem Vorbild unsres Herrn Liebe üben – trotz des Ekels.

Erst wenn Du den Ekel überwunden hast, bist Du im Herzen frei von Vorurteilen und Abwertungen.
Oder ekelst Du Dich vor Dir selbst genauso, wenn Du an Deine Sünden denkst?

[Dieter]

Dieselben Männer, die zwei sich küssende Männer eklig finden, finden zwei sich küssende Frauen oft sehr anregend....