Rund um Justitia

[civilisation]

"Rechtsdiskussion" (oder das, was sich so nennen will) aus dem Sodom-Strang abgetrennt.

civilisation
als Moderator

[Juergen]

Quark!

Heutzutage wird mit rechtlich unbestimmten Begriffen wie "Beleidigung", "Hetze", "Diskriminierung" und ähnlichem argumentiert.
Der Rechtsgrundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz" wird damit mit Füßen getreten.

Jedes Gesetz bedarf eine klar umrissenen Definition und keiner Gefühlsduselei – – Ach, ich fühl mich so ein stückweit total diskriminiert, wenn ich als Vorstandssekretär keine Jesuslatschen und Rentierpullover beim Meeting des Deutschen Bank Vorstandes tragen darf. – Jetzt ist Schluß damit: ich klage vor dem Europäische Gerichtshof für Rentierpullovermenschenrechte.

[Martin28a]

Ein scharfes Urteil ist gut, es führt zu einem weltweiten Präzedenzfall
Vielleicht kann so Hetze eingedämmt werden
Zumindest die USA ist auf Seiten der HJomos

[Juergen]

definiere bitte rechtsverbindlich den Begriff der "Hetze".

[Tipheret]

Quark!
Heutzutage wird mit rechtlich unbestimmten Begriffen wie "Beleidigung", "Hetze", "Diskriminierung" und ähnlichem argumentiert.
Der Rechtsgrundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz" wird damit mit Füßen getreten.

Jedes Gesetz bedarf eine klar umrissenen Definition und keiner Gefühlsduselei – – Ach, ich fühl mich so ein stückweit total diskriminiert, wenn ich als Vorstandssekretär keine Jesuslatschen und Rentierpullover beim Meeting des Deutschen Bank Vorstandes tragen darf. – Jetzt ist Schluß damit: ich klage vor dem Europäische Gerichtshof für Rentierpullovermenschenrechte.

Vermutlich wird Dein Klageansinnen wegen “Quark“ nicht einmal angenommen Juergen.

Wo wird bitte der Rechtsgrundsatz „keine Strafe ohne Gesetz“ , wie Du behauptest mit Füßen getreten?

Es gibt in europäischen Strafgesetzbüchern seit langem sehr eindeutige Regeln darüber was Beleidigungen, was als Hetze, Volksverhetzung , Diskriminierung oder ähnlichem zu verstehen ist.

In Deutschland finden sich die Regeln in den §§ 185, 186, 187, 189 StGB .

Der § 189 beschäftigt sich besonders mit dem Verunglimpfen des Andenkens an Verstorbene – ich erinnere an die Hass-Tiraden von +.net gegen den verstorbenen Dirk Bach.

Der § 130 StGB befasst sich sehr genau mit Volksverhetzung etc. und dabei sind unterschiedliche Bevölkerungsgruppen gemeint, gegen die beleidigend gehetzt wird.

In Österreich spricht der § 283 (StGB) vom Tatbestand der Verhetzung, und meint damit den einzelnen, der persönlich in seiner Menschenwürde angegriffen, beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet wird, z. B. wegen seiner sexuellen Ausrichtung.

Insofern halte ich ein Gerichtsverfahren gegen diesen Herrn Lively, und es ist völlig wurscht ob er ein Priester ist oder nicht, für dringend geboten.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass es ein Anachronismus und gegen jede Menschenwürde ist, wenn Menschen z. B. wegen ihrer sexuellen Präferenzen beschimpft, ausgegrenzt und/oder verächtlich gemacht werden.

Man muss die sexuelle Vorliebe eines anderen Menschen nicht teilen, sondern sollte sich um sein eigenes Leben, Sexualleben oder von mir aus auch Seelenheil kümmern.

Damit ist man ausreichend beschäftigt und muss nicht noch versuchen anderen Menschen seine eigenen Lebens- und Wertevorstellungen auf’s Auge zu drücken.

Bei meiner Großmutter hing folgender gestickter Spruch an der Wand:
Wer Schlechtes von mir spricht
betrete meine Wohnung nicht!
Denn jeder hat in seinem Leben
auf sich Selber Acht zu geben

Ich fand schon damals -erst recht heute -, dass die alte Dame Recht hat!

[Raphael]

Man muss die sexuelle Vorliebe eines anderen Menschen nicht teilen, sondern sollte sich um sein eigenes Leben, Sexualleben oder von mir aus auch Seelenheil kümmern.

Das Motto "Wenn jeder an sich selber denkt, dann ist an alle gedacht!" mag für moderne Subjektivisten erkenntnisleitend sein.

Mit christlichen Grundsätzen ist dieses Motto jedoch unvereinbar!

[Juergen]

Wo wird bitte der Rechtsgrundsatz „keine Strafe ohne Gesetz“ , wie Du behauptest mit Füßen getreten?

Wenn jemand sagt, daß die Anrede "Idiot" eine Beleidigung darstellt, dann muß dieses Wort auch im Gesetz erwähnt sein. Ansonsten gibt es eben kein Gesetz, daß die Benutzung des Wortes als Anrede unter Strafe stellt. Wird es dennoch bestraft, so habe ich ein Strafe ohne Gesetz.

Der Paragraph droht eine Strafe, sagt aber nicht genau wofür.

http://duckhome.de/tb/archives/8868-Bel ... riffe.html

Wie jeder unschwer am Gesetzestext erkennen kann, wird die Tathandlung „Beleidigung“ nicht beschrieben und damit auch nicht gesetzlich bestimmt. So bleibt das, was „Beleidigung“ sein soll, jedermanns Willkür überlassen. Erstaunlich: Trotz der Unbestimmtheit der „Tat“, wurde für diese ein Strafmaß bestimmt. Das ist so, also ob ein Werbeprospekt eine Reise anbietet, nicht das Ziel nennt, wohl aber den Preis bestimmt. Was wäre wohl von diesem Reiseanbieter zu halten?…

Heute im Angebot: Reise für nur 199,-€

Der § 13 StGB befasst sich sehr genau mit Volksverhetzung etc. und dabei sind unterschiedliche Bevölkerungsgruppen gemeint, gegen die beleidigend gehetzt wird.

Der §13 wurde vor gar nicht langer Zeit neu gefasst.
Zu dem Thema: -> viewtopic.php?f=6&t=15361&start=

[Tipheret]

Wenn jemand sagt, daß die Anrede "Idiot" eine Beleidigung darstellt, dann muß dieses Wort auch im Gesetz erwähnt sein. Ansonsten gibt es eben kein Gesetz, daß die Benutzung des Wortes als Anrede unter Strafe stellt. Wird es dennoch bestraft, so habe ich ein Strafe ohne Gesetz.

Was ist denn das für eine Rechtsauffassung?????
Würde das zutreffen, müssten die Gesetzbücher um ein vielfaches dicker sein, als sie ohnehin schon sind – und wenn man dann ein „neues Beleidigungswort“ noch nicht in den Katalog aufgenommen hätte - bliebe das dann straffrei?????

Du ,Juergen , weißt sehr genau, was eine „ehrabschneidende Beleidigung“ oder eine „herabsetzende Bemerkung“ oder ein „Verächtlichmachen“ ist . Stelle Dich nicht dümmer als Du bist.
Die von Dir angegebene Quelle entspricht genau dieser „Qualität“ und ist der Versuch mit sophistischen Interpretationen am Thema vorbei zu diskutieren.

Vielleicht solltest Du einmal die entsprechenden Kommentare aus dem „Schönfelder“, das ist ein Standardwerk für Juristen, durchlesen, dann wüsstest Du wovon Du sprichst.

Dein Verweis auf die Forumsdiskussion zum §130StGB entspricht im Übrigen der gleich schlechten Qualität – frag‘ einmal einen Fachmann.

Der Wortlaut des Artikel 1 GG: : (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Der Begriff der Menschenwürde ist in zahlreichen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts definiert: Es ist damit jener Wert- und Achtungsanspruch gemeint, der dem Menschen kraft seines Menschseins zukommt, unabhängig von seinen Eigenschaften, seinem körperlichen oder geistigen Zustand, seinen Leistungen oder seinem sozialen Status. Der Staat bezieht nach der Ordnung des Grundgesetzes seine Legitimation allein daraus, dass er den Menschen konkret dient. Die Menschenwürde ist – so das Bundesverfassungsgericht – oberster Grundwert und Wurzel aller Grundrechte. Als einzige Verfassungsnorm gilt die Menschenwürde absolut, kann also durch keine andere Norm – auch nicht durch ein davon abgeleitetes Grundrecht – beschränkt werden. (Nach herrschender Meinung sei die Würde das höchste Grundrecht.
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/MenschenwC ... gsgerichts

Wenn wir uns auf diese Basis als Mindestvoraussetzung einigen können, macht eine sachliche Diskussion weiter Sinn und die Frage von Martin28 könnte beantwortet werden.

Tipheret

[Niels]

Einer der Grundsätze eines jeden Rechtsstaates ist "nulla poena sine lege".
Alles andere, Tiphi, ist reine Willkür.

[HeGe]

Ob der § 185 StGB hinreichend bestimmt und damit verfassungsgemäß ist, war tatsächlich lange Zeit nicht unumstritten. Nur mal so als juristische Anmerkung.

[Niels]

Literaturhinweis: http://www.zjs-online.com/dat/artikel/21_6_393.pdf

[Tipheret]

Niels, dann sind wir uns ja einig: Genau DAS habe ich ja in meinem Post, Mittwoch 9. Januar 213, :9 beschrieben und auf die entsprechenden Gesetzessxtellen hingewiesen, nachdem ja zuvor behauptet worden war, dass die Tatbestände nicht festgelegt oder unklar wären.

Die Gesetzeslage ist EINDEUTIG - also ist der Einwand "nulla poena sine lege" unzutreffend.
Vielleicht sollte man, ehe man antwortet einfach lesen, was geschrieben wurde.

"Interessant" finde ich Deinen Hinweis auf http://www.zjs-online.com/dat/artikel/21_6_393.pdf, weil gerade dort ein Bezug auf die EMRK genommen wird, die von der RKK weder ratifiziert, noch in Eueren Kreisen sonst akzeptiert wird. .
Aber das steigert meine Hoffnung, dass auch konservativ-traditionelle Menschen lernfähig sind und irgendwann sich neuen Erkenntnissen öffnen (können).

Dass die Rechtssprechung im Übrigen fließend, veränderbar ist, möchte im abschließend und als wesentliches Element der Rechtssprechung betonen.

Das unterscheidet die Jurisprudenz auch von dogmatischen Glaubenssätzen.

[Juergen]

Die Gesetzgebung ist in Bezug auf den Beleidigungsparagraphen eben nicht eindeutig.

Frage: Ist der Begriff "Bulle" für einen Polizisten eine Beleidigung oder nicht?
Antwort: Ja und Nein – kommt drauf an.


Ja, nee, alles klar geregelt.

[Tipheret]

Juergen,Sorry!

Das ist doch gequirlter Käse, den Du hier aufzubereiten versuchst!

Bezeichne einen Polizisten doch einfach bei der nächsten Verkehrskontrolle als "Bulle" , dann wirst Du die Eindeutigkeit der Rechtssprechung sehr schnell bemerken!

Einfacher, und vor allem kostengünstiger wäre es allerdings, wenn Du Dir die entsprechenden Urteile anschaust.
Ich würde mich nicht unbedingt aufdasUrteil Landgericht Regensburg (Az. 3 Ns 134 Js 97458/04 verlassen, sonder die Entscheidungen, bei denen der "Bulle" zu Geldbußen führte nicht außer Acht lassen.
Rechtssprechung ist -das ist so - Fallabhängig!

[civilisation]

Mit den Milchprodukten hast Du's aber heute, was Tiphi?

[Niels]

[Protasius]

Juergen,Sorry!
[...]
Rechtssprechung ist -das ist so - Fallabhängig!

Was hat Juergen denn anderes gesagt?

Die Gesetzgebung ist in Bezug auf den Beleidigungsparagraphen eben nicht eindeutig.

Frage: Ist der Begriff "Bulle" für einen Polizisten eine Beleidigung oder nicht?
Antwort: Ja und Nein – kommt drauf an.


Ja, nee, alles klar geregelt.

[Niels]

Eben.

Hier noch zwei Beispiele:
http://www.augsburger-allgemeine.de/aug ... 68686.html
http://schwarz-anwaelte.de/component/co ... rticle/198

[Juergen]

Das klassische Beispiel ist wohl der Bullen-Orden (http://de.wikipedia.org/wiki/Bul_le_M%C3%A9rite), der vom Bund Deutscher Kriminalbeamter verliehen wird. Wenn die Kripo nun Leute mit einem Bullen-Orden ehrt, dann wäre es ja schon schön doof, wenn denen jedesmal nach Überreichung der Auszeichnung eine Strafanzeige ins Haus flattern würde.

[Tipheret]

Die Kernfrage war und ist ob die Frage von Hetze und Beleidigung von Gesetzesseite eindeutig geregelt ist.
Unabhängig davon wie der jeweilige Einzelfall zu behandeln ist, gibt es klare Ausagen dazu was eine Beleidigung, was eine Ehrabschneidung oder was eine Verächtlichmachung ist.

Es geht doch nicht darum ob und wie sich ein Polizist beleidigt fühlt - Ihr könnt es ja einmal ausprobieren und erzählt dann mal wie es war - sondern darum, dass die am Anfang des Threads aufgestellte Behauptung es gäbe keine entsprechende gesetzlichen Vorgaben falsch ist,
ES GIBT SIE, "nulla poena sine lege" ist nicht anzuwenden und so urteilen RichterInnen nach den VORHANDENEN Gesetzen von Fall zuFall.

Dieser evangelikale Schwätzer, der Menschen malträtiert weil sie homosexuell sind, und gegen diese Menschen hetzt, sollte vor ein Gericht und ensprechend abgeurteilt werden - DAS WAR DOCH DIE AUFGEWORFENE FRAGE - und nicht das "Scheingefecht" um juristische Einordnungen, die die wenigsten hier vornehmen können.

[Juergen]

Die Kernfrage war und ist ob die Frage von Hetze und Beleidigung von Gesetzesseite eindeutig geregelt ist.
Unabhängig davon wie der jeweilige Einzelfall zu behandeln ist, gibt es klare Ausagen dazu was eine Beleidigung, was eine Ehrabschneidung oder was eine Verächtlichmachung ist.

§ 185
Beleidigung

Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Bitte zeige mir, wo die "klare Aussage dazu, was eine Beileidigung…ist" steht.

Lediglich durch mehr oder weniger halbwegs einheitliche Rechtssprechung hat sich eine Art "Böse Worte Katalog" angesammelt.
Aus dem reinen Gesetzestext kann der Bürger nicht ersehen, wann er eine strafbare Äußerung macht. Lediglich die Strafhöhe kann er aus dem Gesetzestext entnehmen.

Aus dem von Niels verlinkten Artikel:

…Das Bestimmtheitsgebot richtet sich an den Gesetzgeber und
gibt ihm auf, die Voraussetzungen der Strafbarkeit so konkret
zu umschreiben, dass Tragweite und Anwendungsbereich der
Straftatbestände unbedingt zu erkennen sind. Bezweckt
wird hiermit einerseits der Schutz vor richterlicher Willkür;
andererseits soll es im Sinne eines generalpräventiv-edu-
kativen Ansatzes für jeden Bürger möglich sein, anhand der
strafrechtlichen Normen die Grenzen des Erlaubten erkennen
zu können. Knapp und deutlich dazu das BVerfG: „Jeder-
mann soll vorhersehen können, welches Verhalten verboten
und mit Strafe bedroht ist.“…

Diese Forderung ist bei §185 nicht erfüllt.


Hier ein Blogbeitrag: http://www.strafrechtsblogger.de/lernbe ... 5/21/8/

[Tipheret]

Juergen, ich weiß nicht, was Du beruflich machst,aber von der Juristerei hast Du offensichtlich nicht den blassesten Schimmer - versuchst aber krampfhaft die Gesetzgebung mit Deiner Meinung auszuhebeln.

Was aber mMn. viel schlimmer ist, ist die Heuchelei, mit der jemand, der sich als Christ bezeichnet, um Begrifflichkeiten herumdiskutiert und genau weiß was eine Beleidigung, Ehrabschneidung, Verächtlichmachung oder Hetze ist.
Es gibt, auch in diesem Forum, genügend Stellen, in denen Kritik an der Kirche als Hetze, Verächtlichmachung ,Erniedrigung oder Versuch der Zerstörung der Kirche bezeichnet wurde.

Deine Polizei/Bullenbeispiele sind genau so grotesk, wie wenn jemand den Papst als "Oberpfaffe" und Bischöfe als "Hilfspfaffen" oder in anderen, schlimmeren Kombinationen bezeichnen, und DU und Deine geistigen Freunde das NICHT als Beleidigung ansehen würden.

Eine Verächtlichmachung, Beleidigung oder Hetze gegen Menschen die homosexuell oder lesbisch sind, ist UNCHRISTLICH, unmenschlich und verstösst gegen Menschenrechte.

Ich bin nicht schwul, betrachte das Sexualleben eines Menschen NICHT als Kriterium für meine Einschätzung oder Beurteilung.
Viele meiner Mandanten waren/sind schwul. Darunter gibt es einige mit denen ich prima klar komme und manche kann ich nicht leiden. Das ist aber mit Christen und anderen Religionsgruppen genau so - einige sind in Ordnung, andere nicht!

Jesus hat für die Sünder immer ein offenes Herz.

Manchen, die hier so ABWERTEND über Schwule und Lesben schreiben können offenbar nicht so offen sein - vielleicht liegt es daran, dass da wo eigentlich das christliche Herz sein sollte, entweder ein Stein oder NICHTS ist!

Richtet nicht, auf dass Ihr nicht gerichtet werdet.......... so heißt es doch!