Historische Schuld

[Pit]

Was Du unter Meinungsfreiheit verstehst, ist die ...staatliche Erlaubnis, Irrtümer aller Art zu äußern. ...
...
Das Evangelium kennt keine Erlaubnis, Irrtümer gewaltsam zu erlauben oder zu unterdrücken.

...aber das Evangelium ist auch nicht die juristische Grundlage dieses Staates.

[Torsten]

Hälst Du Presse-und Meinungsfreiheit für mit dem katholischen Glauben vereinbar?

Hältst Du denn Presse-und Meinungsfreiheit für mit dem katholischen Glauben vereinbar? Und wenn ja, warum?

[Pit]

Hälst Du Presse-und Meinungsfreiheit für mit dem katholischen Glauben vereinbar?

Hältst Du denn Presse-und Meinungsfreiheit für mit dem katholischen Glauben vereinbar? Und wenn ja, warum?

Bist Du der Meinung, dass es mit dem katholischen Glauben vereinbar ist, Menschen vorzuschreiben, was sie in der Zeitung lesen dürfen und was nicht?
Ich nicht,denn ich bin der festen Überzeugung,dass der Mensch selber erkennen kann, was richtig ist--man kann ihm helfen, ihm Hinweise geben, aber vorschreiben kann man es ihm nicht, er muss es selber erkennen...und ich halte es auch für mit dem Evangelium vereinbar, dass es Menschen gibt. die nicht an Jesus glauben, ja sogar nicht einmal an ihn glauben wollen--denn es ist ihre eigene Entscheidung...und Jesus sagte seinen Jüngern nicht "Wenn jemand nicht an mich glaubt/glauben möchte,dann nehmt ihm alle anderen Infos ab und bearbeitet ihn solange, bis er an mich glaubt!"
Er liess jedem Menschen selber die Entscheidung---und dass schliesst auch die Möglichkeit ein, sich gegen Jesus zu entscheiden.

[Torsten]

und dass schliesst auch die Möglichkeit ein, sich gegen Jesus zu entscheiden.

Ist die Möglichkeit dieser Entscheidung vereinbar mit dem katholischen Glauben?

[Pit]

Ja,warum sollte sie es nicht sein?

[Torsten]

Ja,warum sollte sie es nicht sein?

Aber die Entscheidung selber?

[Pit]

Die Entscheidung wäre aus christlicher- also auch katholischer - Sicht bedauerlich,traurig, aber sie wäre die Entscheidung des jeweiligen Menschen, ich könnte immer noch versuchen, ihn vom Gegenteil zu überzeugen, würde dies nicht gelingen, müsste ich seine Entscheidung anerkennen.

[Torsten]

Die Möglichkeit ist vereinbar. Die Entscheidung selbst nicht mehr. Je nachdem, wie sie ausfällt. Ist die gewaltsame Garantie der Möglichkeit vereinbar mit dem katholischen Glauben, mit dem Glauben an Gott, oder einfach nur absurd? Was Du unterstellst, aber nicht aussprichst, ist ja, dass der katholische Glaube die Wahlmöglichkeit verbietet - und zwar gewaltsam. Und der Schutz vor dieser Gewalt ist eine andere, die staatliche Gewalt. Das ist die geistige Enge, in der Du Dich bewegst.

[lifestylekatholik]

Bist Du der Meinung, dass es mit dem katholischen Glauben vereinbar ist, Menschen vorzuschreiben, was sie in der Zeitung lesen dürfen und was nicht?

Selbstverständlich.

und ich halte es auch für mit dem Evangelium vereinbar, dass es Menschen gibt. die nicht an Jesus glauben, ja sogar nicht einmal an ihn glauben wollen--denn es ist ihre eigene Entscheidung.

Auch ich halte es für mit dem Evangelium vereinbar, dass es Mörder gibt. Denn es ist ihre eigene Entscheidung. Und selbstverständlich ist es ebenfalls gerechtfertigt, sie für eine solche Missetat zu bestrafen.

[ad_hoc]

Es kann einer noch so tumm daherschreiben, er wird immer irgendwelche Mitstreiter finden oder, noch schlimmer, solche, die mit ihm auch noch diskutieren.

ad_hoc

[Melody]

Ich stehe hinter der Verfassung, weil sie wichtige Rechte der Bürger sichert und ich dankbar bin, in einem Land zu leben, in dem ich sagen darf, was ich möchte (natürlich innerhalb sinnvoller gesetzlicher Grenzen) und in dem ich eine eigene, nicht von der Politik vorgeschriebene, Meinung haben kann und darf.

Also ich habe leider zunehmend das Gefühl, dass man überhaupt nicht sagen darf, was man will und in bestimmten Fragen absolut keine vom Mainstream abweichende Meinung haben darf...

Auch gibt es bestimmte geschichtliche Tabuthemen.
Unser Staat mag freier sein als manch anderer, aber so positiv wie Du kann ich das nicht sehen.

[lifestylekatholik]

solche, die mit ihm auch noch diskutieren.

Ja, das stimmt. Wenn andere das tun, finde ich es lästig. Wenn ich es tue, finde ich es lustig. – Ich werde versuchen, mich zu bessern.

[Pit]

Bist Du der Meinung, dass es mit dem katholischen Glauben vereinbar ist, Menschen vorzuschreiben, was sie in der Zeitung lesen dürfen und was nicht?

Selbstverständlich.

...

Und warum?
Tut mir leid, aber vieleicht bin ich einfach zu dumm oder naiv um es zu verstehen, aber ob nun jemand unter dem Deckmantel des katholischen Glaubens Pressezensur betreibt oder unter dem des Kommnunismus...Zensur ist und bleibt es.
Und ja, es ist in der Bundesrepublik nicht erlaubt,alles (!) zu schreiben und wenn jemand in der Zeitung schreibt:
"Tötet die Bundeskanzlerin!"
dann ist es strafbar.
Hätten wir in der Bundesrepublik einen katholischen Staat mit dem katholischen Glauben als Staatsreligion, dann hätte der Staat de facto die Aufgabe eben diese Staatsreligion zu schützen.
So wie es de facto seit der Gründung der Bundesrepublik in diesem Land aussieht, hat der Staat mit allen ihm rechtlich zur Verfügung stehenden Macht (eben der sogenannten staatlichen "Gewalt", was sich keineswegs nur auf pysische Gewalt bezieht,sondern z.B. auch auf die Jdikative) sich dafür einzusetzen, dass die durch die Verfassung für alle (!) Bürger verbrieften Rechte geachtet werden, dass heisst, dass einerseits die Ausübung der religiösen Überzeugung gewährleistet wird, andererseits aber auch dann rechtlich eingeschritten wird, wenn diese Rechte wie auch die anderen Rechte missachtet werden---und dabei spielt es keine Rolle, ob nun "katholische" Abtreibungsgegner eine Abtreibungsklinik in Brand stecken oder ob Salafisten Andersdenkende verprügeln.
Was das Evangelium betrifft:
Ich finde es nicht in Ordnung, wenn jemand, der sich für Jesus entscheiden könnte, sich - weshalb auch immer (und selten kenne ich die Gründe) gegen ihn entscheidet.
Und wenn ich soetwas miterlebe - und das habe ich schon - dann zerreisst es mir das Herz.
Aber:
Ich habe nicht das Recht, diese Person zum Glauben an Jesus zu zwingen, denn eine Liebesbeziehung --und genau darum geht es --kann nie auf Zwang aufgebaut sein.
Was den Mörder betrifft:
Ich lehne natürlich Mord ab und werde immer dafür plädieren, dass Mord juristisch geahndet wird,denoch ist und bleibt der Mörder ein Mensch mit seiner von Gott gegebenen Würde, die denoch zu achten ist..auch, wenn der Mensch ein mehrfacher Mörder war.

[Pit]

...
Wenn andere das tun, finde ich es lästig. Wenn ich es tue, finde ich es lustig. – Ich werde versuchen, mich zu bessern.

...und möglichst nicht mehr mit mir zu diskutieren?
Warum?; weil ich nicht immer die selbe Meinung vertrete?
Pardon, aber im "Untertitel" des Forums heisst es:
"...,katholisch,kontrovers"
Kontrovers debattieren funktioniert nur,wenn man andere Meinungen zumindest duldet-auch, wenn man sie nicht selber teilt.

[Pilgerer]

Also ich habe leider zunehmend das Gefühl, dass man überhaupt nicht sagen darf, was man will und in bestimmten Fragen absolut keine vom Mainstream abweichende Meinung haben darf...

Das ist die Intoleranz der Tolleranten und des Relativismus. Weil es heute für den modernen europäischen Menschen kein verlässliches Fundament, keine Sicherheit gibt, ist es ihm zutiefst unangenehm, wenn nun jemand - ob Christ, Muslim oder Sozialist - auf einmal wirklich von Herzen an irgendwen oder irgendetwas glaubt. Wir haben heute zum Teil die Entwicklung hin zu einem Pantheismus wie im römischen Reich, wo alle Götter erlaubt sind, die die anderen tolerieren. Das Christentum galt im Römischen Reich als atheistische Religion, die alle gewohnten Götter des Pantheons abschaffen wollte. Jeder Christ, der sich heute gegen die Götter des modernen Panthons äußert, wird von der Allgemeinheit nicht toleriert.

Dennoch können wir Christen aus Selbst- und Sendungsbewusstsein, aber auch aus missionarischen Gründen für freie Meinungsäußerung eintreten. Denn wenn wir den Menschen gestatten, uns ihr Herz durch freie Meinungsäußerung zu öffnen, haben wir auch die Möglichkeit, sie sanft, lebendig und menschlich für das Heil in Christo und Kirche zu sensibilisieren. Darüber hinaus kann die Gewährung von Freiheiten auch Ausdruck der Nächstenliebe sein, die den Nächsten mit seiner Persönlichkeit respektiert statt ihn zu bevormunden.

[Pit]

...
Denn wenn wir den Menschen gestatten, uns ihr Herz durch freie Meinungsäußerung zu öffnen, haben wir auch die Möglichkeit, sie sanft, lebendig und menschlich für das Heil in Christo und Kirche zu sensibilisieren. Darüber hinaus kann die Gewährung von Freiheiten auch Ausdruck der Nächstenliebe sein, die den Nächsten mit seiner Persönlichkeit respektiert statt ihn zu bevormunden.

Das meinte ich bei meinen letzten Beiträgen ja--und das war heute der Tenor der Predigt, die ich hörte - wir können weder das Wachsen des Gottesreiches beschleunigen noch dürfen wir andere Menschen zwingen, unseren Glauben zu teilen, aber wir können durch unser Leben und Reden Zeugnis bringen und damit -um beim Gleichnis des heutigen Evangeliums zu bleiben - den Boden bereiten,damit der Glaube spriessen kann.

[lifestylekatholik]

wir können weder das Wachsen des Gottesreiches beschleunigen

Nein? Warum nicht?

[Pit]

lifestyle, Du hast Recht,ich wollte erzwingen schreiben und hatte wohl einen falschen Gedanken im Kopf-leider stand der Beitrag dann, als ich es bemerkte war ich nicht am PC.
Beschleunigen können wir es, in dem wir eben "den Boden bereiten"!

[Robert Ketelhohn]

Ich stehe 100%ig hinter der Verfassung der Bundesrepublik!

Ich stehe 100-%ig über der Verfassung der Beerde.

[ad_hoc]

Ich auch. Und keinesfalls lasse ich mich BRDigen.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Schwarz Gold mein lieber.

Schwarz Silber, meinst du wohl.

Nein, definitiv nicht.

[Linus]

Ja, ich bin Katholik!

Diese Bekenntnis, so ehrenhaft es auch sei, ist auf die gestellte Frage ne glatte Themenverfehlung...

[lutherbeck]

...Torsten und ein andere User lehnen die in der Verfassung verankerten Grundrechte schlicht ab.

Ihr wißt aber, daß ihr mit derartigen Aussagen in den Suchmaschinen des Verfassungsschutzes u. a. hängenbleibt? Die lesen dann hier monatelang mit, schicken euch Horden von Trojanern und verwanzen euer Schlafzimmer...

...und kooperieren mit den Illuminati und den Aliens!
Pardon, aber Fakt ist, dass auch Du nur deswegen hier frei schreiben kannst, weil die Grundrechte, wie sie Dir durch die Verfassung der Bundesrepublik zugesichert sind, dies erlauben.
Ich stehe 100%ig hinter der Verfassung der Bundesrepublik!

Na, ich doch auch!

[ad_hoc]

Hast Du auch korrekt mitgelesen, lieber Verfassungsschutz

Pit und Lutherbeck stehen 100ig hinter der Verfassung der Bundesrepublik, obwohl diese noch nicht geschrieben ist - oder doch?

Überlegungen, die der Verfassungsschutz anstellen sollte:
Ist Pit der ernsthaftere Bekenner seiner Bundestreue, weil er sich noch vor Lutherbeck hierzu bekannte?
Ist Lutherbeck kein echter Bekenner sondern nur Mitläufer, der in vorauseilendem Gehorsam glaubte, ebenfalls zeitlich dringend seine vorgebliche Bekennerschaft bekennen zu müssen?
Oder ist Pit jemand, der auf vermeintlichen Ruf ebenfalls spontan sein Mäntelchen nach dem Wetter hängt - oder so?, wenn er zur Überzeugung gelangt, jemand möchte ihn am Kragen packen?


Lieber Verfassungsschutz.

Ich weiß, ihr habt Besseres zu tun, als jedem Forengeschwätz nachzuspüren, ob auch wirklich nicht die freiheitliche demokratische Grund- und Rechtsordnung unterminiert wird.
Aber es sei gesagt:
Ich kenne nur das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland - und hinter diesem stehe ich hundertprozentig insoweit, als sich dieses mit dem Naturrecht und dem Gottesrecht (natürlich nach dem überlieferten katholischen Verständnis), vereinbaren lässt bzw. sich auf dieses beruft. Davon kann derzeit zumindest noch ausgegangen werden, sofern man den Beginn der Präambel zum deutschen Grundgesetz dahingehend versteht, was ich tue.

Gruß, ad_hoc

[Paul Heliosch]

Ist das GG nicht nach wie vor ein Übergangskonstrukt für eine zukünftige noch vom Volk zu bestimmende Verfassung?
http://youtu.be/qSA5FVWKu1U
Auf meine diesbezügliche Nachfrage bei einem Richter fing der an zu schmunzeln und sagte:
In unseren Kreisen gilt das Wort: "Eine Verfassung ist eine Verfassung ist eine Verfassung!"
(Ich glaube, ich hab's zwischenzeitlich kapiert, was er meinte.)

[lutherbeck]

Etwas vom Volke bestimmen lassen?

Darauf wartet man hier bis zum Sankt Nimmerleinstag...

[bogolismus]

Ist das GG nicht nach wie vor ein Übergangskonstrukt für eine zukünftige noch vom Volk zu bestimmende Verfassung?

Nein. So war es zwar mal angelegt, aber spätestens seit die Wiedervereinugung nach Art. 23 stattfand und nicht nach Art. 146, hat sich die Idee des "Übergangskonstrukts" erledigt.

Auf meine diesbezügliche Nachfrage bei einem Richter fing der an zu schmunzeln und sagte: In unseren Kreisen gilt das Wort: "Eine Verfassung ist eine Verfassung ist eine Verfassung!" (Ich glaube, ich hab's zwischenzeitlich kapiert, was er meinte.)

Normen sind dann eine "Verfassung", wenn sie regeln, wie ein Gemeinwesen organisiert ist. Das ist alles, was eine Verfassung braucht. Natürlich war das GG auch schon von 1949 bis 1990 eine Verfassung. Verfassung ist auch, wenn ein König oder Diktator dekretiert: "Das Gesetz bin ich".

[Paul Heliosch]

Ich stimme dem Nutzer bogolismus vollumfänglich zu, wenn er schreibt "Normen sind dann eine "Verfassung", wenn sie regeln, wie ein Gemeinwesen organisiert ist. Das ist alles, was eine Verfassung braucht.". In diesem Sinne habe ich auch den oben erwähnten Satz jenes Richters verstanden - Es ist für einen Richter völlig gleichgültig, was als Titel über dem aktuell gültigen Gesetzesfundus steht - das Richteramt erfüllt seine Aufgabe, indem es auf dieser Grundlage richtet!

Der Denkfehler, der m.E. bei der Gleichung GG = VF besteht, liegt in der Ignoranz.

Und zwar in der Ignoranz gegenüber dem auch nach der ("Wieder?")Vereinigung nach wie vor gültigen Gesetzestext eben jenes Gesetzesfundus, der aktuell als Basis für den Job eines Richters ist...

...der Ordnung halber möchte ich also hier den O-Ton der aktuellen "Verfassung" vom 29. Juni des Jahres des Herrn 212 nach Lesart des Nutzers bogolismus zitieren:

Grundgesetz
XI. Übergangs- und Schlußbestimmungen (Art. 116 - 146)
Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Quelle ==> http://dejure.org/gesetze/GG/146.html

[bogolismus]

Wenn Du der von mir oben genannten Definition von "Verfassung" zustimmst, dann ergibt Deine Aussage "Der Denkfehler, der m.E. bei der Gleichung GG = VF besteht, liegt in der Ignoranz." keinen Sinn. Denn nach dieser Definition ist das GG selbstverständlich Verfassung. Art. 146 (in "meiner Lesart"? Was meinst Du damit?) sagt ja nicht, daß das GG keine Verfassung sei. Er sagt nur, daß das GG nur dann durch eine neue Verfassung abgelöst werden kann, wenn dies im Rahmen einer Volksabstimmung passiert. Der Streit um die Begriffe "Grundgesetz" und "Verfassung" ist so aufregend und zielführend wie der Streit, ob ein gewisses Kleingebäck nun korrekterweise "Brötchen" oder "Semmel" heißt.

Art. 146 wird übrigens in den kommenden Wochen ziemlich aktuell werden. Denn wenn heute der Bundestag ESM und Fiskalpakt beschließen sollte und anschließend die Klagen eingehen, daß damit unsere staatliche Souveränitiät flöten geht, dann wird das Bundesverfassunggericht Farbe bekennen müssen, ob seine bisherigen Aussagen leeres Geschwätz waren oder nun tatsächlich das Volk gefragt werden muß, um sowas zu beschließen.

[Caviteño]

Art. 146 wird übrigens in den kommenden Wochen ziemlich aktuell werden. Denn wenn heute der Bundestag ESM und Fiskalpakt beschließen sollte und anschließend die Klagen eingehen, daß damit unsere staatliche Souveränitiät flöten geht, dann wird das Bundesverfassunggericht Farbe bekennen müssen, ob seine bisherigen Aussagen leeres Geschwätz waren oder nun tatsächlich das Volk gefragt werden muß, um sowas zu beschließen.

Die einzige Hoffnung, die uns noch bleibt.....

[Paul Heliosch]

Wenn Du der von mir oben genannten Definition von "Verfassung" zustimmst, dann ergibt Deine Aussage "Der Denkfehler, der m.E. bei der Gleichung GG = VF besteht, liegt in der Ignoranz." keinen Sinn. Denn nach dieser Definition ist das GG selbstverständlich Verfassung. Art. 146 (in "meiner Lesart"? Was meinst Du damit?) sagt ja nicht, daß das GG keine Verfassung sei. Er sagt nur, daß das GG nur dann durch eine neue Verfassung abgelöst werden kann, wenn dies im Rahmen einer Volksabstimmung passiert....

Die Lesart nach dem Nutzer bogolismus lautet: "Grundgesetz = Verfassung".

Dem stimme ich nicht zu!

Denn dann wäre Art. 146 obsolet in seiner expliziten Unterscheidung zwischen den Begriffen "Grundgesetz" und "Verfassung":

Zitat (Hervorhebungen von mir):

Grundgesetz
XI. Übergangs- und Schlußbestimmungen (Art. 116 - 146)
Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

(Zwischenzeitlich wird immer erhellender, wie bedeutend der Begriff "Ignoranz" und dessen praktische Anwendung ist.)

[bogolismus]

Die einzige Hoffnung, die uns noch bleibt.....

Leider. Denn ich habe da kein großes Vertrauen ins Verfassungsgericht. Mein einziges, klein Bißchen Hoffnung gründet sich ledig darauf, daß es den Typen in Karlsruhe irgendwann selber peinlich sein könnte, immer und immer wieder "So, ein letztes Mal noch! Aber beim nächsten Mal ist wirklich Schluß damit!" zu sagen. Andererseits: wir Bürger müssen und selber an die Nase fassen. Wo bleibt denn die politische Gegenkraft, die der Allparteienkoalition CDUCSUSPDGRÜNEFDP irgendwas entgegensetzt? Im Moment ist ja ausgerechnet die Linke die letzte verbleibende Oppostion in Bundestag. Traurig.