Freimaurer

[Juergen]

…Weder ordentliches Lehramt, aus den zuvor genannten Gründen, noch ausserordentliches.

Außerordentlich? - Hatten wa nen Konzil?

[Fridericus]

Noch einmal: Die Lichtenauer Erklärung hat keine Geltung erlangt, wie Du ja selbst geschrieben hast. Maßgeblich sind einzig und allein die von mir oben genannten Texte (und einige andere, die aber alle dasselbe sagen) - das ist so!
Und die besagen, dass Maurerei und Christentum miteiander nicht zu vereinbaren sind! Damit sind alle Fragen geklärt.

[HeGe]

Wenn man in diesem Zusammenhang Namen wie König und Vorgrimler liest, weiß man auch, in welchem Geist diese Gespräche geführt wurden. Kardinal Ratzinger tat gut daran, den Spuk in die Rundablage zu befördern.

[Raphael]

Ach Engelchen,

Diese einschleimende Anrede ist völlig unangebracht!

.......... ich bin richtig froh, dass DU den Begriff Deismus glaubst definieren zu können – ich habe in verschiedenen Lexika nochmals nachgelesen und erkenne, dass ich tatsächlich weiß um was es geht.

Daß Du weißt, worum es geht, hattest Du bislang auch nicht ansatzweise zu erkennen gegeben!

Einen Einstieg in den Begriffsinhalt bietet der entsprechende wikipedia-Artikel Deismus, der auch ganz deutlich die entsprechenden Bezüge zur Freimaurerei darlegt, welche Du hier im Thread ja abgestritten hattest.

[cantus planus]

…Weder ordentliches Lehramt, aus den zuvor genannten Gründen, noch ausserordentliches.

Außerordentlich? - Hatten wa nen Konzil?

Nein. Deshalb steht da ja "weder..., noch..."

[Tipheret]

Raphael, bei dem Nick und dem Avatar, bietet sich „Engelchen“ geradezu an – aber ich habe nicht vor mich „einzuschleimen“ und will dir auch keinesfalls zu nahe treten.
Ich entschuldige mich!

„In einigen Ländern gab es Deisten in der Freimaurerbewegung, beispielsweise Voltaire in Frankreich, Thomas Paine, einer der Gründungsväter der Vereinigten Staaten, sowie Thomas Jefferson, Verfasser der Gründungserklärung und 3. Präsident der USA, der sich für die Trennung von Religion und Staat einsetzte.“

Wenn das der „Bezug zur Freimaurerei“ sein soll, empfehle ich dir wirklich zu prüfen, ob du nicht vielleicht doch eine eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit besitzt.

Da es in den Logen Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems und andere Gläubige versammelt sind, warum soll es dann dort nicht auch Deisten geben?
Du hast nur versucht diese geistige Haltung als Haltung der Freimaurerei darzustellen – das ist falsch, weil....... ich will nicht schon wieder alles wiederholen müssen.

Have a nice day
Tipharet

[Linus]

Ich entschuldige mich!

Gut, daß man das heute schon selbst machen kann.

[Raphael]

Raphael, bei dem Nick und dem Avatar, bietet sich „Engelchen“ geradezu an – aber ich habe nicht vor mich „einzuschleimen“ und will dir auch keinesfalls zu nahe treten.
Ich entschuldige mich!

Aha, wir lernen also: Gutes Benehmen bei Freimaurern besteht darin, erst den Anderen blöd anzuquatschen, anschließend sich selbst zu entschuldigen und damit die blöde Anmache als erledigt zu betrachten.
Dies lernen wir von Jemandem, der von sich selber behauptet, höhere Grade innerhalb der Freimaurerei innezuhaben und daher schon lange "am rauhen Stein gearbeitet" zu haben.
Alle Achtung, muß man da schon sagen, solch bessere Menschen wünscht man sich als Freunde!

„In einigen Ländern gab es Deisten in der Freimaurerbewegung, beispielsweise Voltaire in Frankreich, Thomas Paine, einer der Gründungsväter der Vereinigten Staaten, sowie Thomas Jefferson, Verfasser der Gründungserklärung und 3. Präsident der USA, der sich für die Trennung von Religion und Staat einsetzte.“

Wenn das der „Bezug zur Freimaurerei“ sein soll, empfehle ich dir wirklich zu prüfen, ob du nicht vielleicht doch eine eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit besitzt.

Eine eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit besitzt jeder Mensch, mithin ist Dein suggestiver Rat zur Überprüfung sinnfrei.

Da es in den Logen Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems und andere Gläubige versammelt sind, warum soll es dann dort nicht auch Deisten geben?
Du hast nur versucht diese geistige Haltung als Haltung der Freimaurerei darzustellen – das ist falsch, weil....... ich will nicht schon wieder alles wiederholen müssen.

Have a nice day
Tipharet

Deinen eigenen Auskünften zufolge geben Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems und andere Gläubige ihren Glauben "an der Garderobe" des freimaurerischen Tempels ab, denn während der freimaurerischen Tätigkeiten spielen religiöse Überzeugungen ja angeblich keine Rolle mehr. Wenn aber die Glaubensspezifika keine Rolle mehr spielen dürfen - was nebenbei bemerkt von den Betroffenen eine schizoide Charakterneigung fordert - bleibt das, was ich bereits gesagt hatte: Der Deismus ist die gemeinsame ideologische Unterfütterung der freimaurerischen Tätigkeiten!

Ausgenommen hiervon sind lediglich die explizit atheistischen Logen, wobei diese Ausnahme keine Verbesserung, sondern vielmehr eine Verschlimmerung der Situation beinhaltet.

[Tipheret]

Aha, wir lernen also: Gutes Benehmen bei Freimaurern besteht darin, erst den Anderen blöd anzuquatschen, anschließend sich selbst zu entschuldigen und damit die blöde Anmache als erledigt zu betrachten.

Hochrespektierter Raphael,

erst nachdem ich mit „Schnuckelchen“ in diesem Faden angesprochen und ungerügt mit „Herzchen“ geantwortet habe, ging ich davon aus, dass „lockere Anreden“ möglich sind.

Ich konnte nicht ahnen, dich damit zu verletzen – das war nicht meine Absicht.

Gelernt habe ich, von Hause aus, dass wenn man einen Fehler macht, man sich entschuldigt, dazu brauchte ich keine Loge. Deshalb gehe ich auf deine Aussagen nicht weiter ein .- die Sache sollte erledigt sein – oder willst du „Satisfaktion“ oder wie nennt man die Aufforderung zum Duell?

Deinen eigenen Auskünften zufolge geben Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems und andere Gläubige ihren Glauben "an der Garderobe" des freimaurerischen Tempels ab, denn während der freimaurerischen Tätigkeiten spielen religiöse Überzeugungen ja angeblich keine Rolle mehr. Wenn aber die Glaubensspezifika keine Rolle mehr spielen dürfen - was nebenbei bemerkt von den Betroffenen eine schizoide Charakterneigung fordert - bleibt das, was ich bereits gesagt hatte: Der Deismus ist die gemeinsame ideologische Unterfütterung der freimaurerischen Tätigkeiten!

Nimm es mir bitte nicht übel Raphael, aber jetzt verlässt du wirklich die Ebene einer logisch stringenten Gesprächsführung.

Wenn ich z. B. an einer Sitzung der Industrie- und Handelskammer teilnehme ( um den Kaninchenzüchtervereinsvergleich zu vermeiden) bin ich dann schizophren weil ich mit den Kammermitgliedern Religion NICHT thematisiere?

Denk‘ einmal darüber nach, ob du das, was du sagst, wirklich so von dir gemeint und richtig ist??? Du brauchst auch nicht zu antworten.

Im übrigen ist deine nachfolgende Behauptung – es ist nur eine Behauptung :

bleibt das, was ich bereits gesagt hatte: Der Deismus ist die gemeinsame ideologische Unterfütterung der freimaurerischen Tätigkeiten!

eine hohle Phrase, eine ungeprüfte Meinung, die durch permanente Wiederholung nicht an Wahrheitsgehalt zunimmt!

Wenn du

Ausgenommen hiervon sind lediglich die explizit atheistischen Logen, wobei diese Ausnahme keine Verbesserung, sondern vielmehr eine Verschlimmerung der Situation beinhaltet.

damit in derLage bist eine Qualitätsaussage zu einer Loge zu machen – Respekt, mir ist das nicht möglich.

Vermutlich weil ich nicht über die Fähigkeiten, die offensichtlich in dir schlummern, verfüge.

Vielleicht lehrst du mich deine Fähigkeit präzise Ferndiagnosen zu machen – die wären im Geschäft sicher hilfreich .

Das Wesentliche dürfte gesagt sein!

Schönen Abend

Tipheret

[Raphael]

Aha, wir lernen also: Gutes Benehmen bei Freimaurern besteht darin, erst den Anderen blöd anzuquatschen, anschließend sich selbst zu entschuldigen und damit die blöde Anmache als erledigt zu betrachten.

Hochrespektierter Raphael,

Ahja, nach der (geheuchelten) Entschuldigung wird mit der Verarsche weitergemacht!

Das Wesentliche dürfte gesagt sein!

Das Wesentliche wurde schon ziemlich am Anfang Deines hiesigen Auftrittes gesagt:
Du kennst die Wahrheit nicht und willst sie auch nicht finden, sondern lieber freie Mauern bauen ..............

[Juergen]

Wenn ich z. B. an einer Sitzung der Industrie- und Handelskammer teilnehme ( um den Kaninchenzüchtervereinsvergleich zu vermeiden) bin ich dann schizophren weil ich mit den Kammermitgliedern Religion NICHT thematisiere?

Der Vergleich hinkt.

Wenn ich mich in einer Sitzung über Sachfragen wie z.B. Ausfuhrgenehmigungen unterhalte, dann brauche ich freilich die Religion nicht.

Treffe ich mich aber in meinem noch zu gründenden philosophischen Zirkel zur Rettung der Menschheit, dann brauche ich bei der Unterhaltung sehrwohl philosophische und theologische Quellen, Hintergründe und Überzeugungen.

Wenn sich die Freimauer darüber austauschen, wie sie "an sich arbeiten" können, geht das m.E. ebenfalls nicht ohne philosophische, ethische und theologische Quellen, Hintergründe und Überzeugungen.
Wenn der Mensch an sich arbeiten soll, dann braucht es ein Menschenbild. An dem Punkt ist dann die Frage, ob dieses theologisch ist (Mensch als Gottes Ebenbild) oder z.B. evolutionstheoretisch (Mensch als zufälliges Produkt der Evolution) ist etc. etc.
Voraussetzungslos kann man an das Thema nicht herantreten.

[Tipheret]

Klar Jürgen,
jeder Vergleich hinkt, weil es eben nur ein Vergleich ist.

Treffe ich mich aber in meinem noch zu gründenden philosophischen Zirkel zur Rettung der Menschheit, dann brauche ich bei der Unterhaltung sehr wohl philosophische und theologische Quellen, Hintergründe und Überzeugungen.

Also das mit der Rettung der Menschheit ist mir persönlich etwas „zu hoch“ aufgehängt.
Mir würde es schon reichen, wenn es mir gelingt mich selbst zu verbessern und darauf zu hoffen, dass das mein rechter und linker Nachbar genau so tut und hoffentlich schafft. Dann wären wir schon ein großes Stück weiter.
Natürlich greift jeder der Teilnehmer einer solchen Runde auf die ihm geläufigen Erfahrungen, Hintergründe, philosophischen und auch theologischen Wurzeln zurück.
Es sind ja die unterschiedlichsten Menschen dort zusammen. Vom Arbeiter (ja) bis zum Hochschulprofessor, vom Angestellten oder Beamten bis zum Selbständigen, Freiberufler und Künstler – man kann sich dort mit Menschen austauschen, die man vielleicht sonst nie getroffen hätte.

Jetzt kommt es aber entscheidend darauf an, dass es von seiten des, nennen wir ihn Moderator oder Veranstalters, keinerlei Vorgaben darüber gibt, wie und in welche Richtung die Gespräche zu laufen haben und welche der unterschiedlichen Meinungen „richtig“ oder „falsch“ ist.

Es finden daher keine theologischen, philosophischen oder politische Streitgespräche statt.

Es wird z. B. über moralisch- ethische Haltungen gesprochen, wobei der Katholik diese Haltung selbstverständlich aus SEINEM Hintergrund schöpft, genau wie der Moslem das aus seinem Hintgergrund tut oder jeder andere mit seinem Hintergrund.

Das verblüffende ist, ich erlebe das seit vielen vielen Jahren, das funktioniert tatsächlich!

Das funktioniert deshalb, weil jeder den anderen respektiert, sich seine Meinung, seine Haltung anhört, darüber nachdenkt, aber den anderen wegen seiner Meinung und Haltung nicht angreift.

Selbst wenn ich mit der Meinung des Anderen nicht übereinstimme, kann ich ihn doch respektieren und akzeptieren – was ich im Gegenzug genau so erwarte.

Das ist eine ziemlich schwere Angelegenheit und ich muss sagen, dass Logen an Uneinigkeiten viel häufiger auseinandergehen, als das landläufig bekannt ist.

Schließlich sind Freimaurer ja keine Heiligen, sondern Menschen wie du und ich.

Tipheret

[taddeo]

Selbst wenn ich mit der Meinung des Anderen nicht übereinstimme, kann ich ihn doch respektieren und akzeptieren – was ich im Gegenzug genau so erwarte.

Das kannst Du als Katholik eben gerade nicht - und wenn doch, dann bist Du kein gescheiter Katholik.
Ich stimme mit Deinen Ansichten nicht überein. Als Person kann und muß ich Dich freilich trotzdem respektieren, ich würde Dir keine Steine ans Hirn schmeißen deshalb. Aber akzeptieren werde ich Deine Meinung (NICHT: Dich!) trotzdem nie, ich würde wohl versuchen, Dich von der Falschheit Deiner Ansichten zu überzeugen, oder Dich zumindest auf diese Falschheit hinweisen. Ich erwarte nicht, daß Du das dann einsiehst, und würde mir durchaus verbitten, daß Du Dich auf dieselbe Tour revanchierst.
Ich erwarte auch von einem Moslem oder Atheisten keinen Respekt oder gar Akzeptanz, letztlich nicht einmal von einem Protestanten oder Orthodoxen. Ich weiß, daß ich als Katholik vor denen Zeugnis für den Glauben ablegen soll. Mal mehr, mal weniger natürlich, je nach Situation.

[Pilgerer]

DIE Freimaurerei will niemand „qua Lehre“ verbessern – eine solche Lehre existiert nämlich nicht.

Freimaurer versuchen – jeder für sich, aber gemeinsam, SELBSTERKENNTNIS zu erlangen.

Selbsterkenntnis, wie es sie etwa in fernöstlichen Religionen gibt, braucht gewisse Methoden. Sie fällt nicht vom Himmel. Sie geht durch Meditieren, Grübeln, Diskutieren, Studieren etc. je nach Spielart. Auf welche Weise suchen Freimaurer nach Selbsterkenntnis?

Niemand sagt den Brüdern (und Schwestern) was sie tun sollen – das wären ja Anweisungen.
Nein, sie sollen darüber nachdenken was rechtschaffen ist und versuchen danach zu leben.
Es gibt doch genügend Werte, nach denen sich Menschen richten können.
Es gibt Werte, die sind Weltweit gleich, unabhängig von jeder Religion.
Ergänzt der einzelne Freimaurer seine ihm vom Elternhaus, seiner Schule, seinerReligion oder sonstigen Weltanschauung vermittelte Erkenntnisse um die eigenen Überlegungen, wird er vermutlich ein sehr ordentliches Leben führen.

Also glaubt ihr an die Existenz einer Art "Weltethos"? Welche Werte sind es nach Ansicht der Freimaurer, nach denen Menschen unabhängig von der Religion leben sollen?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man gemeinsam oft bessere Impulse empfängt, als wenn man alleine sucht – für mich ein Grund mit „gleichgesinnte Individualisten“ Gedankenaustausch zu betreiben.

Wenn man so will, ist Freimaurerei so etwas wie eine philosophische Selbstschulung.

Kann man machen, muss man aber nicht – es gibt nämlich keinen Zwang dazu oder dagegen und keine Glaubenssätze – Dogmen.

Diese "gleichgesinnten" Individualisten werden jedoch, wenn sie eingeweihte Freimaurer sind, über eine gemeinsame Wertegrundlage verfügen, die sie in der Welt verwirklichen wollen. Es gibt in der Geschichte viele Freimaurer in den Spitzen von Politik und Wirtschaft. Die Freimaurer gehen davon aus, dass durch die Unabhängigkeit von ideologischen oder religiösen Vorprägungen erst die wahre Erkenntnis möglich ist. Das zeigt sich etwa darin, dass religiöse oder politische Diskussionen, die durch die entsprechende Prägung der Freimaurer möglich wäre, unerwünscht sind. Die Mitglieder müssen sich gegenüber ihrer Religion relativistisch verhalten. Sie können nicht von der absoluten Wahrheit ihrer Religion überzeugt sein. Christen müssten ihren Glauben verleugnen, anstatt ihn zu bekennen und aus ihm heraus einen Konsens mit Andersdenkenden zu suchen.

Auch wenn oberflächlich betrachtet vieles schön und gut bei den Freimaurern daher kommt, handelt es sich hier doch um eine Art Weltanschauung oder Ideologie, die nicht als solche bezeichnet werden will, aber ihre "universellen Werte" über alles erhebt. Zu diesen gehört zweifelsohne der Individualismus.

Wenn sich die Freimauer darüber austauschen, wie sie "an sich arbeiten" können, geht das m.E. ebenfalls nicht ohne philosophische, ethische und theologische Quellen, Hintergründe und Überzeugungen.

Ich bin mir sicher, dass es diese Quellen, Hintergründe und Überzeugungen gibt. Denn es haben ja viele Freimaurer in der politischen Elite gezeigt, wofür sie stehen. Sie stehen für das, was u.a. der Papst kritisiert: für Religionsfreiheit ohne Religion (wie es die EU versucht), für die Diktatur des Relativismus, für Freiheit/Toleranz ohne Meinung. Hinter der "Freiheit des Einzelnen" wird dennoch eine gemeinsame Überzeugung stehen, die mit der Zeit jeden erfasst, der zu den Freimaurern gehört. Dieser Geist wird dann die ganze Persönlichkeit derartig vereinnahmen, dass für Gott kein Raum mehr bleibt.

Das weltliche Prinzip - wozu auch die Freimaurer gehören - ist: Finde dich selbst, indem du dich selbst suchst
Das christliche Prinzip ist: Finde dich selbst, indem du dich in Gott verlierst

Die Bibel sagt: Spr 9,10 "Der Weisheit Anfang ist die Furcht des HERRN, und den Heiligen erkennen, das ist Verstand." Gott fürchten heißt, sich ihm ganz hingeben, ihn über alles zu erhöhen und sich dadurch zugleich ganz für ihn zu öffnen. Dieser Weg ist völlig entgegengesetzt zum Weg der Freimaurer. Darum ist ein Christ, der den Weg der Freimaurer geht, ein toter Christ; wer dagegen den Weg der Gottesfurcht geht, wird die Freimaurer meiden.

Ich stimme mit Deinen Ansichten nicht überein. Als Person kann und muß ich Dich freilich trotzdem respektieren, ich würde Dir keine Steine ans Hirn schmeißen deshalb. Aber akzeptieren werde ich Deine Meinung (NICHT: Dich!) trotzdem nie, ich würde wohl versuchen, Dich von der Falschheit Deiner Ansichten zu überzeugen, oder Dich zumindest auf diese Falschheit hinweisen.

Gerade Menschen mit der Gewissheit einer absoluten Wahrheit können es gut ertragen, wenn andere Menschen an eine andere absolute Wahrheit glauben. Es sind die Anhänger des Relativismus, die vor klaren Glaubensaussagen Panik haben. Sie sind es, die in kindisches Geschrei ausbrechen, sobald im Fernsehen einer mal felsenfest zu seinem Glauben steht. Wenn wir wissen, was der christliche Gott über Mohammed denkt, dann können wir auch aushalten, wenn jemand sagt, was Mohammed über Jesus dachte.

[Tipheret]

Zitat taddeo: Das kannst Du als Katholik eben gerade nicht - und wenn doch, dann bist Du kein gescheiter Katholik.

Das Taddeo ist eine religiöse Haltung über die ich mit dir im Zusammenhang mit Freimaurerei nicht diskutiere!

Wenn du das für dich so hälst, ist das für mich in Ordnung! Auch wenn ich deine Meinung nicht teile!!

ich würde wohl versuchen, Dich von der Falschheit Deiner Ansichten zu überzeugen, oder Dich zumindest auf diese Falschheit hinweisen. Ich erwarte nicht, daß Du das dann einsiehst, und würde mir durchaus verbitten, daß Du Dich auf dieselbe Tour revanchierst.

Das steht dir völlig frei – nur nicht im Zusammenhang mit der Loge, dort ist das fehl am Platz und wir akzeptieren und respektieren uns gegenseitig ungeachtet dessen, was der einzelne, so wie du für dich, als richtig erkannt hat.
Missionierungversuche, egal vom wem, finden in den Logen nicht statt.

Zitat Pilgerer: Selbsterkenntnis, wie es sie etwa in fernöstlichen Religionen gibt, braucht gewisse Methoden. Sie fällt nicht vom Himmel. Sie geht durch Meditieren, Grübeln, Diskutieren, Studieren etc. je nach Spielart. Auf welche Weise suchen Freimaurer nach Selbsterkenntnis?

Mit allen Mitteln und Möglichkeiten, die dem einzelnen zur Verfügung stehen. Ich hatte das in meinem letzten Post versucht darzustellen.

Also glaubt ihr an die Existenz einer Art "Weltethos"? Welche Werte sind es nach Ansicht der Freimaurer, nach denen Menschen unabhängig von der Religion leben sollen?

Hallo, Küng lässt grüßen!

Nein, Pilgerer, es sind die Werte, die jeder Mensch auf Grund seiner persönlichen Erkenntnisfähigkeit erkennen kann.

Das ist bei Menschen durchaus unterschiedlich und mir ging es so, dass ich von einem Zen-Buddhisten Lehren erfuhr, die ich vorher nicht kannte.
Von einem Madagaskar-Afrikaner habe ich gelernt, dass diese Menschen ein andere, aber bedenkenswerte Lebenshaltung haben.
Grundlagen meines persönlichen Denkens ist nach wie vor meine christlich-katholische Prägung.

Die Freimaurer gehen davon aus, dass durch die Unabhängigkeit von ideologischen oder religiösen Vorprägungen erst die wahre Erkenntnis möglich ist. Das zeigt sich etwa darin, dass religiöse oder politische Diskussionen, die durch die entsprechende Prägung der Freimaurer möglich wäre, unerwünscht sind. Die Mitglieder müssen sich gegenüber ihrer Religion relativistisch verhalten. Sie können nicht von der absoluten Wahrheit ihrer Religion überzeugt sein.

Das ist der, dein großer Irrtum, den ich die ganze Zeit aufzudecken versuche!

Wenn über Religion und Politik in den Logen nicht diskutiert wird, dann gerade deshalb, weil niemand auf Grund seines „Auftrages als Katholik...., Moslem.....,Protestant etc.etc. in die Lage kommen muss, seinen Auftrag zu edrfüllen und dabei den Frieden der Loge stören MUSS!

Kein Mensch verlangt von einem Katholiken, dass er seinen Glauben verleugnen muss, oder gegen seinen Glauben arbeiten muss.
Wer das behauptet kennt keine Loge.
Außerhalb der Loge(n) kann jeder seinen Glauben so leben wie er es für richtig und notwendig hält.
Die katholischen Priester, die ich in Logen kennenlernten haben dort keine Messen gelesen, dort nicht missioniert – aber dem Kreis hervorragende Gedanken mitgeteilt und zum „inneren Wachstum“ als Mensch enorm beigetragen.
Deshalb ist doch sein Messopfer nicht weniger wert als das eines anderen Priesters?!?

Zu diesen gehört zweifelsohne der Individualismus

Richtig, was soll daran falsch sein, solange es kein Egoismus ist?

Zitat: Denn es haben ja viele Freimaurer in der politischen Elite gezeigt, wofür sie stehen. Sie stehen für das, was u.a. der Papst kritisiert: für Religionsfreiheit ohne Religion (wie es die EU versucht), für die Diktatur des Relativismus, für Freiheit/Toleranz ohne Meinung.

Das wird in manchen Verschwörungsforen immer wieder - ohne Beweise – behauptet.

Religionsfreiheit OHNE Religion geht nicht, das ist semantisch Nonsens.

Wenn du Religionsfreiheit des einzelnen ablehnst – das sehen Freimaurer tatsächlich anders, weil sie niemand in seiner Religionsausübung behindern ( zum x-ten Mal).

Diktatur des Relativismus trifft auf die zu, für die ALLES GLEICH ist.

Das hieße ja auch den Radikalen Terroristen, den Religionsfundamentalisten und den Atheisten in gleicher Weise zu akzeptieren – das machen Freimaurer nicht!

Freiheit/Toleranz ohne Meinung. Damit kann ich nichts anfangen!
Freiheit wovon oder wozu? Toleranz allem gegenüber ist Fatalismus, das sind Freimaurer nicht!

Ohne Meinung? Das würde ja bedeuten, dass man Menschen als tumbe Masse, Stimmvolk ansehen und behandeln würde.

Das passt nicht zu dem oben genannten Individualismus – also ich muss dich enttäuschen, deine Argumente passen auf manches, nicht auf die Freimaurer.

Finde dich selbst, indem du dich selbst suchst

Viel einfacher: Erkenne Dich selbst!

Zitat: Gerade Menschen mit der Gewissheit einer absoluten Wahrheit können es gut ertragen, wenn andere Menschen an eine andere absolute Wahrheit glauben. Es sind die Anhänger des Relativismus, die vor klaren Glaubensaussagen Panik haben. Sie sind es, die in kindisches Geschrei ausbrechen, sobald im Fernsehen einer mal felsenfest zu seinem Glauben steht. Wenn wir wissen, was der christliche Gott über Mohammed denkt, dann können wir auch aushalten, wenn jemand sagt, was Mohammed über Jesus dachte.

Bist du sicher, dass das stimmt was du da schreibst?

Denke an die vielen Auseinandersetzungen auf dieser Erde,die durch unterschiedliche Religionsauffassungen entstanden sind.

Ein Freimaurer wird nicht in Panik ausbrechen, wenn jemand im TV felsenfest zu seinem Glauben steht –er wird ihn respektieren.

Ob der sich missionieren lassen wird, hängt davon ab, ob er selbst der gleichen Religion angehört, dann ist das überflüssig oder wie er zu seiner eigenen Religion steht.

Aber er wird diesen Prozess NIE innerhalb der Loge diskutieren oder durchführen!

Tipheret

[lifestylekatholik]

Aha, wir lernen also: Gutes Benehmen bei Freimaurern besteht darin, erst den Anderen blöd anzuquatschen, anschließend sich selbst zu entschuldigen und damit die blöde Anmache als erledigt zu betrachten.

Ach Raffa! Tiphe war halt noch im Schreibmodus »Antwort an lifestylekatholik« drin.

[Raphael]

Aha, wir lernen also: Gutes Benehmen bei Freimaurern besteht darin, erst den Anderen blöd anzuquatschen, anschließend sich selbst zu entschuldigen und damit die blöde Anmache als erledigt zu betrachten.

Ach Raffa! Tiphe war halt noch im Schreibmodus »Antwort an lifestylekatholik« drin.

Achso, ich habe also stellvertretend für Dich verbale Prügel bezogen!

Gut, daß der Topos mir nicht ganz unbekannt ist!

[lifestylekatholik]

Achso, ich habe also stellvertretend für Dich verbale Prügel bezogen!

Als »Prügel« hatte ich das gar nicht empfunden, höchstens als kleinen Piekser. Wie dem auch sei, ich hatte ja damit angefangen.

Wobei Tiphe ja noch nicht mal das Problem mit dem Sich-entschuldigen verstanden hat.

[Kreuz des Südens]

Hallo, das ist mein erstes Posting. Ich hoffe die diskussion nicht durcheinander zu bringen, aber ich beziehe mich auf den Film auf Seite 83 dieses Threads, der mich sehr beeindruckt hat.
Ich finde diese Diskussionen über bestimmte Institutionen immer sehr schwierig, weil man davon ausgeht, dass es DIE Freimaurerei gibt genauso wie es die Katholische Kirche gibt. Das ist nicht der Fall. Die Katholische Kirche hat einen klaren Corpus von Glaubensätzen, mit denen man einverstanden sein kann oder nicht, der aber klar steht (oder es war mal so. Seit dem Konsil scheint alles nicht mehr so klar zu sein...). "DIE" Freimaurerei hat dagegen verschiedene Richtungen, die wohl miteinander nicht viel mehr gemeinsam haben als der Name - und da ist schwierig sie zu kritisieren. Und da ist auch schwierig Sachen zu behaupten wie "die Freimaurerei betet den Teufel an". Welche Freimaurerei denn?
Gut, zu dem Film:
1. Interessant, dass Behauptungen der Art "wir haben kein Dogma" irgendwie immer enden mit Sätzen, die ein Wahrheitsanpruch haben. Hier ein Mythos gnostischer Art, in dem Luzifer der Demiurg ist, der denkt, er sei Gott. Ziel der Freimaurerei (in diesem Film) ist Luzifer aus seinem Traum zu Befreien und ihm zurüruck zu dem Einsicht zu Führen, er ist nicht Gott. Dann kommt es wohl zu was wie einer Allerlösung.
2. Zu der Beziehung zu dem kath. Glauben ist noch schlimmer die Behauptung des Freimaurers, die Kath. Kirche würde das Volk durch leere Riten betrügen. Und durch eine merkwürdige Interpretation des Buchs der Offenbarung und der kirchlichen Architetur, kommt er zu dem Schluss, dass das angebetete Lamm eigentlich kein anderer ist als der Demiurg (Luzifer). Die Kirche würde somit die Wahrheit kennen (also diesen Mythos) und die Menschen einfach belügen, um die Herrschaft des Demiurgs aufrechtzuhalten.
3. Klar, er behauptet auch, dass alle Freimaurer so denken würden, wenn sie so weit wären wie er in den Graden usw. - aber, wie gesagt, wer weiß, ob ein noch hochgradiger nicht eine bessere Erleuchtung (vielleicht als Templer) hat und das ganze neu interpretieren?

Ich kann mir vorstellen, dass für jede Gruppe (auch weniger mythologisch-esoterische) man diese tiefliegende Wahrheitsansprüche herausfinden kann - auch wenn sie dann heißen "die wahrheit ist uns nicht zugänglich" oder "die Wahrheit zu wissen ist nicht wichtig", die letztendlich den Glauben widersprechen.

Schönen Abend
KdS

[Tipheret]

lifestylekatholik mir ist der "Zwiebelfisch" bekannt, vielleicht bin ich sogar ein Fan.

Das Problem der semantischen Klarheit des "Sich-entschuldigen" war mir nicht so wichtig, als dass ich darauf reagieren müsste.
Solche "Sticheleien" Dritter, nicht an der direkten Auseinandersetzung beteiligter, ignoriere ich in der Regel.

Dass Raphael meine Entschuldigung als Heuchelei bezeichnet, trifft mich, weil ich ihn wirklich nicht beleidigen wollte.
Daraus gelernt habe ich, dass Humor oder humorige Ansprachen hier durchaus unterschiedlich aufgenommen werden.

Tipheret

[Sempre]

3. Klar, er behauptet auch, dass alle Freimaurer so denken würden, wenn sie so weit wären wie er in den Graden usw. - aber, wie gesagt, wer weiß, ob ein noch hochgradiger nicht eine bessere Erleuchtung (vielleicht als Templer) hat und das ganze neu interpretieren?

Er ist Großmeister der Templer. Das Interview wurde am Rande eines Templertreffens geführt.

P.S.: Willkommen im Forum!

[Linus]

oder willst du „Satisfaktion“ oder wie nennt man die Aufforderung zum Duell?

Jö ein Duell! Nach Busson oder Hergesell? (Raphael ich rate zu Hergesell, der schreckt idR mehr ab) Auf Säbel, Pistole oder Bibelwurf?

Ich mach den Sekundanten auf Raphaels Seite, wenn gewünscht.

Tiphi nenne deinen Sekundanten und deinen Forderungsträger!

[lifestylekatholik]

Ich kann doch nur für MICH ein Gottesbild haben

Nein. Das ist genauso unsinnig, wie zu behaupten: »Für mich sind 2 + 2 = 4. Aber das gilt nur für mich.«

[Tipheret]

Sempre, der Mann ist im Hochgrad des York-Ritus, er ist nicht der Großmeister der Templer.
Bei dem besagten Treffen handelt es sich zwar um ein "Templer-Treffen", er war dort Besucher, nicht als Großmeister der Templer - das ist ein anderer "Orden".

Tipheret

[Tipheret]

Tipheret hat geschrieben:
Ich kann doch nur für MICH ein Gottesbild haben

Nein. Das ist genauso unsinnig, wie zu behaupten: »Für mich sind 2 + 2 = 4. Aber das gilt nur für mich.«

Wieso ist das unsinnig?
Die mathematische Gleichung 2+2 = 4 kann man weltweit mathematisch BEWEISEN!

Die Existenz Gottes kannst du NICHT beweisen, sondern du must GLAUBEN.

Wenn ich GLAUBE, muss das deshalb ein anderer Mensch nicht genau so glauben - er kann etwas anderes glauben und davon genau so überzeugt sein, wie du und ich von unserem Glauben.

Wie willst du, außer dass du ihn ZU GLAUBEN aufforderst (missionierst) etwas beweisen?

Tipheret

[Raphael]

Wieso ist das unsinnig?
Die mathematische Gleichung 2+2 = 4 kann man weltweit mathematisch BEWEISEN!

Dann beweis doch mal bitte, daß "2+2 = 4" ist!

Die Existenz Gottes kannst du NICHT beweisen, sondern du must GLAUBEN.

Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher ..............

[Tipheret]

Jetzt hast du mich "auf dem falschen Fuß" erwischt.
Ich bin keine Mathematiker, weshalb ich auch sagte m a n kann das mathematisch beweisen.
Wenn ein Mathematiker im Forum ist, hilft er dir sicher weiter.

Tipheret hat geschrieben:
Die Existenz Gottes kannst du NICHT beweisen, sondern du must GLAUBEN.

Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher ..............

Jetzt machst du mich aber neugierig!
Kannst du das selbst, oder must du mich auch an einen "Experten" verweisen?

Wenn du einen kennst, bitte bitte gib mir seine Anschrift, ich fahre s o f o r t zu ihm, weil DAS ist für mich die Frage aller Fragen!
Papst, Kardinal oder Bischof gilt nicht - die können das nämlich (ich habe nachgefragt) auch nur glauben, aber nicht beweisen.

Tipheret

[taddeo]

Die mathematische Gleichung 2+2 = 4 kann man weltweit mathematisch BEWEISEN!

Glaubst Du das im Ernst? Daß 2+2=4 ist, beruht ausschließlich auf Axiomen. Menschen haben das mal so definiert, weil es praktisch war, und nur weil sich heute noch alle an diese Definition halten ("an sie glauben"), funktioniert sie immer noch.

Die Existenz Gottes kannst du NICHT beweisen, sondern du must GLAUBEN.

An Gott soll man glauben, sicher. Aber im Gegensatz zu mathematischen Formeln (die man tatsächlich nur glauben kann) kann man Gott auch persönlich erfahren, wie es unzählige Menschen seit Urzeiten bis heute erleben. Und warum? Weil Gott kein menschengemachtes Denkprinzip ist, sondern Person (bzw. sogar drei Personen).

[Tipheret]

Das hat jetzt nichts mehr mit dem Thema Freimaurerei zu tun aber ich antworte trotzdem, weil es mich als Mensch bewegt:

Tipheret hat geschrieben:
Die mathematische Gleichung 2+2 = 4 kann man weltweit mathematisch BEWEISEN!

Glaubst Du das im Ernst? Daß 2+2=4 ist, beruht ausschließlich auf Axiomen. Menschen haben das mal so definiert, weil es praktisch war, und nur weil sich heute noch alle an diese Definition halten ("an sie glauben"), funktioniert sie immer noch.

Na, na, auch wenn ich nicht so ein großer "Mathematiker vor dem Herrn" bin, auf Grund dieses "Axiom" ist es überhaupt möglich, dass wir uns via Internet unterhalten können.
2+2=4 ist beileibe mehr, das auf eine "Annahme" zu reduzieren, würde alle unsere Arbeit "zufällig" werden lassen.
Und wenn du, wie ich glaube irgendwann gelesen zu haben, als selbständiger Unternehmer arbeitest, dann belehrt dich dein Rechnungswesen täglich eines Besseren.

An Gott soll man glauben, sicher. Aber im Gegensatz zu mathematischen Formeln (die man tatsächlich nur glauben kann) kann man Gott auch persönlich erfahren, wie es unzählige Menschen seit Urzeiten bis heute erleben. Und warum? Weil Gott kein menschengemachtes Denkprinzip ist, sondern Person (bzw. sogar drei Personen).

Das ein Mensch PERSÖNLICH erfahren kann, ist aber immer noch kein BEWEIS, sondern eben eine persönliche Erfahrung.
Gotteserfahrungen werden nicht nur aus dem Christentum berichtet, sondern genau so glaubhaft wie die christlichen Mystiker das tun, von z. B. asiatischen Religionsanhängern ( man hat es mir vor Ort berichtet ), ja selbst in sog. Naturreligionen.

Tipherets

[Raphael]

@ Tipheret

Jetzt hast du mich "auf dem falschen Fuß" erwischt.
Ich bin keine Mathematiker, weshalb ich auch sagte m a n kann das mathematisch beweisen.

Das ist schon 'mal ein Schritt in die richtige Richtung, denn damit beweist Du ein gewisses Grundvertrauen in die Fähigkeit anderer Leute, daß sie in ihrem Fachgebiet eine bestimmte Kompetenz erworben haben.

Wenn ein Mathematiker im Forum ist, hilft er dir sicher weiter.

Und diesem Mathematiker würdest Du dann vertrauen?
Oder anders ausgedrückt: Du würdest ihm seinen "Beweis" glauben?

Die Existenz Gottes kannst du NICHT beweisen, sondern du must GLAUBEN.

Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher ..............

Jetzt machst du mich aber neugierig!
Kannst du das selbst, oder must du mich auch an einen "Experten" verweisen?

Wenn du einen kennst, bitte bitte gib mir seine Anschrift, ich fahre s o f o r t zu ihm, weil DAS ist für mich die Frage aller Fragen!
Papst, Kardinal oder Bischof gilt nicht - die können das nämlich (ich habe nachgefragt) auch nur glauben, aber nicht beweisen.

Tipheret

Einst schriebst Du hier im Forum:

Ich beschäftige mich auf meiner Suche nach Wahrheit und Klarheit mit vielen Denkrichtungen ...

Du bist also - zumindest Deinen eigenen Angaben zufolge - auf der Suche nach der Wahrheit, hast aber offenbar von den philosophischen bzw. theologischen Versuchen der Menschheit, einen Gottesbeweis zu führen, noch nichts gehört?

[Tipheret]

Worauf willst du hinaus, Raphael?
Weil das, was wir jetzt bersprechen, hat mit Freimaurerei nichts zu tun.
Ggf. lagert die Moderation das in einen anderen Faden um.

Das ist schon 'mal ein Schritt in die richtige Richtung, denn damit beweist Du ein gewisses Grundvertrauen in die Fähigkeit anderer Leute, daß sie in ihrem Fachgebiet eine bestimmte Kompetenz erworben haben.

Tipheret hat geschrieben:
Wenn ein Mathematiker im Forum ist, hilft er dir sicher weiter.

Und diesem Mathematiker würdest Du dann vertrauen?
Oder anders ausgedrückt: Du würdest ihm seinen "Beweis" glauben?

Zum einen wäre ich ganz schön arrogant, wenn ich anderen Menschen keine Kompetenz in deren Fachgebieten zutrauen würde.

Zum anderen sprach ich von einem mathematischen Beweis, also nicht das, was wir Nichtmathematiker als Beweis "glauben" müssten.
Wissenschaft, und bei Mathematik handelt es sich unstrittig um eine Wissenschaft, stellt eine These auf, prüft sie und belegt sie - so dass sie jederzeit wiederholbar ist - oder verwirft sie als unzutreffend - falsch.
Wie Mathematik im Alltag funktioniert, muss ich dir nicht erklären, für den "mathematisch schlüssigen Beweis" bedarf es eines Mathematikers!

Einst schriebst Du hier im Forum:
Zitat:
Ich beschäftige mich auf meiner Suche nach Wahrheit und Klarheit mit vielen Denkrichtungen ...

Du bist also - zumindest Deinen eigenen Angaben zufolge - auf der Suche nach der Wahrheit, hast aber offenbar von den philosophischen bzw. theologischen Versuchen der Menschheit, einen Gottesbeweis zu führen, noch nichts gehört?

Natürlich sind mir die Versuche philosophisch oder theologisch einen Gottesbeweis zu führen bekannt.
Gäbe es ein schlüssiges Ergebnis, würde ich nicht mehr suchen!
Aber diesen Beweis gibt es nicht!

Den kann es auch nicht geben, weil Gott , wenn Gott mit menschlichen Mitteln beweisbar wäre, er kein Gott mehr wäre!

Deshalb sind - für mich - die Gottesbeweise - nichts anderes als Annahmen, Vermutungen und Hoffnungen, auf die wir spätestens mit unserem körperlichen Tod die Antwort erhalten.

Wenn du, oder jemand anderes, einen schlüssigen Beweis antreten kann - nur zu, ich bin dabei!

Tipheret

[ChrisCross]

Worauf willst du hinaus, Raphael?
Weil das, was wir jetzt bersprechen, hat mit Freimaurerei nichts zu tun.
Ggf. lagert die Moderation das in einen anderen Faden um.

Das ist schon 'mal ein Schritt in die richtige Richtung, denn damit beweist Du ein gewisses Grundvertrauen in die Fähigkeit anderer Leute, daß sie in ihrem Fachgebiet eine bestimmte Kompetenz erworben haben.

Tipheret hat geschrieben:
Wenn ein Mathematiker im Forum ist, hilft er dir sicher weiter.

Und diesem Mathematiker würdest Du dann vertrauen?
Oder anders ausgedrückt: Du würdest ihm seinen "Beweis" glauben?

Zum einen wäre ich ganz schön arrogant, wenn ich anderen Menschen keine Kompetenz in deren Fachgebieten zutrauen würde.

Zum anderen sprach ich von einem mathematischen Beweis, also nicht das, was wir Nichtmathematiker als Beweis "glauben" müssten.
Wissenschaft, und bei Mathematik handelt es sich unstrittig um eine Wissenschaft, stellt eine These auf, prüft sie und belegt sie - so dass sie jederzeit wiederholbar ist - oder verwirft sie als unzutreffend - falsch.
Wie Mathematik im Alltag funktioniert, muss ich dir nicht erklären, für den "mathematisch schlüssigen Beweis" bedarf es eines Mathematikers!

Einst schriebst Du hier im Forum:
Zitat:
Ich beschäftige mich auf meiner Suche nach Wahrheit und Klarheit mit vielen Denkrichtungen ...

Du bist also - zumindest Deinen eigenen Angaben zufolge - auf der Suche nach der Wahrheit, hast aber offenbar von den philosophischen bzw. theologischen Versuchen der Menschheit, einen Gottesbeweis zu führen, noch nichts gehört?

Natürlich sind mir die Versuche philosophisch oder theologisch einen Gottesbeweis zu führen bekannt.
Gäbe es ein schlüssiges Ergebnis, würde ich nicht mehr suchen!
Aber diesen Beweis gibt es nicht!

Den kann es auch nicht geben, weil Gott , wenn Gott mit menschlichen Mitteln beweisbar wäre, er kein Gott mehr wäre!

Deshalb sind - für mich - die Gottesbeweise - nichts anderes als Annahmen, Vermutungen und Hoffnungen, auf die wir spätestens mit unserem körperlichen Tod die Antwort erhalten.

Wenn du, oder jemand anderes, einen schlüssigen Beweis antreten kann - nur zu, ich bin dabei!

Tipheret

Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et Dominum nostrum, per ea, quae facta sunt, naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse: anathema sit.

(Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt.)

Bist du sicher, dass dein obriges Geschreibsel noch katholisch und nicht einfach maurerisch ist?

Ohnehin halte ich es für fragwürdig trotz des behaupteten kathlischen Glaubens noch anderswo nach der Wahrheit zu suchen. Wer glaubt, er müsste anderswo suchen, negiert schon die Wahrheit des Christentums.