Freimaurer

[Pit]

Ob die beiden Fragenstellenden Verschwörungstheoretiker oder was auch immer sind, tut nichts zur Sache. Sie fragen nur. Der eine ist, wenn ich mich nicht irre, was sein Gesicht angeht, auch Freimaurer.

Irrtum. Es ist Stefan Erdmann. Vermutlich kein Freimaurer.

Nö, aber die Bücher Bergmanns werden auch im Verlag von Herrn Holey vertrieben-Zufall?

[Pit]

z.B., dass die Freimaurer Satanisten sind und ihn verehren und/oder anbeten?

[Sempre]

z.B., dass die Freimaurer Satanisten sind und ihn verehren und/oder anbeten?

Dass, warum und in welcher Weise die Freimaurer es als falsch ansehen, Gott zu verehren und anzubeten, und als richtig, Satan, dem Fürsten der Welt, zu dienen.

[Pit]

z.B., dass die Freimaurer Satanisten sind und ihn verehren und/oder anbeten?

Dass, warum und in welcher Weise die Freimaurer es als falsch ansehen, Gott zu verehren und anzubeten, und als richtig, Satan, dem Fürsten der Welt, zu dienen.

Übrigens:
Wusstest Du, daß die Illuminati immer noch existieren und die Weltherrschaft anstreben und daß auf der us-amerikanischen "Greenback" - der 1-Dollar-Note - nicht Washington zu sehen ist, sondern Adam Weisshaupt, den die Illuminaten damals in den jungen USA gegen Washington austauschten, nachdem sie diesen getötet hatten?

[Sempre]

z.B., dass die Freimaurer Satanisten sind und ihn verehren und/oder anbeten?

Dass, warum und in welcher Weise die Freimaurer es als falsch ansehen, Gott zu verehren und anzubeten, und als richtig, Satan, dem Fürsten der Welt, zu dienen.

Übrigens:
Wusstest Du, daß die Illuminati immer noch existieren und die Weltherrschaft anstreben und daß auf der us-amerikanischen "Greenback" - der 1-Dollar-Note - nicht Washington zu sehen ist, sondern Adam Weisshaupt, den die Illuminaten damals in den jungen USA gegen Washington austauschten, nachdem sie diesen getötet hatten?

Würdest Du bitte so freundlich sein, und mich nicht dämlich von der Seite anmachen. Ich weise auf ein Interview hin, in dem ein Freimaurer einiges zur maurerischen Philosophie und zum Sinn der maurerischen Riten erklärt. Wenn Dich das nicht interessiert, dann spar Dir doch einfach, hier zu schreiben.

[Pit]

Sempre, ich würde nichts sagen, wenn ein seriöser Journalist das Interview führen würde, aber genau dazu zähle ich Herrn Holey nicht.
Aber ich werde mir das Interview einmal anschauen.

[civilisation]

In diesem Strang geht es um die Freimaurerei. Deshalb bitte keine "neuen" Diskussionen über Verschwörungstheoretiker, Berichterstattung in den Medien, Israel-Palästina-Konflikt etc. beginnen.

Diese off-topic-Postings werden künftig kommentarlos gelöscht.

c.
als Moderator

[lifestylekatholik]

Es fällt mir auf, dass auch hier mit ziemlicher Verachtung von den Freimaurern gesprochen wird.
Gibt es eigentlich konkreten Anlass dazu?
Wenn man die Seiten der Logen im Netz betrachtet, sprechen die Freimaurer überall von Toleranz und davon, dass sie Religion nicht als ein Arbeitsfeld betrachten und jede Religion achten.
Umgekehrt gibt es aber zahlreiche Bannbullen der katholischen Kirche gegen die Freimaurer.
Für mich sind die - aus der Geschichte heraus - erklärbar, weil die Aufklärung sich gegen die Feudalstaaten und die Verbindung von Klerus und weltlicher Macht vor und im 18./19. und 20.Jahrhundert wandte - aber heute???
Gibt es seriöse, möglichst emotionsfreie, Argumente?
Tipheret

In der Freimaurerei (aber nicht nur dort) herrscht eine Ideologie, die dem Christenthum entgegengesetzt ist. Die Kernbegriffe bringst du selber: »Toleranz« und »jede Religion achten«. Tatsächlich achtet man aber nur eine quasi »abstrakte« Religion und sieht alle Spezifika des Christenthums, wie sie die heilige katholische Kirche lehrt, als bestenfalls private Anhänglichkeit an.

Ich zitiere ein paar Abschnitte aus dem Artikel »Freimaurer« der Katholischen Enzyklopädie (1886), in der das eigentlich recht klar dargestellt wird:

Die Freimaurerei ist in England, der Wiege des Deismus, der Lehre der sog. Freidenker, entstanden, und zwar zu einer Zeit, in der die deistische Philosophie dort ihre höchsten Triumphe feierte. Sechs der hervorragendsten Freidenker, John Toland (1670–1722), Anthony Collins (1676–1727), Thomas Woolston (1669 bis 1731), Matthews Tindal (1656–1733), der Talghändler Thomas Chubb (1679–1747) und der Viscount Bolingbroke (1672–1751), lebten gleichzeitig mit den Stiftern der symbolischen Maurerei. Anfangs begnügten sich diese Philosophen mit einer gewissen natürlichen Religion, bald aber nahmen sie eine feindliche Stellung gegen jede positive Offenbarung ein und führten rasch in allen Schichten der Bevölkerung einen solchen Verfall der Religion herbei, daß ernste Männer, wie die Bischöfe Gibson und Butler, die Besorgniß äußerten, die ganze Nation möge in Sittenlosigkeit und Unglauben versinken. Welche Stellung hat die Freimaurerei dieser deistischen Zeitrichtung gegenüber eingenommen? Energische Opposition gegen ein System, das eine so große Verwilderung der Sitten zur Folge hatte, wäre für eine Gesellschaft, welche die Veredlung der Menschen auf ihre Fahne schrieb, angezeigt gewesen. Doch davon findet sich keine Spur, weder bei Gründung noch in der Fortentwicklung des Maurerbundes. Vielmehr sprechen alle Gründe für den Satz, mit dem Erdmann seine Geschichte des englischen Deismus abschließt: »In immer weitere Kreise drang der Deismus dadurch, daß er die eigentliche Religion der Freimaurerlogen wurde.« In der That wird schon im ersten Artikel der »Pflichten eines Freimaurers« der Deismus als dessen Religion aufgestellt: »Ein Maurer ist durch seinen Beruf verbunden, dem Sittengesetze zu gehorchen, und wenn er die Kunst recht versteht, wird er weder ein dummer Gottesläugner, noch ein unreligiöser Freigeist sein. Aber obschon in alten Zeiten die Maurer in jedem Lande verpflichtet waren, sich zu der Religion des Landes oder Volkes zu bekennen, welche es immer sein mochte, so hat man es doch jetzt für zuträglicher erachtet, sie allein zu derjenigen Religion zu verpflichten, in welcher alle Menschen übereinstimmen, ihre besonderen Meinungen aber ihnen selbst zu überlassen: das ist, gute und getreue Männer zu sein, oder Männer von Ehre und Rechtlichkeit, durch welche Benennungen und Glaubensansichten sie auch unterschieden sein mögen.« Während in der alten von Halliwell herausgegebenen und in der 1815 in London im Gentleman’s Magazine erschienenen Urkunde den zünftigen Maurern als »erste Pflicht« eingeschärft wird, »Gott und die Kirche zu lieben«, »treue Männer zu sein gegen Gott und die heilige Kirche und keine Irrlehre oder Ketzerei zu hegen«, wird von den symbolischen Maurern Offenbarung und Christenthum (»die besonderen Meinungen«, »Benennungen und Glaubensansichten«) bei Seite geschoben. Ihnen genügt die Religion der Vernunft. »Diese Vernunftreligion, die Lehre der englischen Deisten«, bildete nach Stichling (Festvortrag für die Loge Amalia in Weimar, in der Bauhütte 1865, 177) »ihre Geheimlehre«. Auch Findel, der geschätzte Logengeschichtschreiber, erkennt in der Richtung des englischen Deismus, »welche die Offenbarungstheorie und alle Dogmen kühn verwarf«, einen Hauptfactor für die Umbildung des Massonenthums (Gesch. der Freim. 127 f.). Dieser humanistische Geist hat sich in den Logen bis heute erhalten und bis zur Vertheidigung des Atheismus und Materialismus fortentwickelt. Entgegengesetzte Lehren werden zwar geduldet, aber nur so lange man sie als »Meinungen« und »Ansichten« aufstellt. Darin besteht die freimaurerische Toleranz. Wenn aber jemand sich einfallen läßt, seine religiöse Überzeugung für die geoffenbarte, unfehlbare Wahrheit auszusprechen und deren gläubige Annahme für nothwendig zu halten, wird er als Feind bekämpft. Die Religion der Maurer, »der mündigen Männer«, begnügt sich mit einem bloß nominellen, von allem positiven Glaubensinhalt entleerten, auf die allgemein sittlichen Vernunftgebote reducirten Christenthum, worin alle Menschen übereinkommen. An diesem einfachen und vernünftigen Christenthum liegt Alles; das Übrige ist »unwesentlich, ohne Bedeutung und Wirksamkeit und nur geeignet, den Frieden zu stören«. Die Loge ist dadurch zum Träger des Indifferentismus geworden. Sie hat sich keineswegs bloß zur Aufgabe gestellt, ihre Mitglieder aus den verschiedenen christlichen Confessionen mit den Banden bürgerlicher und geselliger Eintracht und socialer Tugenden zu umschlingen und einen humanen und geselligen Verkehr im äußern Leben zu begründen, sondern stellt sich als »Kirche der Kirchen« über die letzteren und sehnt den Zeitpunkt herbei, in welchem alle Confessionen in sich selbst zerfallen, damit aus deren Asche die Vernunftreligion als Surrogat des positiven Christenthums wie ein Phönix sich erhebe.

[…]

Es wäre jedoch gefehlt, anzunehmen, daß alle Logen oder gar alle Freimaurer sich dieses antichristlichen Gegensatzes in gleichem Grade bewußt wären. Noch weniger war man sich jederzeit bewußt, daß die Bekämpfung des positiven Christenthums der eigentliche Bundeszweck sei. Die unklare Fassung der alten Pflichten, die systematische Geheimnißthuerei und der zum Stillschweigen verpflichtende Eid beförderte das Tappen im Finstern. Zeitweise schien die ganze Maurerei nicht mehr zu wissen, welchen Zweck sie befolge, oder ob sie überhaupt einen besondern Vereinszweck habe. Die Loge macht ihren Mitgliedern große Verheißungen, ist aber nicht in der Lage, das zu bieten, was sie verheißt. Eine nothwendige Folge davon ist die Enttäuschung und Unzufriedenheit aller derjenigen, welche mehr als gesellschaftliche Unterhaltung, Befriedigung der Eitelkeit durch Logenämter, Stellenhascherei und Geschäftsvortheile erwartet hatten. Daraus erklärt sich, daß im Schooße des Bundes fort und fort Männer auftraten, die sich berufen fühlten, das wahre Geheimniß der Maurerei zu entdecken und nach ihren Phantasien das ganze Institut umzugestalten. Eine Neubildung reicht der andern die Hand, die eine geschmackloser und bizarrer als die andere, und jede wähnt, den Stein des Weisen gefunden zu haben. In Folge dessen sind die Logen von jeher ein gesuchter Tummelplatz für Charlatane und Betrüger geworden, die hier ihre Rolle unter dem Mantel des Geheimnisses mit der größten Nonchalance zu spielen vermochten.

[…]

Außer dem ursprünglichen Geheimnisse, Trägerin der Lehren der englischen Freidenker zu sein, besitzt die Loge kein anderes Geheimniß. Die Geheimnisse, welche die später gegründeten Hochgrade sich zuschreiben, sind märchenhafte Erzählungen, alchemistische Quacksalbereien, philosophische Phrasen, philologischer und naturwissenschaftlicher Gelehrtenkram ohne Werth und Bedeutung, theils von gutmüthigen Schwärmern, theils von bewußten Betrügern zusammengetragen.

[taddeo]

Etwas aktueller diese Zusammenfassung:

... im Mai 1980, veröffentlichte die Deutsche Bischofskonferenz nach erneuten Dialoggesprächen eine Erklärung, die dennoch eine Unvereinbarkeit von katholischem Glauben und Freimaurerei feststellte. So heißt es in dem Text: „Die Freimaurerei hat sich in ihrem Wesen nicht gewandelt. Eine Zugehörigkeit stellt die Grundlagen der christlichen Existenz in Frage.“ Als Gründe für die Unvereinbarkeit werden genannt:

1. Die Weltanschauung der Freimaurer, die nicht verbindlich festgelegt ist und deutlich relativistische und subjektivistische Tendenzen enthält. Damit zusammen hängt

2. der Wahrheitsbegriff der Freimaurerei, der objektive Wahrheitserkenntnis verneint und jegliche Dogmen ablehnt,

3. der Religionsbegriff der Freimaurer der alle Religionen gleich bewertet,

4. der Gottesbegriff der Freimaurer, der eine deistische Konzeption wiedergibt

5. der Offenbarungsbegriff, der eine Selbstoffenbarung Gottes nicht zulässt,

6. die Toleranzidee auch gegenüber konträren Auffassungen

7. die Ritualhandlungen, die sakramentsähnlichen Charakter aufweisen

8. die Erwartung einer Vervollkommnung des Menschen, die von Gnade und Rechtfertigung gelöst wird

9. die Spiritualität der Freimaurer, die einen Totalitätsanspruch der Zugehörigkeit auf Leben und Tod fordert.

1983 erschien der neue Codex Iuris Canonici in dem - welche Überraschung - die Freimaurer nicht mehr erwähnt wurden, folglich auch der seit 1917 bestehende Kirchenbann wegfiel. (In die Freude mischten sich schon Verschwörungstheorien, jetzt sei der Vatikan freimaurerisch unterwandert.) Diesen Verdächtigungen konnte noch im November des gleichen Jahres 1983 Kardinal J. Ratzinger abhelfen, als er die „Declaratio de associationibus massonicis“ veröffentlichte. Darin wurde die ablehnende Haltung gegenüber der Freimaurerei erneut zum Ausdruck gebracht, allerdings keine unmittelbar wirkenden Kirchenstrafen mehr damit verbunden. Gläubige, die Freimaurerlogen angehören, befinden sich nach dieser Erklärung in einem Stand schwerer Sünde.

In Mozarts Oper "Die Zauberflöte", die ja ein "Kultwerk" der Freimaurerei ist, erscheint die Katholische Kirche in Gestalt der Königin der Nacht. Über sie sagt Sarastro, der Hohepriester des Weisheitstempels, zu Beginn des II. Akts einen Satz, der in der Geisteswelt der Maurerei auch heute noch genauso gelten dürfte: "Das Weib dünkt sich gross zu seyn; hofft durch Blendwerk und Aberglauben das Volk zu berücken, und unsern festen Tempelbau zu zerstören. Allein, das soll sie nicht; ...".

[Tipheret]

Sempre, danke, dass du dieses Interview aus 2007 von „secret tv“ eingestellt hast.

Lass uns analysieren, was dort besprochen wurde: Der York-Rite-Hochgradfreimaurer Wolfgang Stark spricht ganz klar GEGEN die von Helsing ihm „in den Mund gelegte“ „Neue Weltordnung“ .
Er erklärt lediglich: Das Böse muss man erkennen, um es zu überwinden.

Lehrt das nicht auch die Kirche?

In diesem Zusammenhang spricht er vom >luziferischen Prinzip< als dem Prinzip des Bösen. Diesem Prinzip folgt der, der es nicht erkennt, und glaubt das Richtige zu tun!

Jan van Helsing versucht Luzifer als die von den Freimaurern als oberste Kraft zu postulieren.

Die Antwort ist klar, weil W.S. dies eindeutig verneint. Die Freimaurer, so erklärt er ausdrücklich, unterliegen weder der Herrschaft Luzifers, noch unterwerfen sie sich ihm. Es heißt wörtlich: ...Freimaurer akzeptieren Luzifer alsMacht, als notwendige Macht, die nicht zu beseitigen ist, die aber kontrollierbar ist oder wäre, wenn man sie erkennt!

Demnach ist Luzifer der Herr der Welt, der Materie – nicht nach Aussage der Freimaurer, sondern der Bibel. Jesus hat das bei seiner Versuchung durch Satan erkannt und sich NICHT gebeugt!

Der „böse Freimaurer“ definiert auch eindeutig und klar, was er unter Gott versteht: Geist in Ewigkeit unerschaffen, nicht erreichbar, ohne Schöpfung, das seiende Sein an sich, was niemals GEWORDEN, was NICHT ERSCHAFFEN wurde.

Das könnte aus einer Vorlesung einer theologischen Fakultät stammen.

Zugegeben, es mag dem einen oder anderen, philosophisch nicht ausgebildeten Menschen schwer fallen den Ausführungen über das Verhältnis Gottes zu Luzifer zu folgen – es ist auch nur der Versuch einer Erklärung, wie es die Kirchenväter und Theologen seit Menschengedenken versuchen.

Bemerkenswert ist die Aussage von W.S., dass nach seiner Meinung (nur die kann er äußern), die Freimaurerei der Meinung ist, die REINE LEHRE JESU CHRISTI zu vertreten.
Unter diesem Aspekt wird der Satz: ...wenn der Mensch sich der Materie unterwirft, also der Herrschaft Luzifers, wird der Sieg der Materie über den Geist befürwortet, was einem Sieg des Bösen gleich käme.

Freimaurerei ist EINE Möglichkeit, das zu erkennen, nicht die Einzige!

Ich erkenne in diesen Aussagen vieles, was die Theologie und Philosophie lehrt und ich vermute, dass das ein Grund ist, weshalb katholische Theologen, die ja einen Alleinvertretungsanspruch für sich reklamieren, deshalb andere Erkenntniswege ablehnen.
Dies kommt in weiten Teilen der bischöflichen Erklärung deutlich zum Ausdruck.
Liest man die Rituale der Freimaurer, kein Problem, sie sind alle – auch die der Hochgrade- im Internet zu finden, erkennt man, dass keinerlei „sakrale Handlungen“ stattfinden, hier irrt die DBK.

Wer dieses Interview gesehen und gehört hat und weiter behauptet, dass dort Aussagen fallen, die Satansverehrung bestätigen, hat entweder den Inhalt nicht verstanden oder behauptet das wider besseren Wissens.
Tipheret

[taddeo]

...wenn der Mensch sich der Materie unterwirft, also der Herrschaft Luzifers, wird der Sieg der Materie über den Geist befürwortet, was einem Sieg des Bösen gleich käme.

Das ist blanke Gnosis, die die Kirche schon zu Zeiten Augustinus' als Häresie bekämpft und verurteilt hat. Freilich ist sie eine der Häresien, die unter anderer Gestalt bis heute am öftesten wiederkehren, weil sie so schön hochgeistig klingt und all jenen Honig ums Maul schmiert, die in der körperlichen Welt nur das Böse am Werk sehen (wollen) und demgegenüber auf eine geistige Welt des Wahren, Guten und Schönen hoffen.

[Tipheret]

quod erat demonstrandum, taddeo!
Du hast damit klar und e i n d e u t i g bestätigt, dass Freimaurer keine Religion sind.
Deren Gottessicht ist philosophisch und lässt jedem die Wahl sich seine Sicht selbst auszusuchen.

Dass das dem Absolutheitsanspruch und dem Dogmatismus der katholischen Kirche zuwider läuft, ist völlig klar.

Nur sollte dann das "Unterstellungsgeschwätz", das Freimaurer Gegner der Kirche seien, endlich wegfallen.
So wie ich das sehe ist es den Freimaurern ziemlich egal wer nach welchem Muster an einen Schöpfergott glaubt -weil das vermutlich auch Gott nicht interessiert, wesentlich ist, dass Menschen überhaupt Gott zu erkennen suchen.
Nicht falsch verstehen - Freimaurer wissen auch nicht, was Gott "Denkt", aber sie nehmen auch nicht für sich in Anspruch, wie das manche Religionen tun - so die römisch katholische - das ALLEINIGE Wissen um Gott zu besitzen.

Im Übrigen ging es bei meiner Analyse des Interviews darum, klarzustellen, dass der Satanismusvorwurf, der in diesem Forum mehrfach erhoben wurde, jeder Grundlage entbehrt.

Tipheret

[Protasius]

Nicht falsch verstehen - Freimaurer wissen auch nicht, was Gott "Denkt", aber sie nehmen auch nicht für sich in Anspruch, wie das manche Religionen tun - so die römisch katholische - das ALLEINIGE Wissen um Gott zu besitzen.

Wir behaupten nicht, wir wären die einzigen, die um Gott wissen. Wir wissen lediglich, daß wir Recht haben. Das muß andere nicht daran hindern, zu gleichen Erkenntnissen zu kommen.

[taddeo]

Deren Gottessicht ist philosophisch und lässt jedem die Wahl sich seine Sicht selbst auszusuchen.

Wenn ein System jedem die Wahl läßt, sich seine Sicht selber auszusuchen, dann ist das hirnrissig, aber keinesfalls philosophisch. Philosophie ohne Wahrheitsanspruch ist leeres Geschwätz.

Warum gibst Du Dir eigentlich solche Mühe, geistigen Schrott zu verteidigen, der schon seit Jahrhunderten als solcher erwiesen ist?

[Raphael]

Deren Gottessicht ist philosophisch und lässt jedem die Wahl sich seine Sicht selbst auszusuchen.

Wenn ein System jedem die Wahl läßt, sich seine Sicht selber auszusuchen, dann ist das hirnrissig, aber keinesfalls philosophisch. Philosophie ohne Wahrheitsanspruch ist leeres Geschwätz.

Warum gibst Du Dir eigentlich solche Mühe, geistigen Schrott zu verteidigen, der schon seit Jahrhunderten als solcher erwiesen ist?

Möglicherweise gibt da sein Username den einen oder anderen Hinweis ................

[Tipheret]

Nimms mir bitte nicht übel taddeo:
So wie du spricht nur jemand, der seine Erkenntnis für die EINZIG wahre hält, wie das gerne bei Katholiken der Fall ist.
Es gibt - vermutlich - keine EINZIGE Wahrheit.
Hirnrissig, wie du meinst, ist es meiner Meinung nach, zu behauptgen man hätte die EINZIGE Wahrheit bereits gefunden - und da sind sich die Philosophen der Welt in der Tat seit Jahrhunderten einig!
Der Anspruch auf der SUCHE nach Wahrheit ist in Ordnung, das was du postulierst, ist reiner Dogmatismus, der sich lange schon überlebt hat - eben katholischer Anspruch, oder islamistischer Anspruch oder von anderer Seite, die vergleichbares behaupten!


@Protasius
Das habe ich auch nicht gesagt:
Die katholische Kirche behauptet aber sehr wohl die EINZIG WAHRE KIRCHE zu sein, was den Anspruch auf die EINZIG RICHTIGE WAHRHEIT impliziert.
Das wird sicher andere nicht daran hindern zu gleichen Erkenntnissen zu kommen, aber es kann daraus nicht das Recht auf die Behauptung abgeleitet werden, dass solche andere Erkenntnisse - es ist ja nicht nur die katholische, die so etwas behauptet - irrig oder häretisch sind.

NIEMAND kann Anspruch auf ALLEINIGE Wahrheit erheben!

Genau das scheint aber das Problem, das speziell die katholische Kirche mit den Freimaurern hat, zu sein.

@ Raphael
Was soll diese Bemerkung?
Bist du der Meinung, dass ein Username etwasüber die intellektuelle Kapazität oder "Heiligkeit" aussagt?
Wenn du das so siehst, wäre das ein Beleg dafür, dass dir offenes Denken nicht sehr geläufig zu sein scheint - und da bin ich sehr vorsichtig mit meinen Worten!
Tipheret

[civilisation]

Du irrst mit Deinen Aussagen zur Wahrheit. Es gibt nur eine, ungeteilte Wahrheit.

Die Wahrheit ist ganz oder gar nicht.
Teilwahrheit ist dasselbe wie Irrtum. ...
Zur Wahrheit gehört die unteilbare Fülle.
Wer nur ein bisschen oder einen Teil oder
einen Großteil von der Wahrheit hat,
der hat eben die Wahrheit ganz und gar nicht.

(Pfr. Hans Milch)

Ich erinnere an Joh 14,6.

[taddeo]

Nimms mir bitte nicht übel taddeo:
So wie du spricht nur jemand, der seine Erkenntnis für die EINZIG wahre hält, wie das gerne bei Katholiken der Fall ist.

Aber selbstverständlich. Anderenfalls wäre ich nicht katholisch.
(Immerhin scheint das so eindeutig zu sein, daß es sogar Nichtkatholiken auf Anhieb kapieren. Nicht schlecht.)

[Tipheret]

Auf "wundersame Weise"ist die Diskussion vom Kernthema abgekommen und ich halte fest, damit es nicht in eurer Glaubensdarstellung untergeht:

1. Freimaurerei ist keine Religion und erhebt diesen Anspruch auch nicht!
2. Freimaurer sind KEINE Satanisten, Teufelsanbeter oder vergleichbares
3. Es bleibt jedem unbenommen seine Erkenntnis als die einzig wahre anzusehen, zumindest aus Sicht der Freimaurer; es erfolgt durch Freimaurer keinerlei Bewertung oder Beurteilung einer derartigen Haltung.
4. Es lässt sich kein programatischer Ansatz der Gegnerschaft der Freimaurerei zu Kirchen ( nicht nur der katholischen) erkennen.

Damit wäre doch eine Basis des Austausches geschaffen - oder seht ihr das anders?

Tipheret

[Tipheret]

Ehe ich es vergesse, taddeo,

woher willst du wissen, ob ich katholisch bin oder nicht und was hat das mit der - für mich - akademischen Diskussion über das Thema zu tun?

Tipheret

[Protasius]

Ehe ich es vergesse, taddeo,

woher willst du wissen, ob ich katholisch bin oder nicht und was hat das mit der - für mich - akademischen Diskussion über das Thema zu tun?

Tipheret

Auch wenn ich nicht taddeo bin, so ist deine Ablehnung der kirchlichen Lehre in fundamentalen Punkten evident; katholischer als dein evlt. Taufschein erscheinst du hier jedenfalls nicht.

[Raphael]

@ Raphael
Was soll diese Bemerkung?

Die Bemerkung soll ein Hinweis sein, denn wie Dir als demjenigen, der sich diesen Usernamen ausgesucht hat, sicherlich bekannt sein wird, hat das Wort Tipheret eine bestimmte Herkunft.

Bist du der Meinung, dass ein Username etwasüber die intellektuelle Kapazität oder "Heiligkeit" aussagt?

Der Username sagt etwas über den User aus. Manche Usernamen verbieten sich für Katholiken einfach.

Wenn du das so siehst, wäre das ein Beleg dafür, dass dir offenes Denken nicht sehr geläufig zu sein scheint - und da bin ich sehr vorsichtig mit meinen Worten!
Tipheret

Ein bekanntes Bonmot lautet: Wer nach allen Seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein!

Ein anderes Zitat, welches vom defensor fidei Gilbert Keith Chesterton stammt: Freidenker sind frei vom Denken!

"Offenes Denken" wird häufig für die Gestaltung einer offenen Gesellschaft a la Karl Popper herangezogen, die ein widerchristliches Konstrukt darstellt. Wozu soll also "offenes Denken" gut sein?

[taddeo]

4. Es lässt sich kein programatischer Ansatz der Gegnerschaft der Freimaurerei zu Kirchen ( nicht nur der katholischen) erkennen.

Damit wäre doch eine Basis des Austausches geschaffen - oder seht ihr das anders?

Ja, das sehe ich gründlich anders.

1. Was sollte es denn überhaupt für einen Sinn haben, mit Freimaurern sich auszutauschen, außer sie zu bekehren?
2. Was juckt es mich, daß die Freimaurer keinen "programmatischen Ansatz der Gegnerschaft zu Kirchen" haben?
Die Katholische Kirche hat einen programmatischen Ansatz der Gegnerschaft zu den Freimaurern, allein darauf kommt es an.
Die Freimaurer sind für rein gar nichts ein Maßstab - die kirchliche Lehre ist der einzige Maßstab für das Leben, der es wert ist, beachtet zu werden.

[Bernado]

Damit wäre doch eine Basis des Austausches geschaffen - oder seht ihr das anders?

Die Basis des Austauschs wäre ein Interesse an diesem. Für mich erschöpft sich das Interesse an diesem Gegenstand im Rahmen dieseskatholischen Forums daran, die "DECLARATIO DE ASSOCIATIONIBUS MASSONICIS" zur Kenntnis zu nehmen (hier auf Englisch) und voll zu bejahen.

Ich füge vielleicht noch den persönlichen Eindruck hinzu, daß mir die heutige Freimaurerei als eine Art theatralische Anstalt zur Befriedigung des Geltungsdranges verkannter Menschenfreunde erscheint, die so tut, als ob die aufklärerischen Ideale der französischen Revolution erst noch durchzusetzen wären - obwohl diese doch in den westlichen Industriestaaten längst Grundelement der Verfassungen, Parteiprogramme, Redaktionsrichtlinien, interkonfessionellen Diskussionsforen, bischöflicher Dialogrunden, grüngehäkelter Stuhlkreise usw. geworden sind.

Also nichts, worauf ich neugierig sein könnte.

Just my two cents.

[Tipheret]

Ja, das sehe ich gründlich anders.

1. Was sollte es denn überhaupt für einen Sinn haben, mit Freimaurern sich auszutauschen, außer sie zu bekehren?

Es ist demnach für DICH nur massgebend, ob und wann DU einen Menschen zu DEINEM Glauben missionieren und bekehren kannst.

J
2. Was juckt es mich, daß die Freimaurer keinen "programmatischen Ansatz der Gegnerschaft zu Kirchen" haben?

Dann sind , im Sinn einer ehrlichen und aufrechten Haltung eines (Christen)Menschen Angriffe gegen die, die KEINEN programatischen Ansatz zu Gegnerschaft zu Deiner und anderen Kirchen haben, unberechtigt, unnötig und im Gedanken christlicher Brüderlichkeit auch unchristlich.

Die Katholische Kirche hat einen programmatischen Ansatz der Gegnerschaft zu den Freimaurern, allein darauf kommt es an.

Aha, dann gibt es eine Gegnerschaft der Kirche zu den Freimaurern und nicht, wie es gepredigt wird, eine solche von Seiten der Freimaurer gegenüber derKirche - Schön, dassDu das offen erklärt hast, das verschafft Klarheit!

Die Freimaurer sind für rein gar nichts ein Maßstab - die kirchliche Lehre ist der einzige Maßstab für das Leben, der es wert ist, beachtet zu werden.

Diesen Anspruch haben Freimaurer NIE erhoben!
Über DEINEN religionsfundamentalistischen Anspruch kann und werde ich mit Dir nicht diskutieren - das musst Du selbst wissen, was DU für richtig hälst.
@Raphael
Du solltest den Mut haben dich klar auszudrücken - Tipheret ist kabbalistischen Ursprungs und bedeutet "Schönheit".
Ich beschäftige mich auf meiner Suche nach Wahrheit und Klarheit mit vielen Denkrichtungen - auch der kabbalistischen - und fand den Namen, nachdem ich mehr davon gehört habe, angebracht, weil er - wenn ich das richtig verstanden habe, das Ruhen in sich selbst zu beschreiben versucht.
Ich teile Deine Meinung nicht, dass ein solcher Name sich für einen Katholiken "verbietet!
Ob derName eines Erzengels die richtige Wahl ist, kann ich schlecht einschätzen, weil ich nicht weiß, ob DU engelsgleich bist
Was das "offene Denken" betrifft, solltest DU, nachdem du mich so verbal geohrfeigt hast, deine Signatur überdenken.
Der Signatur srtimme ich zu, deinen Aussagen nicht!
@bernardo
Du wunderst dich vielleicht, aber in der Einschätzung derAktivitäten mancher Freimaurer stimme ich dir zu.
Herr B. Gorrissen hat das in seinem Buch "Ich war Freimaurer" anhand seiner persönlichen Befindlichkeiten (unbewusst) sehr treffend dargestellt.
Viele, auch in den Kirchen - egal welcher Couleur - wissen nicht, was sie dort eigentlich inhaltlich treiben.
Was die Einschätzung seitens derKirche gegenüber der Freimaurerei betrifft, habe ich umfasssend Stellung bezogen.

Euch allen noch einen schönen Sonntag
Tipheret

[Peregrin]

1. Freimaurerei ist keine Religion und erhebt diesen Anspruch auch nicht!
2. Freimaurer sind KEINE Satanisten, Teufelsanbeter oder vergleichbares
3. Es bleibt jedem unbenommen seine Erkenntnis als die einzig wahre anzusehen, zumindest aus Sicht der Freimaurer; es erfolgt durch Freimaurer keinerlei Bewertung oder Beurteilung einer derartigen Haltung.
4. Es lässt sich kein programatischer Ansatz der Gegnerschaft der Freimaurerei zu Kirchen ( nicht nur der katholischen) erkennen.

Nichts davon ist hier nachgewiesen oder außer Streit gestellt worden (außer dem nicht bestreitungsfähigen Nullsatz Nr. 1).

seht ihr das anders?

Ja. Daran werden auch Deine maurerischen Vernebelungsversuche nichts ändern.

[Robert Ketelhohn]

Die Basis des Austauschs wäre ein Interesse an diesem. Für mich erschöpft sich das Interesse an diesem Gegenstand im Rahmen dieseskatholischen Forums daran, die "DECLARATIO DE ASSOCIATIONIBUS MASSONICIS" zur Kenntnis zu nehmen (hier auf Englisch) und voll zu bejahen.

Ein Austausch mit jenem oben im Film vorgestellten Hochgradfreimaurer wäre doch nicht uninteressant. Der Mann kennt den Glauben der Kirche besser als neunundneunzig von hundert Bischöfen.

Ich füge vielleicht noch den persönlichen Eindruck hinzu, daß mir die heutige Freimaurerei als eine Art theatralische Anstalt zur Befriedigung des Geltungsdranges verkannter Menschenfreunde erscheint, die so tut, als ob die aufklärerischen Ideale der französischen Revolution erst noch durchzusetzen wären

Das kann man so nur von den Johannislogen sagen.

[Sempre]

Sempre, danke, dass du dieses Interview aus 2007 von „secret tv“ eingestellt hast.

Lass uns analysieren, was dort besprochen wurde: Der York-Rite-Hochgradfreimaurer Wolfgang Stark spricht ganz klar GEGEN die von Helsing ihm „in den Mund gelegte“ „Neue Weltordnung“ .
Er erklärt lediglich: Das Böse muss man erkennen, um es zu überwinden.

Nein, er spricht keineswegs ganz klar dagegen, im Gegenteil. Helsing meint, dass die Freimaurer durch die Neue Weltordnung den Tempel baue. Wolfgang Stark antwortet ihm:

In gewisser Weise ja, aber dann, sagen wir mal ganz ganz vorsichtig so. Wenn wir dieses Prinzip, dieses schöpferische, werkstellende Prinzip erkennen können, diese Gottheit, und wir irgendwo aufgefordert sind, einen Tempel zu bauen. Die Freimaurer arbeiten immer an einem Tempel, an dem sogenannten salomonischen Tempel. Sie müssen diesen salomonischen Tempel bauen. Und im Laufe der freimaurerischen Entwicklung erfährt der Freimaurer, dass der Tempel keinen bestand hat, dass er wieder zerstört wird, so wie in der Bibel beschrieben ist. König Salomon hat diesen Tempel bauen lassen. Aus ganz bestimmten Gründen konnte er ihn nicht bauen und musste ihn bauen lassen. Er ist aber zerstört worden. Und dann ist das Volk Israel nach Babylon geführt worden. Dann sind sie von Babylon zurückgekommen, haben ihn wieder aufgebaut. Dann ist er wieder zerstört worden. Dann ist er nachher bei Herodes wiederaufgebaut worden. Wurde aber auch nicht akzeptiert. Wurde aber auch wieder zerstört. D.h. dieser Tempel wird immer wieder zerstört. Und die Freimaurer bauen einen geistigen Tempel. Und auch dieser geistige Tempel wird immer wieder zerstört. Aber weil er ein Ideal darstellt, wird er auch immer wieder aufgebaut, in der Hoffnung, wenn dieser Tempel fertig ist, dass er so aussieht wie der Tempel von König Salomon, nämlich ein Sitz Gottes. Und in diesem Tempel gab es ein Allerheiligstes. Das war dunkel. Und in dieser Dunkelheit wollte die Gottheit einen Ruhesitz haben. Und nur in dieser Dunkelheit ist auch nach der Überlieferung der Bibel die Gottheit zu den Menschen gekommen. Und der Hohepriester durfte dann durch den Vorhang und ist hinter diesem Vorhang in diesem dunklen Raum in dem Allerheiligsten dem Gott begegnet. Das bedeutet, dieser Gott kommt aus den geistigen Bereichen durch den Tempel in die Materie. Und wird dann aus dem Tempel herauskommen und die Materie betreten. Das ist der Zugang, das ist sein Tor zur Materie. Das Tor zur Welt. Und weil die Menschheit die Gottheit braucht, weil die Gottheit zum Wohle der Menschheit wirkt, versucht sie diese Gottheit immer wohlgesonnen zu machen und abzustimmen mit Rauchopfern oder was auch immer, aber dieser Gott soll in diesem Tempel platznehmen. Es ist aber eine schöpferische Gottheit, es ist das Prinzip der Materie, das Prinzip, das Lebensprinzip das hinter der Materie steht. Es ist nicht diese Urgottheit, sondern die Gottheit, die selbst gefallen ist in die Materie. Und jetzt versuchen wir als Mensch oder als Freimaurer oder alle, die die Ordnung im Geisterreich wiederherstellen wollen, diese Gottheit so einzustimmen, dass sie im Tempel platznimmt. Und wenn sie im Tempel platznimmt, dann hat sie von sich aus die Möglichkeit zu erkennen, dass sie selbst erschaffen worden ist. D.h. Luzifer als hellster Engel, der schönste Engel, den Gott jemals erschaffen hat, den können wir ja nicht einfach so als das Böse bezeichnen, wenn Gott ihn als seinen schönsten Engel geschaffen hat. Das steht und gar nicht zu. Das zu werten. [...] Wenn Gott diesen Luzifer als seinen schönsten Engel geschaffen hat, und der Engel ist ohne Schuld gefallen, weil es es nicht wissen kann, er weiß das heute noch nicht, dass er ein Geschöpf Gottes ist, er hält sich für Gott. Aber weil er ein Klon [Gottes] ist, kann er ja nicht anders denken. Und der Mensch oder die Menschheit hat eine Aufgabe, nämlich diesen gefallenen Engel zu suchen und wieder zurückzuführen zu Gott. Und das geht nur, nach einem größeren philosophischen Verständnis, wenn man ihm einen Tempel baut. Damit er geruht, in diesem Tempel platzzunehmen, und wenn er in diesem Tempel sitzt, dann liest er wie in einem Buch und dann muss er akzeptieren, dass er nicht aus sich selbst entstanden ist oder immer gewesen ist, sondern dass er ein geschaffenes Wesen ist. Und wenn er das weiß, dass er geschaffen ist, dann erinnert er sich. Das hat mal unser Bundespräsident gesagt, das Geheimnis ist die Erinnerung. Und das ist auch das Geheimnis für dieses luziferische Prinzip. In dem Moment wo das luziferische Prinzip sich erinner kann, an seinen eigenen Schöpfer, an seinen Vater, dann kommt er zurück. Und dann wäre die Ordnung im Geisterreich wiederhergestellt und dann haben wir das, was alle Religionen anstreben, was im neuen Testament in der Offenbarung angedeutet ist mit dem himmlischen Jerusalem, oder was bei den Indern das Nirvana ist, ich weiß nicht, was das bei den Ägyptern wäre. Die völlige Auflösung, die völlige Harmonie, die ist dann wiederhergestellt.

Er erklärt lediglich: Das Böse muss man erkennen, um es zu überwinden.
Lehrt das nicht auch die Kirche?

Nein, er erklärt nicht lediglich, dass man das Böse überwinden müsse, sondern er erklärt, dass Luzifer besänftigt bzw. eingestimmt werden müsse, damit er sich in dem Tempel niederlasse, den die Freimaurer bauen, um dann aus diesem Tempel herauszutreten. Der Tempel, den die Freimaurer bauen, ist das Tor Luzifers durch das der Fürst der Welt in die Materie treten kann.

Die Kirche erwartet, dass eine Zeit der Herrschaft des Antichristen kommen wird. Das korrespondiert: Der Antichrist wäre der in die Materie getretene Satan.

In diesem Zusammenhang spricht er vom >luziferischen Prinzip< als dem Prinzip des Bösen. Diesem Prinzip folgt der, der es nicht erkennt, und glaubt das Richtige zu tun!

Als richtig sieht Herr Stark an, dem Großen Architekten des Universums, dem Fürsten der Welt, dem Satan zu helfen, in die Materie zu treten.

Die Antwort ist klar, weil W.S. dies eindeutig verneint. Die Freimaurer, so erklärt er ausdrücklich, unterliegen weder der Herrschaft Luzifers, noch unterwerfen sie sich ihm. Es heißt wörtlich: ...Freimaurer akzeptieren Luzifer als Macht, als notwendige Macht, die nicht zu beseitigen ist, die aber kontrollierbar ist oder wäre, wenn man sie erkennt!

Herr Stark bezeichnet Luzifer als Gottheit. Luzifer ist nach Stark eine Gottheit, die befreit werden muss, indem sie in die Materie tritt. Damit dies geschehen kann, ist die Freimaurerei damit beschäftigt, den dafür notwendigen Tempel zu bauen.

Der „böse Freimaurer“ definiert auch eindeutig und klar, was er unter Gott versteht: Geist in Ewigkeit unerschaffen, nicht erreichbar, ohne Schöpfung, das seiende Sein an sich, was niemals GEWORDEN, was NICHT ERSCHAFFEN wurde.

So beschreibt Herr Stark den ungeschaffenen ewigen Gott, den er als gänzlich unzugänglich ansieht. Daneben beschreibt er eine weitere Gottheit, Luzifer, die nicht die ungeschaffene Urgottheit ist sondern aus einem Duplikat derselben hervorgeht. Luzifer nennt er eine schöpferische Gottheit.

Wer dieses Interview gesehen und gehört hat und weiter behauptet, dass dort Aussagen fallen, die Satansverehrung bestätigen, hat entweder den Inhalt nicht verstanden oder behauptet das wider besseren Wissens.

Jeder kann das Interview hören und erkennen, dass Du hier offenbar die Leser verwirren willst.


Wolfgang Stark nennt denselben Luzifer, den Satan, der Christus in der Wüste versuchte, eine Gottheit. Diesem Satan bauen die Freimaurer einen Tempel, damit Satan in dessen Allerheiligstem platznehme.

1. Freimaurerei ist keine Religion und erhebt diesen Anspruch auch nicht!

Ob Du das Religion oder Philsophie oder was auch immer nennst, interessiert mich herzlich wenig.

2. Freimaurer sind KEINE Satanisten, Teufelsanbeter oder vergleichbares

Doch. Satan wird als Großer Architekt des Universums verehrt, man baut ihm Tempel, man betreibt Tempelarbeit für seinen Eintritt in die Materie.

4. Es lässt sich kein programatischer Ansatz der Gegnerschaft der Freimaurerei zu Kirchen ( nicht nur der katholischen) erkennen.

Doch, natürlich. Wir Katholiken widersagen dem Satan, was natürlich einschließt, dass wir das Bauen von Tempeln ablehnen, in denen der Satan platznimmt um aus den geistigen Bereichen in die Materie zu kommen.

Dass die Freimaurer ganz offenbar das Kommen des Antichristen nicht nur vorbereiten, sondern arrangieren, ist wohl ein hinreichendes Kriterium, um klar sagen zu können, dass Gegnerschaft programmatischerweise gegeben ist.

[Bernado]

Ein Austausch mit jenem oben im Film vorgestellten Hochgradfreimaurer wäre doch nicht uninteressant. Der Mann kennt den Glauben der Kirche besser als neunundneunzig von hundert Bischöfen.

Mag sein, interessiert mich nicht. Ich weiß, an wen ich mich in Glaubensdingen zu halten habe

Das kann man so nur von den Johannislogen sagen.[/color]

Auch da hält sich mein Interesse, die Bewegung nach Art und Genus in Untergruppen einzuteilen, sehr in Grenzen. Wir wissen, wer der "Fürst dieser Welt" ist, und daß seine Hilfstruppen zahlreich sind. Unter welchem Banner und mit welcher mehr oder weniger ausgefeilten Theorie sie ihm dienen, ob sie ihn "anbeten" oder ihn "anerkennen", ob sie ihn leugnen, um nur desto blinder und desto wirkungsvoller seinen Willen zu tun, läßt mich kalt: Dem Bedeutung zuzumessen, wäre zuviel der Ehre.

Zuviel der Ehre wäre es in meinen Augen auch, hinter jeder Schurkerei und jedem weiteren begeisterten Schritt in den Abgrund die verborgene Tätigkeit und lenkende Hand einer weitverzweigten Organisation zu vermuten: Den Weg nach unten finden die Menschen seit dem großen Fall von ganz alleine; da gilt das Gesetz der konkupiszenten Gravitation. Und daß die Proklamation hehrer Ziele immer und ausnahmslos da in den Abgrund führt, wo das Maß dieser Ziele nicht Gott, sondern der Mensch und seine vergöttlichte Vernunft ist, kann nach Jakobinertum, roter Klassen- und brauner Rassen-Vernichtung ein Blinder mit dem Krückstock erkennen.

Und wieder 15 Zeilen Trivia, statt etwas sub specie aeternitatis sinnvolles zu tun.

[Tipheret]

Sempre, das wesentliche an einer ehrlichen und aufrichtigen Diskussion ist, dass die Dinge richtig, d. h. in der chronologisch korrekten Abfolge dargestellt werden.
Alles andere ist Manipulation!
Stark widerspricht eindeutig der Interpretation Helsing's - Position 12:30 auf dem Band des Gesamt-Interview.
Die Geschichte desTempelbaues kommt später, in einem etwas anderem Zusammenhang - Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben!

Nein, er erklärt nicht lediglich, dass man das Böse überwinden müsse, sondern er erklärt, dass Luzifer besänftigt bzw. eingestimmt werden müsse, damit er sich in dem Tempel niederlasse, den die Freimaurer bauen, um dann aus diesem Tempel herauszutreten.

Du verstehst es entweder nicht oder du stellst es bewusst anders dar.
Diesen Part habe ich bewusst als für philosophisch nicht ausgebildete Menschen als schwer verständlich deklariert und nicht im Detail erläutert oder interpretiert, nämlich die Trennung Gottes von Luzifer!

Du interpretierst diesen Vorgang so, als würden Freimaurer Luzifer verehren - und du weißt genau, dass das eine Lüge ist!

Die Sichrt der katholischen Kirche ist eine völlig andere Sache - damit haben i.d.T. Freimaurer nichts zu tun, nur sollte man ihnen nicht unterstellen, was von dir als MEINUNG und EMPFINDUNG dargestellt und als Wahrheit verkündet wird.

Als richtig sieht Herr Stark an, dem Großen Architekten des Universums, dem Fürsten der Welt, dem Satan zu helfen, in die Materie zu treten.

Hast du an 13:15 nicht richtig zugehört?
Originaltext: ...die Macht des Bösen erkennen, respektieren aber nicht diesen Weg gehen aus freier Entscheidung

Wenn wir von Luzifer sprechen - metaphysisch, sprechen wir, das müsste auch dir klar sein, von einer"Pseudo-Gottheit", wie sonst hätte das mit der Versuchung Jesu funktionieren können.

Ob du nun Luzifer als einen von Gott abgefallenen "Engel" oder als eine "Pseudo-Gottheit" bezeichnest ist unerheblich - entscheidend ist, dass Menschen dieser Kraft nicht folgen dürfen und nicht folgen sollen - genau das hat W.Stark erläutert - auch wenn das deine Erkenntnisfähigkeit anscheinend übersteigt.

Du hast nicht begriffen - was auch viele Freimaurer nicht begreifen, genau so wenig wie viele Theologen, dass es um die Überwindung des Gefangensein in der Materie geht.

Selbst du müsstest begriffen haben, dass das "Spiegelbild Gottes" sich von Gott dadurch unterscheidet, dass es erschaffen wurde und einen Anfang hat und alles was erschaffen ist, trägt in sich die Möglichkeit des Irrtums.

Bei Luziferhandelt es sich um ein solches"Spiegelbild".

Bei 33:40 sagt Stark dazu: Die Menschheit hat die Aufgabe den "gefallenen Engel" wieder zurück zu Gott zu führen.

Luzifer hat die Chance im "geistigen Tempel" zu erkennen, dass er selbst ein geschaffenes Wesen ist und kein Gott!

Das ist die Erfüllung, auch nach der Offenbarung, der Eingang in das Nirvana.

Wer daraus eine Verehrung, Anbetung oder Vergottung Luzifers ableitet hat wirklich nicht verstanden, worum sich Philosophen seit Jahrtausenden bemühen.

Ob Du das Religion oder Philsophie oder was auch immer nennst, interessiert mich herzlich wenig.

Das ist Ignoranz, wie willst du mit dieser Grundhaltung diskutieren?
Vermutlich willst du es nicht - nach dem Motto:
Verwirre mich nicht mit Fakten, meine Meinung steht fest!

Ich beschäftige mich zeitlebens mit der Frage nach dem Woher und Wohin und habe darüber mit unterschiedlichsten Menschen unterschiedlichster Einstellungen diskutiert und gestritten.

Dabei habe ich einiges gelernt!
Vor allem, dass es besonders in "katholischen Kreisen" , vor allem bei solchen, die fundamentalistisch denken, fast unmöglich ist, Meinungen auszutauschen, ohne persönlichen Angriffen oder Missachtungen ausgesetzt zu sein.
Das gilt auch für gewisse moslemische Richtungen!

Das ist schade und mehr als traurig!

Gedankenaustausch ist nur dann möglich, wenn man die Position des Anderen respektiert, und nicht ausschließlich von der unbedingten Richtigkeit der eigenen Meinung überzeugt ist und Desinteresse bekundet sich mit einer fremden Meinung wirklich auseinander zu setzen, wie es leider hier geschieht.

OK, das ist so - mir war es den Versuch wert - euch "juckt es nicht" !

Wenn sich Meinungen ändern, damit denke ich in erster Linie an meine eigene, werde ich versuchen den Dialog nochmal zu suchen.

Vielleicht passiert das aber auch bei euch - ich wäre zum neuen GedankenAUSTAUSCH bereit!

Tschüss
Tipheret

[Sempre]

Sempre, das wesentliche an einer ehrlichen und aufrichtigen Diskussion ist, dass die Dinge richtig, d. h. in der chronologisch korrekten Abfolge dargestellt werden.
Alles andere ist Manipulation!
Stark widerspricht eindeutig der Interpretation Helsing's - Position 12:30 auf dem Band des Gesamt-Interview.
Die Geschichte des Tempelbaues kommt später, in einem etwas anderem Zusammenhang - Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben!

Ich beziehe mich auf die vier Videos, die auf gloria.tv veröffentlicht sind und die ich verlinkt hatte. Hier nochmal die Links:

Hochgradmaurerei - Synagoge satans (1)
Hochgradmaurerei - Synagoge satans (2)
Hochgradmaurerei - Synagoge satans (3)
Hochgradmaurerei - Synagoge satans (4)

Im ersten Teil bei 8:30 fragt Helsing zu dem von ihm selbst behaupteten Plan von wegen Neue Weltordnung. Bei 8:45 antwortet Wolfgang Stark Helsing auf genau diese Frage, was ich transskribiert habe.

Deine Vorwürfe mir gegenüber: Verdrehung, Manipulation, keine ehrliche und aufrichtigen Diskussion, entbehren jeder Grundlage. Man braucht nur den ersten Link oben anzuwählen und ab 8:30 zu hören, um leicht feststellen zu können, dass ich nicht Falsches gesagt habe.


Du beziehst Dich offenbar auf das Video, das auf youtube unter dem Titel Im Gespräch ... Freimaurer outet die Loge - Full Movie zu finden ist. Die vier Teile auf gloria.tv zeigen einen Ausschnitt aus diesem Video, der ab 20:30 beginnt. Was Stark dort ab 12:30 sagt, mag welcher Interpretation Helsings auch immer widersprechen. Das interessiert mich nicht, Helsing interessiert mich nicht, dazu habe ich nichts geäußert und habe auch nicht vor, mich zu äußern. Mich interessieren nicht etwaige Irrtümer Helsings, sondern die Erläuterungen Starks.

Nein, er erklärt nicht lediglich, dass man das Böse überwinden müsse, sondern er erklärt, dass Luzifer besänftigt bzw. eingestimmt werden müsse, damit er sich in dem Tempel niederlasse, den die Freimaurer bauen, um dann aus diesem Tempel herauszutreten.

Du verstehst es entweder nicht oder du stellst es bewusst anders dar. Diesen Part habe ich bewusst als für philosophisch nicht ausgebildete Menschen als schwer verständlich deklariert und nicht im Detail erläutert oder interpretiert, nämlich die Trennung Gottes von Luzifer!

Ich spreche nicht darüber, was Du nicht im Detail erläutert hast, sondern ich spreche darüber, was Wolfgang Stark dargelegt hat. Wolfgang Stark hat dargelegt, dass die Freimaurer einen Tempel mit einem Allerheiligsten bauen, damit der unschuldige Satan in die Materie eintreten könne. Das kann man in Teil 1 ab 8:45 nachhören oder in meinem vorigen Beitrag niedergeschrieben nachlesen.

Du interpretierst diesen Vorgang so, als würden Freimaurer Luzifer verehren - und du weißt genau, dass das eine Lüge ist!

Wenn die Freimaurer, wie Wolfgang Stark sagt, Satan einen Tempel mit Allerheiligstem bauen, so dass er dort platznehmen kann, dann kann man schlecht leugnen, dass die Freimaurer Satan dienen und dass eine Verehrung vorliegt. Ein Tempel mit Allerheiligstem ist eindeutig Ausdruck von Verehrung.

Die Sichrt der katholischen Kirche ist eine völlig andere Sache - damit haben i.d.T. Freimaurer nichts zu tun, nur sollte man ihnen nicht unterstellen, was von dir als MEINUNG und EMPFINDUNG dargestellt und als Wahrheit verkündet wird.

Was habe ich denn als Meinung und Empfindung dargestellt?

Als richtig sieht Herr Stark an, dem Großen Architekten des Universums, dem Fürsten der Welt, dem Satan zu helfen, in die Materie zu treten.

Hast du an 13:15 nicht richtig zugehört?
Originaltext: ...die Macht des Bösen erkennen, respektieren aber nicht diesen Weg gehen aus freier Entscheidung

Du setzt offenbar voraus, dass Du, Stark und ich unter Gut und Böse dasselbe verstehen. Das ist nicht der Fall. Stark findet es gut, dem Satan einen Tempel zu bauen, damit der Satan in die Materie eintreten könne. Das finde ich z.B. gar nicht gut.

Wenn wir von Luzifer sprechen - metaphysisch, sprechen wir, das müsste auch dir klar sein, von einer "Pseudo-Gottheit", wie sonst hätte das mit der Versuchung Jesu funktionieren können.

Wolfgang Stark bezeichnet Satan als Gottheit, unterscheidet ihn aber vom ewigen Gott, der ungeschaffen ist. Ich bin Katholik und sehe Satan als gefallenen Engel. Warum die Versuchung Jesu unmöglich gewesen sein sollte, falls nicht Satan eine Pseudo-Gottheit wäre, kann ich nicht nachvollziehen.

Ob du nun Luzifer als einen von Gott abgefallenen "Engel" oder als eine "Pseudo-Gottheit" bezeichnest ist unerheblich - entscheidend ist, dass Menschen dieser Kraft nicht folgen dürfen und nicht folgen sollen - genau das hat W.Stark erläutert - auch wenn das deine Erkenntnisfähigkeit anscheinend übersteigt.

Dein Missverständnis, was meine Erkenntnisfähigkeit betrifft, resultiert aus Deiner Ignoranz der Gegebenheit, dass ich Katholik bin. Ich diene Jesus Christus, der uns erlöst hat, und widersage dem Satan, der gegen die Früchte des Erlösungswerks arbeitet, während Freimaurer wie Wolfgang Stark eine Erlösung erwarten, die dadurch zustandekommen soll, dass man dem unschuldigen Satan einen Tempel mit Allerheiligstem baut, auf dass er dort platznehme und erkenne, dass er geschaffen ist und nicht etwa der ewige ungeschaffene Gott ist, wie er einstweilen vermeint. Dass er dann in die Materie trete und schließlich ein "Himmelreich" oder "Nirvana" oder so anbrechen könne.

Du hast nicht begriffen - was auch viele Freimaurer nicht begreifen, genau so wenig wie viele Theologen, dass es um die Überwindung des Gefangensein in der Materie geht.

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich das nicht begriffen hätte? In den Freimaurerriten findet sich platonische Philosophie, und Stark erklärt ja, dass seine Ausführungen eine platonische Basis haben.

Selbst du müsstest begriffen haben, dass das "Spiegelbild Gottes" sich von Gott dadurch unterscheidet, dass es erschaffen wurde und einen Anfang hat und alles was erschaffen ist, trägt in sich die Möglichkeit des Irrtums.

Ja, das habe ich begriffen, ich bin ja nicht der Satan, der das laut Stark solange nicht kann, bis die Freimauer ihren Tempel fertig haben.

Bei Luziferhandelt es sich um ein solches"Spiegelbild".

Bei 33:40 sagt Stark dazu: Die Menschheit hat die Aufgabe den "gefallenen Engel" wieder zurück zu Gott zu führen.

Luzifer hat die Chance im "geistigen Tempel" zu erkennen, dass er selbst ein geschaffenes Wesen ist und kein Gott!

Das ist die Erfüllung, auch nach der Offenbarung, der Eingang in das Nirvana.

Wer daraus eine Verehrung, Anbetung oder Vergottung Luzifers ableitet hat wirklich nicht verstanden, worum sich Philosophen seit Jahrtausenden bemühen.

Eine Verehrung oder Vergottung Luzifers erkennt bereits der ungeübte Beobachter daran, dass die Freimaurer für Luzifer einen Tempel mit Allerheiligstem bauen, auf dass er darin platznehme. Sie sprechen konkret vom Tempel Salomons. Ein Tempel, der der Verehrung und Anbetung des höchsten und einen Gottes diente.

Die Ausführungen von Wolfgang Stark offenbaren überdeutlich, dass Freimaurer wie er Satanisten sind.


P.S.: Auf Deine zahlreichen sonstigen unzutreffenden ad hominem Angriffe einzugehen, scheint mir den Aufwand nicht wert.

[Tipheret]

Die Manipulation, Sempre, beginnt schon mit der "selektiven Auswahl", die mit der verkürzten Darstellung durch gloria-tv beginnt.

Die Aufzeichnung von secret-tv hat eine Gesamtlänge von 59 Minuten, die Darstellung die dir vorliegt nur eine solche von ca. 36 .

Wesentliche Teile, vor allem die, die sich mit dem Tempel beschäftigen fehlen.

Ein Schelm, wer schlimmes dabei denkt!

Wie ich schon schrieb:

Verwirre mich nicht mit Fakten, meine Meinung steht fest!

!

Aber, so sehe ich das an Reaktionen Verschiedener, auch von dir, es interessiert dich nicht, weil und du weist ja ausdrücklich darauf hin, du die Welt AUSSCHLIESSLICH als Katholik siehst.

Das ist dein gutes Recht, ich erkenne aber darin die Unmöglichkeit eines Dialoges, bei dem die Möglichkeit des Ausräumens von Mißverständnissen gegeben ist.

Wenn man aus deiner so definierten Position heraus in ein Gespräch geht, kann eine Verständigung im Sinn von Verstehen fremder Standpunkte nicht funktionieren, im Gegenteil, es nährt die eigenen Vorurteile.

Derartiges Verhalten habe ich schon bei radikal-religiösen in christlichen und nichtchristlichen Bereichen erlebt.

Gott sei Dank denken die meisten Christen, Katholiken, z. B. in meiner Gemeinde, anders darüber und lassen sich nicht von vorgefertigten Meinungen und Manipulationen durch Weglassen wesentlicher Aussagen, wie das gloria-tv praktiziert beeinflussen.

Mir ging es darum den Unsinn des Märchens der Satansverehrung zu beseitigen helfen.

Das ist aber vermutlich genau so schwer zu widerlegen wie die Behauptung mancher, die trotz gegenteiliger Beweise immer noch behaupten die Amerikaner wären NIE auf dem Mond gewesen.

Das Eine wie das Andere ist haltlos, unbegründet und lange widerlegt - weshalb ich mich aus dieser i. d. T. nutzlosen Runde verabschiede.

Sollte ich zu anderen Erkenntnissen kommen, hoffe ich mich melden zu dürfen - ich rechne nicht damit, dass jemand aus diesem Kreis seine Meinung ändert.

Alles Gute euch allen!
Tipheret