Sodom und Co. II

[taddeo]

"homo" bedeutet im Lateinischen auch Mann.

[Stephen Dedalus]

Aber ich halte es für unverantwortlich, einen 14jährigen einer derartigen Prozedur zu unterziehen. Nicht nur "unverantwortlich", sondern pervers von Eltern, Ärzten, Psychologen und dgl.

Die entscheidende OP fand erst statt, als er bereits 19 war.

[anneke6]

Tatsache ist: Es wurden bereits viele Babies, auch in Deutschland, die bei der Geburt beiderlei Geschlechtsmerkmale aufwiesen, einem anderen Geschlecht zugewiesen, als das, dem der Chromosomensatz entspricht, wobei man sich gerne an die Maxime "Es ist einfacher, ein Loch zu graben, als einen Turm zu bauen" hielt. Man muß nur ein bißchen googeln und schon findet man Berichte von Menschen, die später großes Bedauern darüber ausdrückten, daß sie zu einem Zeitpunkt, wo sie noch nicht für sich sprechen konnten, "umoperiert" wurden.

[Melody]

@Anneke
Ja, und?
Im Fall der verkappten "Miss" ging es aber um Transsexualität und nicht um Intersexualität?!

[civilisation]

Aber ich halte es für unverantwortlich, einen 14jährigen einer derartigen Prozedur zu unterziehen. Nicht nur "unverantwortlich", sondern pervers von Eltern, Ärzten, Psychologen und dgl.

Die entscheidende OP fand erst statt, als er bereits 19 war.

Das ist unerheblich, denn die Hormonbehandlung fand schon mit 14 Jahren statt. Und in diesem Alter kann ein Mensch niemals in der Lage sein, alles um das Phänomen "Transsexualität" zu erfassen. Vermutlich haben Eltern etc. auf das Kind eingewirkt, ihm was eingeredet etc.

Da redet alle Welt von Mißbrauch. - Und in diesem konkreten Fall wage ich zu behaupten, daß es auch Mißbrauch war, diesem Kind das anzutun.

[Stephen Dedalus]

Das ist unerheblich, denn die Hormonbehandlung fand schon mit 14 Jahren statt. Und in diesem Alter kann ein Mensch niemals in der Lage sein, alles um das Phänomen "Transsexualität" zu erfassen. Vermutlich haben Eltern etc. auf das Kind eingewirkt, ihm was eingeredet etc.

Da redet alle Welt von Mißbrauch. - Und in diesem konkreten Fall wage ich zu behaupten, daß es auch Mißbrauch war, diesem Kind das anzutun.

Nein, unerheblich ist das nicht, denn eine Hormonbehandlung kann abgebrochen werden und ist nicht völlig irreversibel. Das ist bei der entscheidenden OP natürlich anders. Ansonsten stimme ich zu, dass man das mit 14 noch nicht überblicken kann und der Zeitpunkt zu früh ist.

[Niels]

Das Geschlecht lässt sich nicht ändern. Denn: Die "Männer" sind nicht zeugungsfähig, und die "Frauen" können keine Kinder bekommen. Nur die sekundären Akzidentien lassen sich medikamentös oder operativ ändern, aber mehr eben auch nicht.

[Robert Ketelhohn]

Ansonsten stimme ich zu, dass man das mit 14 noch nicht überblicken kann und der Zeitpunkt zu früh ist.

Der Zeitpunkt für solch eine verbrecherische Tat ist nie gegeben, nicht früh noch spät.

[Marcus]

Das ist unerheblich, denn die Hormonbehandlung fand schon mit 14 Jahren statt. Und in diesem Alter kann ein Mensch niemals in der Lage sein, alles um das Phänomen "Transsexualität" zu erfassen. Vermutlich haben Eltern etc. auf das Kind eingewirkt, ihm was eingeredet etc.

Da redet alle Welt von Mißbrauch. - Und in diesem konkreten Fall wage ich zu behaupten, daß es auch Mißbrauch war, diesem Kind das anzutun.

Nein, unerheblich ist das nicht, denn eine Hormonbehandlung kann abgebrochen werden und ist nicht völlig irreversibel. Das ist bei der entscheidenden OP natürlich anders. Ansonsten stimme ich zu, dass man das mit 14 noch nicht überblicken kann und der Zeitpunkt zu früh ist.

Dir ist bewusst, dass eine Hormonbehandlung mit Östrogen zu einem Schrumpfen der sich noch ohnehin in der pubertären Entwicklungsphase befindlichen Hoden sowie zu einem Ausbleiben der Spermaproduktion führen wird und ebenso, dass eine Hormonbehandlung nicht nur zu physischen, sondern auch zu psychischen Veränderungen führen wird, so dass durch die Hormonbehandlung der Zustand der Geschlechtsidentitätsstörung also gerade noch gefördert werden kann?

[Niels]

Ich vermute mal: nein.

[Marcus]

Das Geschlecht lässt sich nicht ändern. Denn: Die "Männer" sind nicht zeugungsfähig, und die "Frauen" können keine Kinder bekommen. Nur die sekundären Akzidentien lassen sich medikamentös oder operativ ändern, aber mehr eben auch nicht.

Völlig richtig. Darum ist es auch absurd, von einer „Geschlechtsumwandlung“ zu sprechen. Dazu müsste es beispielsweise möglich sein, Hoden zu Eierstöcken oder die Prostata zu einer Gebärmutter mutieren lassen zu können. Man kann im Grunde nur die „Anbauteile“ entfernen bzw. äußerlich so umgestalten, dass eine m.o.w. gute äußerliche Angleichung ans andere Geschlecht erreicht werden kann.

Allerdings frage ich mich, was die ganze Prozedur einem letztlich bringen soll, wenn man als „Transfrau“ zumeist ohnehin noch ziemlich männlich im Gesicht aussehen oder als „Transmann“ keinen vernünftigen „Unterleibaufbau“ bekommen wird? Kann man sich denn so behandelt wirklich dauerhaft wohlwollen, wenn man feststellen muss, als „Frau“ oder „Mann“ doch eigentlich nicht wirklich in der Gesellschaft anzukommen und zum Außenseiter zu werden?

Ziel einer Behandlung sollte es daher sein, die Betroffenen in der Hinsicht ernst zu nehmen, dass sie offenbar ziemliche psychische Probleme haben und Hilfe benötigen, danach aber gezielt die Biographien mit ihnen durchgeht, nach möglichen Ursachen für die Geschlechtsidentitätsstörung sucht und die Menschen dabei unterstützt, sich so wie Gott sie geschaffen hat wieder lieben und akzeptieren zu lernen. Darum stehe ich der Entwicklung ziemlich kritisch gegenüber, dass Transsexuelle mittlerweile auch noch darin von größer werdenden Teilen der Medizin und Psychologie eine Bestätigung erfahren, dass man die Geschlechtsidentitätsstörung nicht therapieren könnte und ein Wechsel der sozialen Geschlechterrolle sowie eine Hormonbehandlung und Operation die einzige gute Alternative sei.

Es hatte schon seine Gründe, weshalb man 1980 für ein Verfahren nach dem TSG ein Mindestalter von 25 Jahren voraussetzte und die Fachärzte eine wirklich strenge psychologische Begutachtung durchführten, um es eben zu verhindern, dass Menschen, bei denen eine Behandlung ihrer Geschlechtsidentitätsstörung oder eingebildeten Geschlechtsidentitätsstörung noch Erfolgsaussichten hätte, nachher unumkehrbar körperlich umgestaltet werden. Was damals als ultima ratio gedacht war, wird heute leider sukzessiv als Nonplusultra verkauft. Da werden aber sicherlich neben genderpolitischen auch noch kommerzielle Interessen eine Rolle spielen.

[Niels]

Danke für Deinen Beitrag!

[anneke6]

@Anneke
Ja, und?
Im Fall der verkappten "Miss" ging es aber um Transsexualität und nicht um Intersexualität?!

Der Unterschied ist für mich eigentlich nur, daß in dem Fall der "Miss" es von von ihm/ihr entschieden wurde. Ich sehe beides kritisch.

[Melody]

@Anneke
Ja, und?
Im Fall der verkappten "Miss" ging es aber um Transsexualität und nicht um Intersexualität?!

Der Unterschied ist für mich eigentlich nur, daß in dem Fall der "Miss" es von von ihm/ihr entschieden wurde. Ich sehe beides kritisch.

Nein.
Da muss man sehr genau unterscheiden.
Transsexualität ist, so denke ich, eigentlich ein rein psychisches Problem.
Da meint jemand, er wäre eigentlich ne Frau oder ein Mann.
Warum auch immer.

Bei Intersexualität indes hatte ein Baby z. B. eine männliche DNA, aber man hat die Geschlechtsteile verstümmelt und einfach eine Frau draus gemacht, weil "es" zu klein geraten war. Das ist doch was völlig anderes.

[Niels]

Bei Intersexualität indes hatte ein Baby z. B. eine männliche DNA, aber man hat die Geschlechtsteile verstümmelt und einfach eine Frau draus gemacht, weil "es" zu klein geraten war. Das ist doch was völlig anderes.

Ja.

[anneke6]

Das es etwas anderes ist, sehe ich auch. Aber ist es auch rechtens?
Ich denke nein. Denn ich denke, der Schöpfer macht keine Fehler, und was ein Y-Chromosom hat, soll ein Mann werden.

[Niels]

Das es etwas anderes ist, sehe ich auch. Aber ist es auch rechtens?
Ich denke nein. Denn ich denke, der Schöpfer macht keine Fehler, und was ein Y-Chromosom hat, soll ein Mann werden.

In den Fällen liegt der Fehler wohl bei den Medizinern. Und vor 30 Jahren noch war man diesbezüglich nicht zimperlich... zum Leidwesen der Betroffenen.

[Marcus]

@Anneke
Ja, und?
Im Fall der verkappten "Miss" ging es aber um Transsexualität und nicht um Intersexualität?!

Der Unterschied ist für mich eigentlich nur, daß in dem Fall der "Miss" es von von ihm/ihr entschieden wurde. Ich sehe beides kritisch.

Eine sehr traurige Sache ist auch der David-Reimer-Fall. Da wurde chirurgischer Murks auf Kosten der eines kleinen unschuldigen Kindes zu vertuschen versucht. Allerdings zeigt der Fall auch, dass Gendermainstreaming bzw. die Vorstellung, dass es so etwas wie ein „anerzogenes Geschlecht“ gäbe, völliger Schwachsinn ist.

[Stephen Dedalus]

Dir ist bewusst, dass eine Hormonbehandlung mit Östrogen zu einem Schrumpfen der sich noch ohnehin in der pubertären Entwicklungsphase befindlichen Hoden sowie zu einem Ausbleiben der Spermaproduktion führen wird und ebenso, dass eine Hormonbehandlung nicht nur zu physischen, sondern auch zu psychischen Veränderungen führen wird, so dass durch die Hormonbehandlung der Zustand der Geschlechtsidentitätsstörung also gerade noch gefördert werden kann?

Natürlich hat eine Hormonbehandlung Auswirkungen - sonst würde man sie ja überhaupt nicht durchführen. Jedoch sind ihre Auswirkungen nicht so radikal und völlig unumkehrbar wie die einer Operation.

[Niels]

Aber zu einer eigentlichen Geschlechtsänderung reicht das nicht. Zudem werden in den meisten Fällen - soweit ich das sehe - Psychopharmaka fällig, und das sagt doch schon alles.

[Marcus]

Das es etwas anderes ist, sehe ich auch. Aber ist es auch rechtens?
Ich denke nein. Denn ich denke, der Schöpfer macht keine Fehler, und was ein Y-Chromosom hat, soll ein Mann werden.

Vorausgesetzt, dass das zum Y-Chromosom gehörige SRY-Gen vorhanden ist oder kein CAIS-Syndrom vorliegt. Im letzten Fall könnte man mit Testosteron so viel dopen wie man will, da CAIS eine komplette Androgenresistenz bezeichnet. In beiden Fälle kommen die Kinder als Mädchen zur Welt und werden sich irgendwann im pubertierenden Alter darüber wundern, weshalb die Menstruation ausbleibt.

Der Schöpfer macht auch keine Fehler. Dass es aber zu Fehlbildungen kommt, ist eine Tatsache und traurige Folge des Sündenfalls.

[Stephen Dedalus]

Aber zu einer eigentlichen Geschlechtsänderung reicht das nicht.

Nein, natürlich nicht. Sowas bleibt immer Stückwerk.

Aber ich halte mich mit meinem Urteil über solche Fälle zurück. Wer weiß schon, was in solchen Menschen vorgeht?
Selbst Fachleute sind da ja zum Teil überfordert.

Und das vollmundige Urteil, das sich einige Leute hier herausnehmen, disqualifiziert sich meines Erachtens selbst.

[Niels]

Es geht ja nicht darum, was in den Menschen vorgeht. Das ist schon schlimm genug. Und da brauchen sie auch wirkliche Hilfe. Es geht vielmehr um das, was man ihnen antut. Das ist weitaus schlimmer.
Wir beide sind da keine Fachleute. In solchen Fragen sollte sich niemand aus dem Fenster lehnen.

[Marcus]

Es geht ja nicht darum, was in den Menschen vorgeht. Das ist schon schlimm genug. Und da brauchen sie auch wirkliche Hilfe. Es geht vielmehr um das, was man ihnen antut. Das ist weitaus schlimmer.
Wir beide sind da keine Fachleute. In solchen Fragen sollte sich niemand aus dem Fenster lehnen.

Genauso ist es. Bislang bewegt sich die Diskussion über das Thema auch auf einem Niveau, das ich mir auch bei der Behandlung des Dauerreizthemas „Homosexualität“ wünschen würde. Es hat hier bislang niemand – soweit ich das überblicken kann – Transsexuelle persönlich angegriffen.

[Stephen Dedalus]

Es geht ja nicht darum, was in den Menschen vorgeht. Das ist schon schlimm genug. Und da brauchen sie auch wirkliche Hilfe. Es geht vielmehr um das, was man ihnen antut. Das ist weitaus schlimmer.
Wir beide sind da keine Fachleute. In solchen Fragen sollte sich niemand aus dem Fenster lehnen.

Nun, wenn ich das richtig sehe, tendiert die Fachwelt doch überwiegend dazu, sog. 'geschlechtsanpassende Operationen' zu befürworten.

[Niels]

Aber berechtigte Zweifel bleiben. Da sind wir uns doch einig, SD?

[Niels]

Bislang bewegt sich die Diskussion über das Thema auch auf einem Niveau, das ich mir auch bei der Behandlung des Dauerreizthemas „Homosexualität“ wünschen würde.

Das wäre wünschenswert.

[Stephen Dedalus]

Aber berechtigte Zweifel bleiben. Da sind wir uns doch einig, SD?

Zweifel woran?

Wie gesagt, da ich das Problem und die psychische Situation dieser Menschen nicht wirklich verstehen kann, kann ich auch nicht bewerten, ob eine Operation ihnen am Ende wirklich hilft. Da kann ich mich nur auf das Urteil der Fachwelt verlassen.

Zweifel erscheinen aus meiner Sicht vor allem bei der Frage angebracht, ob man wirklich bei allen Fällen genau genug hingeschaut und abgewogen hat. Mit fällt etwa der Fall dieses Jungen Lorenzo ein, der vor ein paar Jahren bei DSDS mitgemacht hat und sich anschließend umoperieren ließ, gesponsert von der BILD-Zeitung und unter den Augen der Öffentlichkeit. Das hielt ich für völlig unverantwortlich.

[Peregrin]

Wenn der Trend anhält, können wir in der Oper vielleicht endlich diese schrillen Sopranos loswerden und wieder zu volltönenden Castrati zurückkehren.

[Protasius]

Wenn der Trend anhält, können wir in der Oper vielleicht endlich diese schrillen Sopranos loswerden und wieder zu volltönenden Castrati zurückkehren.

Woher weißt du, wie ein ausgebildeter Kastrat klingt, wo der letzte doch Anfang des 20. Jahrhunderts gestorben ist und nur eine kratzige Schellackplatte von seinem Klang übrig ist?

[Niels]

Mit fällt etwa der Fall dieses Jungen Lorenzo ein, der vor ein paar Jahren bei DSDS mitgemacht hat und sich anschließend umoperieren ließ, gesponsert von der BILD-Zeitung und unter den Augen der Öffentlichkeit. Das hielt ich für völlig unverantwortlich.

Ich hab' das damals nicht mitverfolgt, aber ist der arme Junge nicht in der Klapsmühle gelandet? Oder bring' ich da jetzt was durcheinander? Ja, offensichtlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Lorielle_London

[Peregrin]

Wenn der Trend anhält, können wir in der Oper vielleicht endlich diese schrillen Sopranos loswerden und wieder zu volltönenden Castrati zurückkehren.

Woher weißt du, wie ein ausgebildeter Kastrat klingt, wo der letzte doch Anfang des 20. Jahrhunderts gestorben ist und nur eine kratzige Schellackplatte von seinem Klang übrig ist?

Nach zeitgenössischem Urteil waren sie den Frauenstimmen weit überlegen. Moreschi ist auch kein gutes Beispiel, der war ja kein Opernsänger, außerdem alt und nervös und die Aufnahmetechnik Müll. Ich stelle mir vor, daß sie eher so wie gute Kontertenöre waren.