Lateinschule

[Robert Ketelhohn]

Adverbial prius, adjektivisch prior. Das ist allerdings beides normaler-
weise strikt komparativisch, das heißt, du brauchst den Vergleich, di-
rekt oder aus dem Kontext: früher als was? – Es geht also mal wieder
nicht, ohne das hier der Kontext mitgeteilt wird. Vielleicht geht ihr „frü-
her“ eher in Richtung „einstig, damalig“. Dann müßte man’s anders
übersetzen.

[Seraphina]

Ich schätze, dass sie sowas schreiben will wie: "Deutsche Sprache früher - Deutsche Sprache heute"...
...wobei ja auch da kein wirklicher Vergleich vorliegt im Sinne von "früher als", sondern auch eher ein "einst - heute"...

Ich kann sie ja nochmal fragen.
...wie würde es denn im oben genannten Fall heißen?

Danke übrigens schonmal für deine schnelle Antwort =)

[Hubertus]

Olim?

[Robert Ketelhohn]

Lingua theodisca tunc et nunc.

Wenn das zwei verschiedene Kapitelüberschriften sein sollen, kann ich
aber bei der ersten nicht einfach lingua theodisca tunc sagen. Dann ent-
weder einfach lingua theodisca vetus oder umschreiben, meinetwegen lin-
gua theodisca secundum elocutionem veterum, oder was in der Art.

Generell sollte man beim Gebrauch fremdsprachiger Brocken übrigens
bedenken, daß Nachfragen kommen können, hier z. B. vom Prof. Man
sollte also schon irgendwie verstehen, was man sagt oder schreibt.

[Seraphina]

Naja nicht ganz vom Prof, eher vom Lehrer^^
Aber wer nachfragt ist ja eigentlich ziemlich egal, wobei entsprechende Lehrerin nicht wirklich Latein kann...wir haben uns bei der schon des öfteren gefragt, wie die an ihr Latinum gekommen ist...

Das mit dem Verstehen, was wir schreiben, ist nicht so das Problem, wir haben ja beide ein ziemlich gutes Latinum geschafft (sie mit 2, ich mit 1), das Problem ist eher, dass wir nur von Deutsch auff Latein übersetzen können, aber nicht selber schreiben, weil man das in der Schule nicht mehr lernt...

Aber ich sehe diese Freundin wahrscheinlich gleich , dann kann ich sie nochmal fragen, was sie schreiben will^^

[Seraphina]

Als titel meiner facharbeit: "Theodisca lingua (einst) und Deutsch wie's heute is" - Wie entwickelte sich die Deutsche Sprache?

der teil "wie's heute is" soll eher umgangssprache darstellen und als gegesatz zum ersten teil stehen, der von Karl dem Großen stammt

So, das habe ich jetzt noch von meiner Freundin erfahren, sollte jetzt an Kontext genügen, oder?^^

[Robert Ketelhohn]

Also, da könnte man schon die eine Version nehmen, die ich gestern vor-
geschlagen habe: »Theodisca lingua vetus und Deutsch, wie’s heute is«.
Statt vetus paßte auch tunc, im Sinne von „damals“. Oder man bildet die
deutsche Version auch im Lateinischen nach: »Theodisca lingua, sicut erat
[in principio ], und Deutsch, wie’s heute is«.

[Seraphina]

Okay, ich werds ihr so weiterleiten.
Dankeschön, dass du dir soviel Mühe gegeben hast!

[ad-fontes]

Gibt eigentlich die frühere deutsche Fassung des Paternoster die Bitte adveniat regnum tuum ("Es komme dein Reich an") mit "Zu uns komme dein Reich" besser wieder als die neue "ökumenische" mit "Dein Reich komme"?

[Robert Ketelhohn]

Der gestelzte Blödsinn ist keineswegs „früher“. Schon
vor rund 1650 Jahren hieß es: qimai þiudinassus þeins.

[ad-fontes]

Der gestelzte Blödsinn ist keineswegs „früher“. Schon
vor rund 1650 Jahren hieß es: qimai þiudinassus þeins.

"Zu uns komme dein Reich" ist mindestens seit dem 18. Jh. die röm.-kath. Variante. Seit wann genau, weiß ich nicht. Das meinte ich mit "früher".

[Senensis]

Im Kirchenlied "Die Nacht ist kommen" aus dem 16. Jahrhundert (zugegeben, es stammt aus der evangelischen Tradition) heißt es in der letzten Strophe, die das Vaterunser paraphrasiert, "Dein Reich zukomme"; die Wortstellung dürfte metrisch motiviert sein. Gleichwohl findet sich auch hier die wörtlich übertragene Verbform ad-venire: zu-kommen.
http://www.gesangbuch.org/lyrics/d3.html

[ad-fontes]

Im Kirchenlied "Die Nacht ist kommen" aus dem 16. Jahrhundert (zugegeben, es stammt aus der evangelischen Tradition) heißt es in der letzten Strophe, die das Vaterunser paraphrasiert, "Dein Reich zukomme"; die Wortstellung dürfte metrisch motiviert sein. Gleichwohl findet sich auch hier die wörtlich übertragene Verbform ad-venire: zu-kommen.
http://www.gesangbuch.org/lyrics/d3.html

Vielen Dank für den Hinweis!

[Senensis]

Nichts zu danken...

[ad-fontes]

ad gloriam Dei Patris.


Zur Ehre, Gottes, des Vaters.


oder:

In der Herrlichkeit Gottes, des Vaters?


Im Griechischen 'en doxa' spricht eher für letzeres?

[Protasius]

ad gloriam Dei Patris.


Zur Ehre, Gottes, des Vaters.


oder:

In der Herrlichkeit Gottes, des Vaters?


Im Griechischen 'en doxa' spricht eher für letzeres?

Zusammenhang?

[Raimund J.]

Beim heutigen Introitus (oculi mei ...) heißt es in der Übersetzung (Schott) von "quoniam unicus et pauper sum ego": "ich bin so einsam und so arm".

In div. Wörterbüchern finde ich als Übersetzung für "unicus" immer nur den eher positiv besetzten Begriff "einzig" oder "einzigartig". Können "unicus" und "solus" als Synonyme gebraucht werden?

[Protasius]

Der einzige Sohn ist aber doch auch irgendwo einsam, oder nicht?

[Raimund J.]

Der einzige Sohn ist aber doch auch irgendwo einsam, oder nicht?

Na ja, nicht unbedingt.

[lifestylekatholik]

Beim heutigen Introitus (oculi mei ...) heißt es in der Übersetzung (Schott) von "quoniam unicus et pauper sum ego": "ich bin so einsam und so arm".

In div. Wörterbüchern finde ich als Übersetzung für "unicus" immer nur den eher positiv besetzten Begriff "einzig" oder "einzigartig". Können "unicus" und "solus" als Synonyme gebraucht werden?

Georges gibt für unicus: der einzige, alleinige, und gibt Beispiele, wo unicus mit solus verbunden wie ein Begriff gebraucht wird: unica res sola, res unica solaque.

Im Übrigen ist das aber ein Zitat aus Psalm 24 (25), 16: Respice in me, et miserere mei: quia unicus et pauper sum ego. Das übersetzt z. B. Allioli mit "denn ich bin einsam und elend." Genau so übersetzt es auch Luther 1984 auf dem Bibleserver. Die Einheizübersetzung sagt: "denn ich bin einsam und gebeugt." Die Septuaginta hat "ὅτι μονογενὴς καὶ πτωχός εἰμι ἐγώ," sodass mich die Übersetzung "einsam" etwas verwundert.

[ad-fontes]

ad gloriam Dei Patris.


Zur Ehre, Gottes, des Vaters.


oder:

In der Herrlichkeit Gottes, des Vaters?


Im Griechischen 'en doxa' spricht eher für letzeres?

Zusammenhang?

Sancta sanctis, Gloria in excelsis, Hymnus des Philipperbriefes..vor langer Zeit - ich erinnere mich nur dunkel - hatte Robert dazu mal was geschrieben..

[Robert Ketelhohn]

Georges gibt für unicus: der einzige, alleinige, und gibt Beispiele, wo unicus mit solus verbunden wie ein Begriff gebraucht wird: unica res sola, res unica solaque.

Im Übrigen ist das aber ein Zitat aus Psalm 24 (25), 16: Respice in me, et miserere mei: quia unicus et pauper sum ego. Das übersetzt z. B. Allioli mit "denn ich bin einsam und elend." Genau so übersetzt es auch Luther 1984 auf dem Bibleserver. Die Einheizübersetzung sagt: "denn ich bin einsam und gebeugt." Die Septuaginta hat "ὅτι μονογενὴς καὶ πτωχός εἰμι ἐγώ," sodass mich die Übersetzung "einsam" etwas verwundert.

Ja, die ist schlicht falsch, wenn man vom Griechischen und Lateinischen ausgeht.

[lifestylekatholik]

Ja, die ist schlicht falsch, wenn man vom Griechischen und Lateinischen ausgeht.

Notker übersetzt und erklärt die Stelle mit: »uuanda ih dîn eînigo bin * rehta gelôuba beháltendo inter multas hereses * unde dîn armo …« Da ist also noch nichts mit »einsam«. Es wäre wirklich fein, wenn einer mit Hebräischkenntnissen etwas dazu sagen könnte.

[ChrisCross]

Ja, die ist schlicht falsch, wenn man vom Griechischen und Lateinischen ausgeht.

Notker übersetzt und erklärt die Stelle mit: »uuanda ih dîn eînigo bin * rehta gelôuba beháltendo inter multas hereses * unde dîn armo …« Da ist also noch nichts mit »einsam«. Es wäre wirklich fein, wenn einer mit Hebräischkenntnissen etwas dazu sagen könnte.

Hebräisch: einzig, einziger; einsam, verlassen

Für alle ohne Wörterbuch, aber mit Englischkenntnissen: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /psa25.pdf

[Robert Ketelhohn]

ad gloriam Dei Patris.
Zur Ehre, Gottes, des Vaters.
oder:
In der Herrlichkeit Gottes, des Vaters?
Im Griechischen 'en doxa' spricht eher für letzeres?

Zusammenhang?

Sancta sanctis, Gloria in excelsis, Hymnus des Philipperbriefes..vor langer Zeit - ich erinnere mich nur dunkel - hatte Robert dazu mal was geschrieben..

Griechisch εἰς, nicht ἐν. Gleichwohl lokal (Frage: wo?).

Ein Lokativ tut hier eigentlich nichts zur Sache. Im Lateinischen
ist er in Resten als eigenständiger Kasus noch vorhanden, im
übrigen aber hat der Ablativ seine Funktion mitübernommen.

Im Griechischen sind noch geringere Reste des alten Lokativs
erhalten, während er im übrigen die Funktion des Dativs mit-
übernommen hat und so, morphologisch leicht verändert, zum
Dativ selbst wurde, der „nebenbei“ auch noch lokative Funktion
hat, gleichwie der deutsche Dativ.

Diese Funktion kann neben der eigentlich lokativen immer auch
temporale und figurative, also übertragene Bedeutung haben.
Ich kann „in der Stadt“ sein, „im zehnten Jahrhundert“ leben
oder „in Eile“ sein.

Für den hier diskutierten Punkt ist das völlig unproblematisch
und tut, wie gesagt, nichts zur Sache.

Der springende Punkt ist, um es zu wiederholen: Du siehst dem
bibelgriechischen εἰς und ἐν eben nicht, wie die meisten Exegeten
heute (und schon seit dem 19. Jht.) meinen,von vornherein an, ob
es auf die Frage: wo? oder: wohin? antwortet. Beide können prinzi-
piell beides.

Es kommt also auf Kontext und Sinn an, und da ergibt „in den Na-
men hinein“ (tut mir ja leid. Lioba) überhaupt keinen Sinn.

Das gilt übrigens auch für die Wendung εἰς δόξαν ϑεοῦ πατρός,
wo das Verständnis als Zweckangabe (Richtungsangabe in über-
tragener Bedeutung) wenig sinnvoll ist und man vielmehr über-
setzen muß: „in der Herrlichkeit Gottes des Vaters“ (Phil 2,11).
(Den letzten Absatz schuldete ich Nassos noch … )

[lifestylekatholik]

Für alle ohne Wörterbuch, aber mit Englischkenntnissen: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /psa25.pdf

Merci, gibt bei mir aber einen 43er-Fehler: Forbidden.

[ChrisCross]

Für alle ohne Wörterbuch, aber mit Englischkenntnissen: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /psa25.pdf

Merci, gibt bei mir aber einen 43er-Fehler: Forbidden.

Vielleicht so, und dann über die Auswahl: http://www.scripture4all.org/

[Tritonus]

... Es wäre wirklich fein, wenn einer mit Hebräischkenntnissen etwas dazu sagen könnte.

Ich versuch's mal:
In der BHS steht "jachid". Das Wort findet sich nur zwölf Mal im AT, unter anderem in Ri 11, 34 ("... sie war seine einzige Tochter ..."), Gen. 22,2 (" ... Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst ..."), Ps. 22,21 ("Entreiße mein Leben dem Schwert, mein einziges der Gewalt der Hunde"), aber auch Ps. 68,7 ("Gott bringt die Verlassenen heim, führt die Gefangenen hinaus in das Glück ...").
Die Hauptbedeutung wird in der Konkordanz zum Hebräischen Alten Testament von Lisowsky mit "einzig, allein" angegeben, im Hebräischen und Aramäischen Handwörterbuch von Gesenius mit "1. einzig" und "2. einsam, verlassen".

[ChrisCross]

... Es wäre wirklich fein, wenn einer mit Hebräischkenntnissen etwas dazu sagen könnte.

Ich versuch's mal:
In der BHS steht "jachid". Das Wort findet sich nur zwölf Mal im AT, unter anderem in Ri 11, 34 ("... sie war seine einzige Tochter ..."), Gen. 22,2 (" ... Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst ..."), Ps. 22,21 ("Entreiße mein Leben dem Schwert, mein einziges der Gewalt der Hunde"), aber auch Ps. 68,7 ("Gott bringt die Verlassenen heim, führt die Gefangenen hinaus in das Glück ...").
Die Hauptbedeutung wird in der Konkordanz zum Hebräischen Alten Testament von Lisowsky mit "einzig, allein" angegeben, im Hebräischen und Aramäischen Handwörterbuch von Gesenius mit "1. einzig" und "2. einsam, verlassen".

Da du die Quellen schon offenlegst, möchte ich einmal auf das Kompaktwörtbuch Althebräisch-Deutsch von Pons hinweisen.

[lifestylekatholik]

Vielleicht so, und dann über die Auswahl: http://www.scripture4all.org/

Ah, so geht’s, ja. Da steht also יָחִיד d. h. nach meinem Wörterbuch (Gesenius 17) 1. einzig, v. einzigen Kinde … (mehrere Belegstellen) 2. einsam, verlassen (Belegstellen nur Psalm 25, 16 und 68, 7 [6]).

In Psalm 68 heißt es nach der Englischübersetzung allerdings: »God setteth the solitary in families«. So gesehen erscheint mir die Übersetzung der Septuaginta mit μονογενής und der Vulgata mit unicus eigentlich stimmig.


Edit: Ah, den Beitrag des musikalischen Teufels ha’ck übersehen.

[Niels]

Das könnte einige interessieren: Promptuarium Ecclesiasticum Medii Aevi

[ad-fontes]

Daß τὸ κύριον καὶ ζωοποιόν des 3. Artikels des NC adjektivisch ist, hatten wir vor längerer Zeit schonmal irgendwo hier im Forum thematisiert. Läßt sich das für beide Wörter auf Lateinisch abbilden? Wie?
dominantem et vivificantem
oder
regnantem et vivificantem

oder warum nicht so:
Dominum et vivificatorem