http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 15&start=lutherbeck hat geschrieben:Liebe Kreuzgängster,
Sterben und Tod werden oft verdrängt und Spezialisten überlassen, evtl. könnten wir über dieses Thema hier unter allen möglichen Gesichtspunkten einmal sprechen?
Zum Anfang ein Beitrag von dem Soziologen Prof. Reimer Gronemeyer über den Wandel der Sterbekultur:
http://www.ard.de/themenwoche28/gesun ... index.html
Lutherbeck
Ja, tut es bei mir auch.lutherbeck hat geschrieben:... dieses Thema ( gehört bei mir zum Alltag... )
Das habe ich meiner Frau, im Falle eines Frühablebens meinerseits auch untersagt. (Du darfst schreiben, was du willst, bloß ned, "plötzlich und unerwartet")lutherbeck hat geschrieben:So kommt es, daß auch in den Todesanzeigen meiner nahezu hundertjährigen Patienten oft genug Floskeln wie "plötzlich und unerwartet" auftauchen...
Raimund Josef H. hat geschrieben: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 15&start=0
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es durchaus Interesse an solchen Themen gibt. Wir hatten sogar noch einen Strang, praktisch mit gleichlautendem Betreff wie der von Dir eröffnete:lutherbeck hat geschrieben:Ok, war einfach ein weiterer Versuch, ernsthaft über dieses Thema ( gehört bei mir zum Alltag... ) zu sprechen.
Ich akzeptiere aber natürlich auch die, in unserer Gesellschaft übliche, Sprachlosigkeit über dieses Thema...
Dafür müsste der Sterbende aber zunächst mal katholisch sein... und rückwirkend kann ich da bei bereits Verstorbenen auch nichts mehr dran ändern...Raimund Josef H. hat geschrieben:Das allerwichtigste aus katholischer Sicht wäre ja, im nahenden Tod den Beistand eines Priesters zu haben, der die Absolution erteilt und das Sakrament der letzten Ölung (Krankensalbung) spendet!
Ja stimmt natürlich, ich dachte da zunächst mal recht egoistisch für mich selbst ...Melody hat geschrieben:Dafür müsste der Sterbende aber zunächst mal katholisch sein...Raimund Josef H. hat geschrieben:Das allerwichtigste aus katholischer Sicht wäre ja, im nahenden Tod den Beistand eines Priesters zu haben, der die Absolution erteilt und das Sakrament der letzten Ölung (Krankensalbung) spendet!
Da müssten sich mal die Theologen und Spezialisten dazu äussern, wie die Chance auf das Seelenheil bei Nichtkatholiken ist, ich mag mir da kein Urteil erlauben ... Persönlich hoffe ich immer auf die Barmherzigkeit Gottes!Melody hat geschrieben: und rückwirkend kann ich da bei bereits Verstorbenen auch nichts mehr dran ändern...
Bei meinem Vater hoffe ich ja darauf, dass ich auf dem Sterbebett die Chance zu einer "Nottaufe" habe... *seufz*
Nun, da ist wohl mein lutherisch gefärbter Glaube gut: Gott ist barmherzig und gnädig gegenüber allen Menschen!Melody hat geschrieben: und rückwirkend kann ich da bei bereits Verstorbenen auch nichts mehr dran ändern...
Bei meinem Vater hoffe ich ja darauf, dass ich auf dem Sterbebett die Chance zu einer "Nottaufe" habe... *seufz*
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Da müssten sich mal die Theologen und Spezialisten dazu äussern, wie die Chance auf das Seelenheil bei Nichtkatholiken ist, ich mag mir da kein Urteil erlauben ... Persönlich hoffe ich immer auf die Barmherzigkeit Gottes!
Nicht dass es so, wie es jetzt da steht (das ist ja auch nicht alles mein Zitat!), zu Missverständnissen kommt. Ich bezog mich nur darauf, dass Raimund schrieb, dass das Wichtigste aus katholischer Sicht das Sakrament der Krankensalbung etc. sei...lutherbeck hat geschrieben:Nun, da ist wohl mein lutherisch gefärbter Glaube gut: Gott ist barmherzig und gnädig gegenüber allen Menschen!Melody hat geschrieben: und rückwirkend kann ich da bei bereits Verstorbenen auch nichts mehr dran ändern...
Bei meinem Vater hoffe ich ja darauf, dass ich auf dem Sterbebett die Chance zu einer "Nottaufe" habe... *seufz*
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Da müssten sich mal die Theologen und Spezialisten dazu äussern, wie die Chance auf das Seelenheil bei Nichtkatholiken ist, ich mag mir da kein Urteil erlauben ... Persönlich hoffe ich immer auf die Barmherzigkeit Gottes!
Wie vereinbarst du das mit Luthers Prädestinationslehre, die den unfreien Menschen durch Gottes Bestimmung ohne Ausweichmöglichkeit in die Hölle führt?lutherbeck hat geschrieben:Nun, da ist wohl mein lutherisch gefärbter Glaube gut: Gott ist barmherzig und gnädig gegenüber allen Menschen!Melody hat geschrieben: und rückwirkend kann ich da bei bereits Verstorbenen auch nichts mehr dran ändern...
Bei meinem Vater hoffe ich ja darauf, dass ich auf dem Sterbebett die Chance zu einer "Nottaufe" habe... *seufz*
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Da müssten sich mal die Theologen und Spezialisten dazu äussern, wie die Chance auf das Seelenheil bei Nichtkatholiken ist, ich mag mir da kein Urteil erlauben ... Persönlich hoffe ich immer auf die Barmherzigkeit Gottes!
Beides ist - mit Verlaub - in dieser Form unglaublicher Unsinn, wobei man herkunftsbedingt ChrisCross' Pius-Kinderkatechismus-Propaganda letztlich noch eher verzeihen kann als die Vereinfachung lutherbecks... Es ist vielmehr so wie von Marcus bereits angesprochen: Klassisch lutherisch ist die Lehre von der sog. einfachen Prädestination. Hiernach lehrt die Schrift eindeutig zwei Wahrheiten, die von dem menschlichen Verstand nicht abschließend erfasst werden können und erst in der Ewigkeit aufgeklärt (Merksatz: Wie zwei Geraden, die sich erst in der Unendlichkeit schneiden): Menschen werden ohne jegliches eigenes Zutun durch das Ergreifen des Glaubens an die objektive Rechtfertigung des Sünders durch den Kreuzestod Christi zum ewigen Leben errettet, gehen aber durch eigene Schuld verloren, wenn sie dies nicht tun, also nicht auch subjektiv gerechtfertigt werden. Entscheidend ist nun, dass demnach allein die Seligen durch Gottes ewigen Ratschluss erwählt sind, nicht aber die Verdammten. Obschon die Rechtfertigung aller Menschen - die in Anbetracht der Erbschuld und der eigenen Sündhaftigkeit aufgrund der vermeitlichen Gerechtigkeit Gottes allesamt die Hölle verdient haben - durch Christi stellvertenden Tod objektiv am Kreuz verdient worden ist (er hat als Unschuldiger die Strafe für die Schuldigen getragen), wird diese also nicht auch für alle wirksam.ChrisCross hat geschrieben:Wie vereinbarst du das mit Luthers Prädestinationslehre, die den unfreien Menschen durch Gottes Bestimmung ohne Ausweichmöglichkeit in die Hölle führt?lutherbeck hat geschrieben:Nun, da ist wohl mein lutherisch gefärbter Glaube gut: Gott ist barmherzig und gnädig gegenüber allen Menschen!Melody hat geschrieben: und rückwirkend kann ich da bei bereits Verstorbenen auch nichts mehr dran ändern...
Bei meinem Vater hoffe ich ja darauf, dass ich auf dem Sterbebett die Chance zu einer "Nottaufe" habe... *seufz*
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Da müssten sich mal die Theologen und Spezialisten dazu äussern, wie die Chance auf das Seelenheil bei Nichtkatholiken ist, ich mag mir da kein Urteil erlauben ... Persönlich hoffe ich immer auf die Barmherzigkeit Gottes!
Mag sein, dass ich da etwas verwechselt habe, dass Calvin so lehrte ist mir klar, nur dachte ich, dass Luthers Vergleich vom Pferde, das von Gott oder vom Teufel geritten wird, so auszulegen ist. Der Teufel wird das Pferd ja kaum in den Himmel reiten, oder?Monergist hat geschrieben:Beides ist - mit Verlaub - in dieser Form unglaublicher Unsinn, wobei man herkunftsbedingt ChrisCross' Pius-Kinderkatechismus-Propaganda letztlich noch eher verzeihen kann als die Vereinfachung lutherbecks... Es ist vielmehr so wie von Marcus bereits angesprochen: Klassisch lutherisch ist die Lehre von der sog. einfachen Prädestination. Hiernach lehrt die Schrift eindeutig zwei Wahrheiten, die von dem menschlichen Verstand nicht abschließend erfasst werden können und erst in der Ewigkeit aufgeklärt (Merksatz: Wie zwei Geraden, die sich erst in der Unendlichkeit schneiden): Menschen werden ohne jegliches eigenes Zutun durch das Ergreifen des Glaubens an die objektive Rechtfertigung des Sünders durch den Kreuzestod Christi zum ewigen Leben errettet, gehen aber durch eigene Schuld verloren, wenn sie dies nicht tun, also nicht auch subjektiv gerechtfertigt werden. Entscheidend ist nun, dass demnach allein die Seligen durch Gottes ewigen Ratschluss erwählt sind, nicht aber die Verdammten. Obschon die Rechtfertigung aller Menschen - die in Anbetracht der Erbschuld und der eigenen Sündhaftigkeit aufgrund der vermeitlichen Gerechtigkeit Gottes allesamt die Hölle verdient haben - durch Christi stellvertenden Tod objektiv am Kreuz verdient worden ist (er hat als Unschuldiger die Strafe für die Schuldigen getragen), wird diese also nicht auch für alle wirksam.ChrisCross hat geschrieben:Wie vereinbarst du das mit Luthers Prädestinationslehre, die den unfreien Menschen durch Gottes Bestimmung ohne Ausweichmöglichkeit in die Hölle führt?lutherbeck hat geschrieben:Nun, da ist wohl mein lutherisch gefärbter Glaube gut: Gott ist barmherzig und gnädig gegenüber allen Menschen!Melody hat geschrieben: und rückwirkend kann ich da bei bereits Verstorbenen auch nichts mehr dran ändern...
Bei meinem Vater hoffe ich ja darauf, dass ich auf dem Sterbebett die Chance zu einer "Nottaufe" habe... *seufz*
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Da müssten sich mal die Theologen und Spezialisten dazu äussern, wie die Chance auf das Seelenheil bei Nichtkatholiken ist, ich mag mir da kein Urteil erlauben ... Persönlich hoffe ich immer auf die Barmherzigkeit Gottes!
Wer den rechtfertigenden Glauben ergriffen hat, der kommt nach lutherischer Auffassung überhaupt nicht ins Gericht, sondern ist bereits jetzt durch die Bedeckung mit der makellosen Gerechtigkeit Christi gerechtfertigt; wer dies nicht getan hat, wird hingegen nach seinen Werken gerichtet und zu 100% verdammt, da bereits eine einzelne Sünde im Leben nach Gottes Gerechtigkeit die Strafe der Hölle erfordert.
Für das Thema bedeutet dies, dass der lutherische Christ (sofern er dies glaubt), darauf hoffen muss, dass er oder seine Angehörigen/Freunde diesen Glauben haben - was auch außerhalb sichtbarer lutherischer Gemeinschaften denkbar ist (bis zum Tod ist alles möglich, hiernach nichts mehr). Dann weiß er sich oder Andere mit Gewissheit "im Himmel", andernfalls wären sie ebenso sicher verdammt. "Mein" früherer lutherischer Pfarrer ist deshalb immer ausgeflippt, wenn er auf Beerdigungen gehört hat, dass andere lutherische Pfarrer davon gesprochen haben, dass Gott dem Verstorbenen im Gericht gnädig sein soll.
Ignaz von Döllinger hat geschrieben:Im J. 1516 gab er eine mystische Schrift des 14. Jahrhunderts, die »Deutsche Theologie«, heraus. Es war wohl nicht der speculative Pantheismus dieser Schrift, der ihn so sehr anzog; es war dieß seiner ganzen Geistes- und Lebensrichtung ein allzu fremdes Element, dessen wahre Beschaffenheit und Bedeutung er hier nicht einmal verstanden zu haben scheint. Vielmehr machten die Consequenzen, die in dieser Schrift aus pantheistischen Vordersätzen bezüglich des menschlichen Willens gezogen werden, ihm das Buch so wichtig und theuer: daß es nämlich nur Einen Willen geben, den göttlichen, daß nur dieser Eine, der göttliche Wille in der Creatur wirke, daß also weder von Freiheit des menschlichen Willens, noch von einem den Willen bindenden Gesetze die Rede sein könne. Darum sollte das »edle Büchlein übertröstlich in Kunst und göttlichem Werth« sein.
ebd. hat geschrieben:Der Streit mit Erasmus über den menschlichen Willen und dessen Freiheit oder Knechtschaft, der Luther in den beiden nächsten Jahren beschäftigte, offenbarte wieder die Eigenthümlichkeiten des Mannes. Die einfachsten, klarsten Stellen der heiligen Schrift in ihr Gegentheil zu verkehren, war nie einem Menschen so leicht geworden, wie ihm; wenn die Bibel voll von Ermahnungen ist, daß der Mensch selber etwas thun, die Sünde meiden, sich reinigen solle, so sei, behauptete er, der Sinn: Thut es, wenn ihr könnt, aber freilich, ihr könnt es nicht; oder: Gott wolle damit nur der Ohnmacht der Menschen spotten, als ob er sagte: Laßt doch einmal sehen, ob ihr es thun könnt. Wenn ihm Erasmus die Stellen, nach denen Gott nicht das Verderben der Menschen, sondern ihr Heil will, entgegenhielt, so setzte ihm Luther seine Unterscheidung zwischen einem geoffenbarten und einem verborgenen Willen Gottes entgegen; vermöge des letztern wolle Gott allerdings die ewige Verdammniß des größten Theils der Menschen, während er freilich in der heiligen Schrift ganz anders rede, sein verborgener Wille also seinem geoffenbarten geradezu widerspreche. Den Glauben und zwar den höchsten Grad des Glaubens setzte er darein, daß der Mensch auch das sich logisch Widersprechende dennoch für wahr und gewiß halte, also fest annehme, daß Gott nicht nur gerecht, sondern auch barmherzig sei, indem er Millionen Menschen, ja die große Mehrzahl des Menschengeschlechtes erst durch seinen allmächtigen Willen verdammenswürdig mache und sie dann in die ewigen Qualen der Hölle stürze. Und bei dieser Gelegenheit, sowie bei der Vertheidigung und Empfehlung seiner Rechtfertigungslehre, pflegte er gegen den Unglauben, der in solchen Dingen auch der menschlichen Vernunft Gehör geben wolle, zu eifern; der Teufel sei es, der die römischen Pfaffen verführe, Gottes Willen zu messen mit der Vernunft; »denn daß zwei und fünf sieben sind, kann ich fassen mit der Vernunft; wenn es aber von oben herab heißt: Nein, es sind acht, so soll ich’s glauben wider meine Vernunft und Fühlen«. Deßhalb müsse man, verlangte er, als Christ der Vernunft den Hals umdrehen, ihr die Augen ausstechen und die Bestie erwürgen. Überhaupt trug er auch in diesen Schriften seine Behauptungen mit jenem Tone zweifelloser Gewißheit und Evidenz vor, den niemand besser zu handhaben wußte, als er. Seinen Gegner, dem früher auch er, wie das ganze Zeitalter, seine Huldigung und Bewunderung dargebracht hatte, behandelte er in diesem Schriftenwechsel mit jener wegwerfenden Geringschätzung und schmähsüchtigen Scurrilität, die ihm nun schon zur Natur geworden war; unbedenklich schilderte er ihn als einen Epikuräer, Skeptiker und Atheisten, schrieb ihm aber dann einen entschuldigenden Brief, in dem er ihn mit Berufung auf die Vehemenz seines Temperamentes, das er nun einmal nicht in seiner Gewalt habe, zu versöhnen suchte; Erasmus aber hielt ihm in seiner Antwort einen Spiegel vor und schilderte mit einigen treffenden, einschneidenden Zügen sein ganzes Treiben. Seit diesem bald zur Öffentlichkeit gelangten Briefe war Erasmus für Luther einer jener Menschen, deren er nie anders als mit dem Ingrimme eines brennenden Hasses gedachte, eine giftige Schlange, ein Feind Christi und aller Religion, ein vollkommenes Ebenbild und Abdruck Epikurs und Lucians. Inzwischen hatte der Zwist mit Erasmus keine weiteren Folgen für Luther und den Fortgang seines Unternehmens; Erasmus selbst hatte vorausgesehen, daß er wohl vergeblich versuchen werde, gegen den Strom der Popularität, von dem sein Gegner getragen ward, zu schwimmen; vielmehr diente die Ansicht, die Luther hier verfocht, sichtlich dazu, sein System bei der Menge noch beliebter zu machen; denn die Folgerung leuchtete jedem ein, daß der Mensch, wenn er keinen freien Willen habe, auch keiner moralischen Zurechnung und Verantwortlichkeit fähig sei.
Ich habe den Artikel schon einmal gänzlich gelsen und gerade noch einmal auf Stichwörter überprüft. Ich konnte jedenfalls keine Änderung seiner Meinung erkennen oder überhaupt ansatzweise angedeutet finden. Auch die beiden Literaturhinweise zur Praedestination gehen nach der Formulierung eher in die Richtung Negation der Willensfreiheit. Ignaz von Döllinger soll ja ein ausgesprochener Luther-Experte gewesen sein, ich kann mir also kaum vorstellen, dass er gerade bei diesem auch in Hinblick auf Erasmus bedeutendem Thema geschlampt haben sollte.Monergist hat geschrieben:Ich weiß ehrlich gesagt nicht, inwieweit Luthers Privatmeinung zu der Thematik im Lauf der Jahre im Fluss war (er hat sich ja nicht an einem Tag ein neues Dogmatikbuch gekauft), so wie von mir dargestellt ist die Lehre zur Prädestination jedoch schließlich Bekenntnis geworden.
Unter anderem in unseren allabendlichen Gebeten:lutherbeck hat geschrieben:Liebe Kreuzgängster,
Sterben und Tod werden oft verdrängt und Spezialisten überlassen, evtl. könnten wir über dieses Thema hier unter allen möglichen Gesichtspunkten einmal sprechen?
Zum Anfang ein Beitrag von dem Soziologen Prof. Reimer Gronemeyer über den Wandel der Sterbekultur:
http://www.ard.de/themenwoche28/gesun ... index.html
Lutherbeck
Tränen in Zusammenhang mit dem Gedenken an verstorbene Angehörige und Freunde, oder wie ist das zu verstehen?Nassos hat geschrieben: Unter anderem in unseren allabendlichen Gebeten:
Herr, gib mir Tränen
Im Missale 62 gibt es unter den Votivorationen auch jene "Ad petendam compunctionem cordis" bzw. früher "De petitione lacrymarum".Lupus hat geschrieben:"Herr, gib mir Tränen!"
entspricht bei uns ungefähr der leider oft in Vergessenheit geratenen "Gewissenserforschung" im Rahmen des Abendgebetes. "Herr lass mich erkennen, wo ich heute gefehlt habe: Gutes unterlassen und Böses getan und schenke mir die Gabe der Reue!" Echte,tiefempfundene Reue kann zu Tränen führen.
+L.
Oration hat geschrieben:Allmächtiger und mildreicher Gott, Du ließest dem dürstenden Volke
eine Quelle lebendigen Wassers aus dem Felsen strömen; so entlocke auch
unserem harten Herzen Tränen der Zerknirschung, damit wir unsere Sünden
beweinen können und durch Dein Erbarmen deren Verzeihung erlangen.
Auch ich als Lutheraner bin damit im Gleichklang!Raimund Josef H. hat geschrieben:Danke für die Erklärungen! Ja, als Bitte um Erweckung der Reue (für begangene Sünden) wird es verständlicher!
