Römisch oder deutsch?

[Robert Ketelhohn]

Und den Frankfurter Rezeß hat Joachim auch nicht unterschrieben?

Nicht 1539, und damit war auch die Mark noch nicht abgefallen.

Naja, die brandenburgische Kirchenreform war dezidiert konservativ und nicht unbedingt nach dem Gusto der Wittenberger, aber die Reformation erst [..] 1613 anzusetzen, halte ich für etwas steil.

Sag ich doch auch nicht. Unter Johann Georg, habe ich geschrieben.

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Wen ich die Eingangsfrage richtig verstanden habe, so wurde -indirekt- gefragt:

Kann man sich als römisch-katholischer Christ in Deutschland wie ein Römer fühlen? Kann man auch nördlich der Alpen dieses italienisch-römische Lebensgefühl, das stark mit dem persönlichen Glauben verbunden ist, haben?

Fühlen die Katholiken nördlich der Alpen emotional anders (romanischer) als ihre protestantischen Mitbewohner? Blickt man als Katholik mehr nach Rom als nach Berlin oder New York?

Das wäre ein eigenes Thema; nenn es meinetwegen ein "realistischeres", da heutzutage Befindlichkeiten bekanntlich einen höheren Stellenwert haben als Ideale.


Hier geht es hingegen um die politische Identität sowie indirekt um Zielvorstellungen und die Frage ihrer Durchsetzbarkeit.

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Diese Sorte Monarchisten ist nichts anderes als ein durchgeknallter Trachtenverein mit ein bißchen Stammbaumkunde und Wappenausmalen. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob preußisch-kleindeutsch oder sonstwas.

Ab auf's Armesünderbänklein..


..willst du hier den Bene XII. machen?

[Christiane]

@Christiane: Brandenburg ist doch erst seit 1539 protestantisch, das kann doch für einen echten Tradi gar nicht mehr zählen!

*Prust!* Ich, Tradi? Ich glaub, da hast du ein bisschen was durcheinander gebracht. Auch wenn ich gelegentlich die Alte Messe besuche.

[Berolinensis]

Und den Frankfurter Rezeß hat Joachim auch nicht unterschrieben?

Nicht 1539, und damit war auch die Mark noch nicht abgefallen.

Ne, aber in dem verlinkten Beitrag klingt es bei dir, als sei Joachim II. Katholik geblieben mit ein paar liturgischen Eigenmächtigkeiten. So war es ja nun nicht.

[Nassos]

Eigentlcih war das Verschmieren der Tafel der Piusbrüder aus meiner Sicht die interessantere Aussage, als die mit dem Römertum.
Ich kann mich nur wundern, und mich Praiän anschliechen:

Römer:
Was haben wir denn da? Romanes eunt domus? Menschen, genannt Romanes geh in das
Haus?
Brian:
Es soll heißen: ''Römer geht nach Haus''
Römer:
Heißt es aber nicht. Was ist lateinisch für Römer? Na komm schon, komm schon.
Brian:
Romanus.
Römer:
Deklinieren.
Brian:
Anus...
Römer:
Vokativ Plural von Anus ist?
Brian:
Ani.
Römer:
Ro ma ni. Eunt. Was heißt eunt?
Brian:
Geh.
Römer:
Konjugiere das Verb ''gehen''.
Brian:
Eo, is, it. Imus, ites, eunt.
Römer:
Also ist eunt?
Brian:
Dritte Person, Plural, Präsens, Indikativ. Sie gehen.
Römer:
Aber ''Römer geht nach Hause'' ist ein Befehl. Also mußt du was gebrauchen?
Brian:
Den Imperativ.
Römer:
Der lautet?
Brian:
I, i.
Römer:
Wieviel Römer?
Brian:
Plural. Ite. Ite.
Römer:
I t e domus. Nominativ. Geht nach Hause, daß ist eine Bewegung auf etwas zu, nicht wahr
Junge?
Brian:
Ja. Dativ, Herr. Ahhh. Ah... ah... Oh oh nein nein nein nein! Ah...Ahkkusativ. Akkusativ!
Ah...Domus, Herr. A domus.
Römer:
Und von A domus den...?
Brian:
Den Locativ, den Locativ.
Römer:
Welcher lautet?
Brian:
Domum. Ahh! Ahh!
Römer:
Dom mum. Hast du verstanden?
Brian:
Ja Herr!
Römer:
Du schreibst das jetzt hundert mal.
Brian:
Ja Herr. Vielen Dank Herr. Heil Cäsar.
Römer:
Heil Cäsar. Wenn du bis Sonnenaufgang nicht fertig bist, dann schneid ich dir die Eier ab.
Brian:
Danke Herr. Danke sehr Herr. Heil Cäsar und alles andere. Ahh.

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Alle deutschen Fürsten, die ihr Königtum der Gnade Napoleons verdanken, sind keine Könige und so sollten deren Nachkommen auch nicht als solche (königliche Hoheit ect.) benannt werden noch den Titel führen dürfen.

Gruß, ad_hoc

Ja, hinfort mit diesen Titel- und Standeserhöhungen!

Aber wenn man schonmal dabei ist, sollte auch das Königtum Preußen und die auf dieser Grundlage verliehenen Titel und durchgeführten Standeserhöhungen annulliert [Punkt]

Bei diesen Überlegungen stellen sich naturgemäß viele Fragen, vor allem welcher Zustand des Reiches wiederherzustellen ist. Wem gebührt die Kur? So wie es 1806 geregelt war? Das sind ähnliche Fragen wie bei der Wiederherstellung des alten Ritus. Man nimmt die Bücher von 1961/62, obwohl diese bereits vom modernen Ungeist angekränkelt sind und überläßt alles weitere einem zukünftigen Entscheid des Souverän.


Wenn SD diese Überlegungen als Hirngespinste verunglimpft, so gebe ich ihm, was die Aussicht der Machbarkeit angeht, durchaus recht, denn realistisch auf Restauration hoffen kann man nur, wenn man eine mächtige Institution hinter sich weiß: das war immer und das kann auch in Zukunft nur das Papsttum sein. Doch - Gott sei's geklagt - Rom hat sich mit den Reichsfeinden arrangiert.

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Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

[Florianklaus]

Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Und was soll die Reichshauptstadt sein? Wien, Prag, Rom oder Konstantinopel?

[taddeo]

Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Und was soll die Reichshauptstadt sein? Wien, Prag, Rom oder Konstantinopel?

Ravenna ...

[Linus]

Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Und was soll die Reichshauptstadt sein? Wien, Prag, Rom oder Konstantinopel?

Was heißt soll?

Wien ist Reichshaupt-und Residenzstadt.

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Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Und was soll die Reichshauptstadt sein? Wien, Prag, Rom oder Konstantinopel?

Nominell Rom.

Ansonsten wird aus dem Sattel regiert..


P.S. Wer vergißt hier Aachen?

[Benedikt]

Das Reich hat keine Hauptstadt.

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Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Und was soll die Reichshauptstadt sein? Wien, Prag, Rom oder Konstantinopel?

Was heißt soll?

Wien ist Reichshaupt-und Residenzstadt.

Liebe Wiener, organisiert ihr erstmal eine schöne Heiltumsweisung, um die Herzen der Schweizer zu gewinnen...


Alternativ: Fußwallfahrt zum Morgarten.

[Robert Ketelhohn]

Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

[Nassos]

Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Und was soll die Reichshauptstadt sein? Wien, Prag, Rom oder Konstantinopel?

Nominell Rom.

Ansonsten wird aus dem Sattel regiert..


P.S. Wer vergißt hier Aachen?

Verleser:
Ansonsten wird aus Seattle regiert...

[Christ86]

Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Aber sonst gehts noch gut, oder? Wiedereingliederung in irgendwelche "Reiche" ist ganz und gar ausgeschlossen.

Habsburg ist gescheitert, Karl der Kühne erschlagen, Napoleon passé. Mit den Fremden haben wir es nicht so. Man hüte sich am Morgarten...

Schaut besser zu, dass ihr euer Land im Osten wieder erlangt und lasst von unserem die Finger. Ich schlage vor, dass die Deutschen zu Hunderttausenden ins Sudetenland etc. auswandern anstatt in die Schweiz, dann könnt ihr in nicht ferner Zukunft wieder mit dem Aufbau eines Reiches beginnen, mein Teurer.

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Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Und was soll die Reichshauptstadt sein? Wien, Prag, Rom oder Konstantinopel?

Nominell Rom.

Ansonsten wird aus dem Sattel regiert..


P.S. Wer vergißt hier Aachen?

Verleser:
Ansonsten wird aus Seattle regiert...

So?

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Ein spezielles Thema wäre zudem die Wiedereingliederung Italiens, Burgunds, der Eidgenossenschaft und der Niederlande in den Reichsverband.

Aber sonst gehts noch gut, oder? Wiedereingliederung in irgendwelche "Reiche" ist ganz und gar ausgeschlossen.

Habsburg ist gescheitert, Karl der Kühne erschlagen, Napoleon passé. Mit den Fremden haben wir es nicht so. Man hüte sich am Morgarten...

Schaut besser zu, dass ihr euer Land im Osten wieder erlangt und lasst von unserem die Finger. Ich schlage vor, dass die Deutschen zu Hunderttausenden ins Sudetenland etc. auswandern anstatt in die Schweiz, dann könnt ihr in nicht ferner Zukunft wieder mit dem Aufbau eines Reiches beginnen, mein Teurer.

Obs die Memel sein muß, ne, die Neiße reicht..im Osten ist es zu kalt...und Tannenberg 1410.

Aber so nett umarmt vom Reich, da fühlt ihr euch bestimmt geschmeichelt...

[Christ86]

Aber so nett umarmt vom Reich, da fühlt ihr euch bestimmt geschmeichelt...

Pah! Von einem "Reich" umklammert zu werden - sei dies ein deutsches oder die EU - missfällt mir zutiefst. Mütterchen Helvetia braucht keine Reiche, sie ist sich selbst genug.

Lieber tue ich es den alten Römern gleich und verspeise heisse Kohlen, als mich in in ein deutsches Reich eingliedern zu lassen.

Nichts gegen die Deutschen, mögen sie Wohlstand, Sicherheit und Wohlfahrt geniessen - im eigenen Land. Nur uns sollen sie verschonen.

Jedem Tierchen sein Plaisierchen, jedem Landsmann seinen Nationalstaat

Angesichts der zur Zeit anhaltenden, empörenden Unverschämtheiten der Deutschen gegenüber der Schweiz, hier auf KG, in den deutschen Medien und anderswo, sollten wir uns überlegen, ob wir nicht zuallererst die Deutschen ausschaffen sollten. Mögen die Hunderttausenden z.Z. in der Schweiz lebenden Deutschen dann dem deutschen Vater Staat zu Last fallen.

Ich sage daher auch entschieden Nein zu einem "Römischen Reich [deutscher Nation od. ähnliches]". Der Nationalstaat ist die beste Variante. Diesen muss man wiederherstellen und bewahren.

[Thomas_de_Austria]

Der Nationalstaat ist die beste Variante. Diesen muss man wiederherstellen und bewahren.

Das glaube ich nicht (mehr). Weder sind Nationalstaaten das "Gelbe vom Ei", noch zwangsläufig "supranationale" Gebilde (wie die EU). Weder hängt es an der Nation, noch an der "Übernation", ob ein Staat ein guter ist oder nicht, allerdings haben es übernationale Staaten wesentlich schwerer, seit der unselige Nationengedanke aufgekommen ist.

[Christ86]

Der Nationalstaat ist die beste Variante. Diesen muss man wiederherstellen und bewahren.

Das glaube ich nicht (mehr). Weder sind Nationalstaaten das "Gelbe vom Ei", noch zwangsläufig "supranationale" Gebilde (wie die EU). Weder hängt es an der Nation, noch an der "Übernation", ob ein Staat ein guter ist oder nicht, allerdings haben es übernationale Staaten wesentlich schwerer, seit der unselige Nationengedanke aufgekommen ist.

Der Nationengedanke ist nicht aufgekommen, sondern er bestand schon immer. Siehe hierzu die Bezeichnungen der alten Griechen für Nicht-Griechen, dito die der Urslawen für Nicht-Slawen. Die ursprünglichen Hochkulturen waren ausnahmslos Nationalstaaten, die sich vielleicht irgendwann aufgerafft haben, andere zu unterwerfern, die aber immer eine Nation blieben.

Es spielt dabei keine Rolle, ob man eine ethnische Nation wie z.B. die Deutschen ist oder eine historisch entstandene wie die Schweizer (Willensnation).

Gebilde ohne Nationalgedanken bzw. Nationalidenfiikation sind zum Scheitern verurteilt.

[Thomas_de_Austria]

Der Nationengedanke ist nicht aufgekommen, sondern er bestand schon immer.

Das ist ein ziemlicher Anachronismus. Germanen und Kelten u. a. Stammesgesellschaften fühlten sich gewiss nicht als eine Nation (oder setzten einen irgendwie gearteten "Willensakt"), geschweige denn, war die Sache eine besondere "ethnische" Einheit, auch keine, jenseits persönlicher Loyalitäten. Bei den Griechen verhielt es sich die längste Zeit der Geschichte auch nicht anders, wobei Du hier auch wieder von einem relativ späten Stadium der Reflexion über Gemeinsamkeiten der verschiedenen Stämme (die man an den "Dialekten" ausmachen kann) in gebildeteren Kreisen ausgehst, die in erster Linie durch äußeren Druck aufkamen. Dass es mit einer allzu weit her war, mit der Zusammengehörigkeit, merkte man eh noch in den Perserkriegen und danach.

Gebilde ohne Nationalgedanken bzw. Nationalidenfiikation sind zum Scheitern verurteilt.

Das ist historisch so auch nicht richtig. Gebilde mit diversen Stämmen und Völkern, die durch persönliche Loyalitäten oder Gewalt zusammengehalten wurden (bei denen aber darüber hinaus, kein besonderes "Zusammengehörigkeitsgefühl" oder eine gemeinsame ethnische Abkunft festzustellen war), bestanden mitunter hunderte Jahre lang. Das Hl. Röm. Reich ist so ein Fall (das Anhängsel "dt. Nation" ist - wie allgemein bekannt - eine späte Zutat und hatte auch nicht sonderlich viel, mit dem Nationenbegriff des 19. Jhdt. zu tun).

[Benedikt]

Gebilde ohne Nationalgedanken bzw. Nationalidenfiikation sind zum Scheitern verurteilt.

Meine Großfamilie hat eigentlich keinen Nationalgedanken. Trotzdem sind wir bisher nicht gescheitert.

[Nassos]

Der Nationalstaat ist die beste Variante. Diesen muss man wiederherstellen und bewahren.

Das glaube ich nicht (mehr). Weder sind Nationalstaaten das "Gelbe vom Ei", noch zwangsläufig "supranationale" Gebilde (wie die EU). Weder hängt es an der Nation, noch an der "Übernation", ob ein Staat ein guter ist oder nicht, allerdings haben es übernationale Staaten wesentlich schwerer, seit der unselige Nationengedanke aufgekommen ist.

Der Nationengedanke ist nicht aufgekommen, sondern er bestand schon immer. Siehe hierzu die Bezeichnungen der alten Griechen für Nicht-Griechen, dito die der Urslawen für Nicht-Slawen. Die ursprünglichen Hochkulturen waren ausnahmslos Nationalstaaten, die sich vielleicht irgendwann aufgerafft haben, andere zu unterwerfern, die aber immer eine Nation blieben.

Es spielt dabei keine Rolle, ob man eine ethnische Nation wie z.B. die Deutschen ist oder eine historisch entstandene wie die Schweizer (Willensnation).

Gebilde ohne Nationalgedanken bzw. Nationalidenfiikation sind zum Scheitern verurteilt.

Ich hätte das antike Griechenland nicht unbedingt als Nationalstaat bezeichnet. Gott sei Dank waren sie durchaus offener, sonst wärns keine Christen geworden.

Ein kleiner Gedanke zum Nationalstolz (ein Losergedanke?): manchmal kann ich Nationalstolz überhaupt nicht nachvollziehen. Es geht hierbei doch eher um ein "wir" und "die anderen", in das dann das angelernte Nationalgefühl hineininterpretiert wird.
Wenn man in die anderen hineingeboren worden wäre, dann würde sich der Blickwinkel ändern.
Nationalstolz hätte dann nur Sinn ergeben, wenn man vor seiner Geburt seine Nation hätte aussuchen können.
Verständlich?

[Christ86]

Der Nationengedanke ist nicht aufgekommen, sondern er bestand schon immer.

Das ist ein ziemlicher Anachronismus. Germanen und Kelten u. a. Stammesgesellschaften fühlten sich gewiss nicht als eine Nation (oder setzten einen irgendwie gearteten "Willensakt"), geschweige denn, war die Sache eine besondere "ethnische" Einheit, auch keine, jenseits persönlicher Loyalitäten. Bei den Griechen verhielt es sich die längste Zeit der Geschichte auch nicht anders, wobei Du hier auch wieder von einem relativ späten Stadium der Reflexion über Gemeinsamkeiten der verschiedenen Stämme (die man an den "Dialekten" ausmachen kann) in gebildeteren Kreisen ausgehst, die in erster Linie durch äußeren Druck aufkamen. Dass es mit einer allzu weit her war, mit der Zusammengehörigkeit, merkte man eh noch in den Perserkriegen und danach.

Germanen und Kelten sind ja auch eine Volksgruppe und keine Nation. Logisch und absolut richtig, dass sie keinen Nationalgedanken untereinander besassen. Die Stämme waren das, was heute Volk genannt wird. Teilweise vereinigten sich verschiedene Stämme zu einem Volk (z.B. DE) oder blieben unabhängig (Slawen, Kelten).

Die Griechen waren in mehrere Herrschaftsgebiete unterteilt, aber doch immer so geeint, dass sie sich als Einheit verstanden haben und Fremde als Stotterer beschrieben haben.

Gebilde ohne Nationalgedanken bzw. Nationalidenfiikation sind zum Scheitern verurteilt.

Das ist historisch so auch nicht richtig. Gebilde mit diversen Stämmen und Völkern, die durch persönliche Loyalitäten oder Gewalt zusammengehalten wurden (bei denen aber darüber hinaus, kein besonderes "Zusammengehörigkeitsgefühl" oder eine gemeinsame ethnische Abkunft festzustellen war), bestanden mitunter hunderte Jahre lang. Das Hl. Röm. Reich ist so ein Fall (das Anhängsel "dt. Nation" ist - wie allgemein bekannt - eine späte Zutat und hatte auch nicht sonderlich viel, mit dem Nationenbegriff des 19. Jhdt. zu tun).

Welcher dieser Staaten besteht noch oder lebt heute in Frieden? Keiner! Jene, die überhaupt noch bestehen, fordern die Trennung (UK, E) oder haben sich bereits blutig getrennt (YU).

Jene aber, die einen Nationalgedanken besitzen, existieren fort.

[Christiane]

Der Nationalstaat

Noch so eine jakobinische Blüte

[Thomas_de_Austria]

Germanen und Kelten sind ja auch eine Volksgruppe und keine Nation. Logisch und absolut richtig, dass sie keinen Nationalgedanken untereinander besassen. Die Stämme waren das, was heute Volk genannt wird. Teilweise vereinigten sich verschiedene Stämme zu einem Volk (z.B. DE) oder blieben unabhängig (Slawen, Kelten).

Ah, also waren die "Nationen" doch nicht immer und ewiglich da und auch irgendein "Nationalgedanke", ein Bewusstsein dessen o. ä. war ebenso nicht immer bei denen da, bei denen es das heute ist.
Die Stämme sahen sich nicht als eine Einheit bzw. kannten diese nicht, über die Ansammlung von Familienverbänden, die einen Häuptling wählten (oder sonst wie bestimmten); diese Rückprojektion moderner Konzepte ins Altertum ist unbrauchbar.

Die Griechen waren in mehrere Herrschaftsgebiete unterteilt, aber doch immer so geeint, dass sie sich als Einheit verstanden haben und Fremde als Stotterer beschrieben haben.

Ah ja, wann denn nun genau und unter welchen Umständen, hm? Mykener, Kreter und Dorer (und auch diese Bezeichnung sind eher nachträglicher und theoretischer Natur) sahen sich gewiss nicht als Einheit oder "Nation" und kannten dieses Konzept nicht. (Ich möchte übrigens gar nicht wissen, wie damals ein gewöhnlicher im aiolischen Gebiet lebender Mensch, einen Reisenden aus dem dorischen so betitelte und wie "verbunden" die sich so fühlten ...)

Welcher dieser Staaten besteht noch oder lebt heute in Frieden? Keiner! Jene, die überhaupt noch bestehen, fordern die Trennung (UK, E) oder haben sich bereits blutig getrennt (YU).

Einmal abgesehen davon, dass die gegenwärtige Existenz oder das zeitgeistige Empfinden und die dazugehörige "Bewertung" nichts über die Qualität einer Sache aussagt und diese Argumentation bzgl. des Friedens gerade auch von EU-Befürwortern angewendet wird ("Durch die polit. europäische Einigung und die Abschwächung oder gänzliche Auflösung des Nationengedankens leben wir jetzt in Frieden." - 'Durfe ich alles schon lesen und ich halte davon auch nicht sonderlich viel ...), kamen derartige Konflikte und Separationsbestrebungen tatsächlich erst durch einem bewussten Nationsbegriff zustande. Die Sache wird zur Lösung für die Probleme, die sie selbst geschaffen hat. - Außerdem ändert das nichts an der Tatsache, dass "supranationale" Staatsgebilde lange stabil bestehen konnten.

[Thomas_de_Austria]

Der Nationalstaat

Noch so eine jakobinische Blüte

Das sowieso ...

(Als Katholik durfte man sich im 19. und 20. Jhdt. schon genug von diversen gottlosen (sich gerne auf dem Stand der Zeit positivistisch und darwinistisch gebenden) Nationalisten und Befürwortern des Nationalstaates um die Ohren hauen (und oft noch viel Schlimmeres) lassen.)