Deutschschule

[Raimund J.]

viewtopic.php?p=424431#p424431 :

"in keinster Weiser"

Das ist natürlich falsch und keinesfalls akzeptabel!

Richtig wäre: "in keinster Weise"!

[Robert Ketelhohn]

Deutschschule (bitte auch Folgeseiten beachten).

[anneke6]

Lifestyle weist allerdings zurecht darauf hin, daß die Punkte, die zur Darstellung dieser Laute verwendet werden, auch kein Trema sind, dessen Funktion ja darin liegt, eine getrennte Aussprache zu markieren, und auch, worauf Jürgen zurecht hinweist, einen anderen Ursprung hat. Die ä,ö,ü-Punkte sind wohl tatsächlich aus dem superskribierten e entstanden, und zwar auf dem Umweg über die deutsche Kurrentschrift, in der das e ja im wesentlichen aus zwei senkrechten Strichen besteht, die dann verkürzt wurden (oder in manchen Handschriften auch nicht). Ebenso hat lifestyle natürlich recht, daß Ab- und Umlaut keineswegs dasselbe sind.

Bero gibt hier eine Vermutung wieder, die ich von Anfang an hatte, als ich zum ersten Mal ein kleines e über einem a (oder meinetwegen auch einem o oder u) gesehen habe. Ich schlage als offizielle Bezeichnung "a (o,u) mit Tüddelchen" vor.

[Robert Ketelhohn]

Ab Kyritz an der Knatter südwärts kommt das nicht mehr so gut rüber.

[lifestylekatholik]

Als nächstes werde ich mal "Umlaut" googeln…mal sehen, was Wikipedia sagt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Umlaut_%28diacritic%29

In German, the umlauts are ä, ö and ü.

Ich sehe jetzt das große Problem nicht. Die Laute ä, ö und ü sind im Deutschen tatsächlich Umlaute, nämlich meist umgelautetes a, o und u. Die Buchstaben ä, ö und ü sind daher Umlautbuchstaben. (Die skandinavischen Sprachen haben prinzipiell genau die gleichen Umlaute, allerdings benutzen sie die Umlautbuchstaben ę, ø, y (mit späteren sekundär motivierten regionalen Sonderentwicklungen).)

Wenn sich jetzt irgendwelche geistigen Schxxxxxxxen mit prolligen »Umlaut!«-Rufen großtun wollen, ...

Dass nach ein paar Jahren Benutzung eh keiner mehr weiß, wie ein Buchstabenbild zustandegekommen ist, sieht man ja herrlich klar am Beispiel des Buchstaben »ß«, der deshalb in den letzten hundert Jahren -- je nach gerade vorherrschender Meinung -- verschiedenste Formen angenommen hat.

[incarnata]

„Umlaut“ ist sinnvoll nur verwendet als Synonym des Begriffs „Ablaut“.

Umlaut und Ablaut bezeichnen verschiedene Phänomene und sind keineswegs synonym.

Erklär mal.

Ich nehme an, dir ist klar, wofür wir (also die Mehrheit unter denjenigen Deutschen, die "Literatur" mit einfachem t schreiben ) die beiden Begriffe jeweils verwenden!?
Daß die Phänomene, die gemeinhin unter dem Begriff "Umlaut" zusammengefaßt werden, denen, für die "Ablaut" normalerweise ausschließlich gebraucht wird, sehr stark ähneln, mag sein.
Dennoch ist die Unterscheidung wohl ganz zweckmäßig.

Keineswegs. In der heute üblichen Verwendung als Bezeichnung von Graphemen ist der Begriff „Umlaut“ ganz abwegig. Im ursprünglich von Klopstock und Grimm gemeinten Sinn ist er halbwegs synonym mit „Ablaut“, Fortschritte der Linguistik mal außen vor gelassen.

Ich kann mir vorstellen,warum uns die-nach Deiner Darstellung falsche Verwendung des Begriff´s "Umlaut" für die Pünktchen-Grapheme so logisch erscheint,zumal es in der Schule so gelehrt wird: Machen doch die Pünktchen über dem Vokal aus diesem einen anderen Laut:
sie wandeln den Laut um: vom a zum ä; vom u zum ü etc. Äähh.... ist diese ethymologische Herleitung des Begriffs"Umlaut" wirklich komplett daneben ?

[lifestylekatholik]

Äähh.... ist diese ethymologische Herleitung des Begriffs"Umlaut" wirklich komplett daneben ?

Ja. Lies meine vorgängige Erklärung.

(Die Pünktchen machen gar nichts. Sie sind nur das missverstandene, schwindsüchtige grafische Überbleibsel eines übergeschriebenen e. Aber auch dieses e macht gar nichts, sondern der Umlaut (im Deutschen) wurde durch ein -i- in der Folgesilbe bewirkt und hat sich im Folgenden verfestigt.)

[Robert Ketelhohn]

Die Laute ä, ö und ü …

Wir sind hier zwar immer noch im falschen Film, aber -ä- bezeichnet keineswegs eindeutig oder exklusiv einen Laut. Am ehesten noch das lange offene ɛ:, aber auch das ist erstens mehr Theorie als Praxis und zweitens ein ausgesprochen seltener Anwendungsfall. Bei der großen Mehrheit der Vorkommen bezeichnet das Graphem -ä- ein kurzes offenes ɛ; das Phonem ɛ wiederum wird aber in der großen Mehrheit der Fälle seines Auftretens durch das Graphem -e- wiedergegeben.

[lifestylekatholik]

Die Laute ä, ö und ü …

Wir sind hier zwar immer noch im falschen Film, aber -ä- bezeichnet keineswegs eindeutig oder exklusiv einen Laut.

Natürlich nicht. Der Buchstabe ä (»das Grafem /ä/«) bezeichnet aber diejenigen (verschiedenen) Laute (»Phoneme«), die im Regelfall durch Umlautung (im speziellen Palatalumlaut) aus jenen Lauten (»Phonemen«) entstanden sind, die in der deutschen Schreibtradition durch den Buchstabe a (»das Grafem /a/«) bezeichnet werden.

Dass diese so entstandenen Laute (»Phoneme«) (synchron betrachtet) häufig mit auf andere Weise entstandenen Lauten (Phonemem) zusammenfallen -- ob bereits ursprünglich oder erst später --, ist dabei schnurz.

Der Laut, der durch ä bezeichnet wird, unterscheidet sich häufig nicht von dem Laut, der durch e bezeichnet wird. Der Laut, der durch ü bezeichnet wird, unterscheidet sich teilweise nicht von dem Laut, der durch i bezeichnet wird. Der Laut, der durch ö bezeichnet wird, unterscheidet sich teilweise nicht von dem Laut, der durch e bezeichnet wird. Wesentlich ist, dass die durch ä, ö, ü bezeichneten Laute durch Palatalumlaut aus a, o, u entstanden sind.

Teilweise werden -- aber das ist eben sekundär motiviert -- mit ä, ö, ü natürlich auch Laute bezeichnet, die nicht als Palatalumlaut aus a, o, u entstanden sind (z. B. »Löffel«, »äh«). Aber das kann erst in einem zweiten Schritt geschehen, nachdem ä, ö, ü (oder ae, oe, ue etc.) als Schreibung für umgelautete a, o, u etabliert wurden.

Die Laute, die durch ä und e bezeichnet werden, unterscheiden sich tatsächlich zumeist nicht. Am schlagendsten zeigen das die Zwielaute äu und eu, die wirklich immer das gleiche Phonem bezeichnen. Der Unterschied liegt aber auf einer anderen Ebene: Die Schreibung äu zeigt an, dass der Laut aus umgelautetem au, die Schreibung eu, dass der Laut auf andere Weise entstanden ist (kleinere Unschärfen und Fehlzuordnungen außen vor).

[Robert Ketelhohn]

Was ist mit Mähne, gähnen, Fähe, mähen, säen …? – Sag nicht, da liege sprachgeschichtlich doch ein Umlaut vor. In einigen Fällen mag das so sein (etwa Mähne mit altem i-Stamm neben dem o-Stamm), in andern nicht, und oft schreiben wir trotz solchen sprachhistorischen Umlauts -e-. Die Schreibung mit -ä- ist oft ganz willkürlich.

Nachtrag: Hast das ja eben noch erweitert. Als ich’s vor meiner Antwort zuletzt las, ging’s nur bis »schnurz«.

[lifestylekatholik]

Was ist mit Mähne, gähnen, Fähe, mähen, säen …? – Sag nicht, da liege sprachgeschichtlich doch ein Umlaut vor. In einigen Fällen mag das so sein (etwa Mähne mit altem i-Stamm neben dem o-Stamm), in andern nicht, und oft schreiben wir trotz solchen sprachhistorischen Umlauts -e-. Die Schreibung mit -ä- ist oft ganz willkürlich.

Teilweise werden -- aber das ist eben sekundär motiviert -- mit ä, ö, ü natürlich auch Laute bezeichnet, die nicht als Palatalumlaut aus a, o, u entstanden sind (z. B. »Löffel«, »äh«). Aber das kann erst in einem zweiten Schritt geschehen, nachdem ä, ö, ü (oder ae, oe, ue etc.) als Schreibung für umgelautete a, o, u etabliert wurden.

Die Laute, die durch ä und e bezeichnet werden, unterscheiden sich tatsächlich zumeist nicht. Am schlagendsten zeigen das die Zwielaute äu und eu, die wirklich immer das gleiche Phonem bezeichnen. Der Unterschied liegt aber auf einer anderen Ebene: Die Schreibung äu zeigt an, dass der Laut aus umgelautetem au, die Schreibung eu, dass der Laut auf andere Weise entstanden ist (kleinere Unschärfen und Fehlzuordnungen außen vor).

[Robert Ketelhohn]

Nachtrag: Hast das ja eben noch erweitert. Als ich’s vor meiner Antwort zuletzt las, ging’s nur bis »schnurz«.

[lifestylekatholik]

[Berolinensis]

Danke für diesen Austausch (der dann ja in die Typographie oder woimmer hin verschoben werden kann). Ich halte fest: lifie hat recht, und Robert is'n oller Moserfritze

Korrekter wäre es sicher, von Umlautbuchstaben statt von Umlauten zu sprechen, aber die Sprache ist nunmal etwas Lebendiges, sich Entwickelndes, und dazu heört, daß auch weniger Korrektes nach einer gewissen Zeit des allgemeinen Gebrauchs dazu gehört. Im übrigen bin ich persönlich ein großer Freund davon, daß die Schreibweise auch Aufschluß über die Wort-/Sprachgeschichte gibt, weshalb (u.a.) ich ein Fan des Englischen und ein Feind der Rechtschreibreform bin.

[Juergen]

Am schlagendsten zeigen das die Zwielaute äu und eu, die wirklich immer das gleiche Phonem bezeichnen.

In der Verschriftlichung des sauerländer Platts - eine Sprache mit sehr vielen Zwielauten - gibt es (zumindes wo ich von wech komme) fast ausschließlich das äu und kein eu. Allerdings weiß ich nicht, ab wann man überhaupt begonnen hat, diese Sprache schriftlich zu fixieren.

De Biuer kräug mit der Iuer öwwer de Muier.

[Clementine]

Ist der Kreuzgang eigentlich interpunktionsfreie Zone?
Manche Beiträge bereiten einem ja fast körperliche Schmerzen...

[Linus]

Wer Fehler auch fehlende Interpunxionen findet darf die behalten

Linus

[Lupus]

viewtopic.php?p=424431#p424431 :

"in keinster Weiser"

Das ist natürlich falsch und keinesfalls akzeptabel!

Richtig wäre: "in keinster Weise"!

"in keinster Weise" ist äußerst schlechtes Deutsch, ebenso wie "ich bin der Einzigste"

Entwedwer gibt es "keine Weise" oder doch eine, aber eine die noch "keinster als keine" wäre, gibt es eben nicht.
Der Einzige ist und bleibt eben der Einzige: Einziger, als einzig kann man nun einmal nicht sein!

+L.

[Linus]

viewtopic.php?p=424431#p424431 :

"in keinster Weiser"

Das ist natürlich falsch und keinesfalls akzeptabel!

Richtig wäre: "in keinster Weise"!

"in keinster Weise" ist äußerst schlechtes Deutsch, ebenso wie "ich bin der Einzigste"

Entwedwer gibt es "keine Weise" oder doch eine, aber eine die noch "keinster als keine" wäre, gibt es eben nicht.
Der Einzige ist und bleibt eben der Einzige: Einziger, als einzig kann man nun einmal nicht sein!

+L.

Ist das eine Einzelmeinung ?

Mit den besten Wünschen zum Hochfest der Aufnahme Mariens

ergebenst grüßend

Linus

[lifestylekatholik]

Entwedwer gibt es "keine Weise" oder doch eine, aber eine die noch "keinster als keine" wäre, gibt es eben nicht.

Also wäre »in gar keiner Weise« auch Unsinn?

[mtoto]

Und dann gibt es doch auch noch:

in überhaupt gar keiner Weise ....

[Sempre]

Das wäre tatsächlich in wirklich absolut überhaupt ganz und gar keiner Weise Unsinn.

[Berolinensis]

Kein und einzig (ebenso wie optimal, absolut, tot etc.) sind einer Steigerung unzugänglich. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Einem Menschen mit gesundem Sprachempfinden tut das in den Ohren weh.

[Linus]

Kein und einzig (ebenso wie optimal, absolut, tot etc.) sind einer Steigerung unzugänglich. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Einem Menschen mit gesundem Sprachempfinden tut das in den Ohren weh.

Alle Kinder haben einen lebendigen Hund
nur Thilos Köter
der ist töter

Linus, die Meuchelbande der Sprachpuristen erwartend, dann ist er wohl auch am tötesten.

[Sempre]

Die Steigerung von tot ist mausetot.

[mtoto]

Da fällt mir noch ein:

Ca. 16 Jährige, die ihrer Mutter einen Krimi zum Geburtstag kaufen wollte. Die Mutter würde ja auch immer so Filme gucken mit toten Leichen.....

Ok, aber als sie dann auch noch begeistert war, dass der Buchkrimi mit Text ist, mußte ich den Laden fluchtartig verlassen.

LG mtoto

[Lioba]

Es gibt auch Filme mit nichtsorichtigtoten Leichen. Daher war die Präzisierung der jungen Dame durchaus sinnvoll.
http://www.youtube.com/watch?v=6m31wSrp ... re=related

[Juergen]

...Die Mutter würde ja auch immer so Filme gucken mit toten Leichen...

Als ich Kind war, befand sich im Nachbarhaus eine Schreinerei und der Schreiner hatte gleichzeitig ein Beerdigungsinsitut. Wir Kinder haben gerne "Verstecken" gespielt und uns im Untergeschoss der Schreinerei zwischen Holzstapeln, Kisten etc. versteckt.
Wenn uns dann beim Spielen jemand suchte, riefen wir immer "Die tote Leiche kommt... huuu huuu... die tote Leiche kommt.... huuu huuu....."
*grusel*

[HeGe]

Kein und einzig (ebenso wie optimal, absolut, tot etc.) sind einer Steigerung unzugänglich. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Einem Menschen mit gesundem Sprachempfinden tut das in den Ohren weh.

Das Einzigste, das Allereinzigste, das Allereinzigste überhaupt. Lässt sich doch gut steigern. Ich weiß gar nicht, was dich daran stört.

[Linus]

Die Vereinzellung?

[Petra]

Was ist ein "Geistlicher"?

Sind das nur geweihte Priester der katholischen und orthodoxen Kirche? Oder ein evangelischer Pfarrer auch? Ordensleute sind weder Laien noch Geistliche, sondern Ordensleute. Aber sehen das die Nicht-Kirchengeher auch so?

[Marion]

Wikipedia sagt uns folgendes

Im Christentum ist ein Geistlicher eine Person, die ein religiöses Amt innehat. Im engeren Sinn ist es die Bezeichnung für einen religiösen Leiter, wie z. B. Priester oder Pfarrer.

Seit dem 15. Jahrhundert ist es die (Standes-)Bezeichnung für den (katholischen) Klerus.

"Geistliche Fürsten" waren hohe Geistliche des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation, die sowohl Inhaber eines geistlichen Amts (meist Bischof oder Abt) als auch weltlicher Landesherr eines geistlichen Territoriums und damit Lehnsträger des Reiches waren.

Im evangelischen Raum ist es umstritten, ob ordinierte Theologen als Geistliche bezeichnet werden können und damit sozusagen einen eigenen geistlichen Stand bilden oder ob sie nur durch ihre Funktion aus der Menge der Laien herausgehoben sind.