Lateinschule

[lifestylekatholik]

Nun will beispielsweise Kühner Bœotia [bœ:'o:tia] ausgesprochen haben.

[Vulpius Herbipolensis]

Was heißt hier " "? Es wird behauptet, griechische Eigennamen seien von der
seit der Spätantike üblichen Assibilierung - zumindest im Fall der Verbindung
"ti+Vokal" - ausgenommen. Was ja zumindest möglich ist.

Vulpius


PS: Entschuldigung für meine behelfsmäßige Lautschrift; Robert hat da offensichtlich
eine bessere Lösung.

[Robert Ketelhohn]

Kühner

Raphael Kühner???

Im übrigen schau mal: http://www.google.de/search?as_q=Teodoz ... afe=images

[lifestylekatholik]

Was heißt hier " "? Es wird behauptet, griechische Eigennamen seien von der
seit der Spätantike üblichen Assibilierung - zumindest im Fall der Verbindung
"ti+Vokal" - ausgenommen. Was ja zumindest möglich ist.

’tschuldigung, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Nur, ich finde eine bewusst nicht affrizierte Aussprache zum Kugeln.

(Längere theoretische Ausführungen gestrichen.)

[Vulpius Herbipolensis]

Im übrigen schau mal: http://www.google.de/search?as_q=Teodoz ... afe=images

Das ist schon mal ganz aufschlussreich. Danke.

Raphael Kühner???

Ja.

6. Ti wird vor einem Vokale von uns mit Assibilierung des t wie zi gesprochen, aber ohne Assibilierung in folgenden Fällen:
a) wenn das i lang ist, z. B. totīus;
b) wenn vor ti (mit kurzem i) ein t, s oder x vorhergeht, z. B. Attius, ostium, mixtio;
c) in griechischen Wörtern, z. B. Miltiades, Boeotia;
d) in der alten Infinitivform auf -ier, z. B. quatier, mittier st. quati, mitti.
[...]

Bei der Gelegenheit: Was sagt ihr eigentlich zu den anderen (eventuellen) Ausnahmen?

’tschuldigung, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Nur, ich finde eine bewusst nicht affrizierte Aussprache zum Kugeln.

Schon in Ordnung, mich haben nur [altsi'biade:s] und besonders die [latsedæ:'monii:] auf die Idee gebracht, wo es ja eigentlich ums c geht.

Vulpius

[Niels]

Raphael Kühner???

Ja.

http://www.archive.org/details/ausfhrlichegram3khgoog
http://www.archive.org/details/elementargrammakhgoog
http://www.archive.org/details/ausfhrlichegramkhgoog

[Robert Ketelhohn]

6. Ti wird vor einem Vokale von uns mit Assibilierung des t wie zi gesprochen, aber ohne Assibilierung in folgenden Fällen:
a) wenn das i lang ist, z. B. totīus;
b) wenn vor ti (mit kurzem i) ein t, s oder x vorhergeht, z. B. Attius, ostium, mixtio;
c) in griechischen Wörtern, z. B. Miltiades, Boeotia;
d) in der alten Infinitivform auf -ier, z. B. quatier, mittier st. quati, mitti.
[...]

Bei der Gelegenheit: Was sagt ihr eigentlich zu den anderen (eventuellen) Ausnahmen?

Das ist also seine Regel für die Schulaussprache. Punkt c) hat da den Griechischunterricht im Blick, dessen Erfolg auch in der Alltagssprache des humanistischen Gymnasiums aus allen Knopflöchern schauen soll.

Zu a): Auch eine Schulregel, entspricht nicht der mittellateinischen Aussprache, wie z. B. häufig vorkommendes tocius belegt.

Zu b): Logisch, ist lautgesetzlich so.

Zu d): Ganz irrelevant.

[Vulpius Herbipolensis]

Zu a): Auch eine Schulregel, entspricht nicht der mittellateinischen Aussprache, wie z. B. häufig vorkommendes tocius belegt.

Hm. Da stellt sich die Frage, welche Quantität man für das i in diesen Fällen annimmt: Vielleicht wurden auch genau und ausschließlich die Formen [to:'ti:us] und ['to:tsius] (bzw. bei Bedarf ['to:tsjus]) verwendet, was der Regel unter a) nicht widerspricht.

Zu b): Logisch, ist lautgesetzlich so.

Klar. Hab' halt mal die Aufstellung vollständig abgetippt.

Zu d): Ganz irrelevant.

Schon klar, hab' noch nie so eine Form in einem halbwegs normalen Text gesehen.
Dennoch: Wie ist diese "Ausnahme", wenn es sie denn überhaupt gibt, zustandegekommen?

Das ist also seine Regel für die Schulaussprache. Punkt c) hat da den Griechischunterricht im Blick, dessen Erfolg auch in der Alltagssprache des humanistischen Gymnasiums aus allen Knopflöchern schauen soll.

Ja, dazu ist auch dein Vergleich mit dem Italienischen schon ganz interessant.

Vulpius

[Robert Ketelhohn]

a) totius: Kann sein, daß man das irgendwann auch vorn betont hat, wie sich das alte System der Längen und Kürzen ohnehin abgeschliffen hat. Ich weiß es nicht. Ich wüßte auch nicht, wie man das herausbekommen könnte. Vielleicht mal bei Grammatikern des Humanismus nachblättern, vielleicht gibt es da irgendwelche Aussagen dazu. (Werde ich mir aber nicht antun ohne einen entsprechend dotierten Forschungsauftrag … .)

b) Zu den archaischen Infinitiven des Passivs: Ich hab’ noch mal nachgeschaut, bei Plautus gibt es doch relativ viele Vorkommen, bei Terenz auch ein paar, sonst generell auch bei den alten Dichtern nur wenige. Es handelt sich übrigens immer um Nebenformen, die klassische Bildung kommt auch in den ältesten Texten schon vor. Cicero bringt einige dieser alten Nebenformen in Zitaten aus alten Gesetzestexten, fünfmal sogar in eigener Dichtung. Auch bei anderen klassischen Dichten wie Virgil, Horaz oder Catull findet man einige wenige Stellen. Das ist dann jedesmal dem Metrum geschuldet, daß einer die archaische Form wählt.

Von all diesen Stellen – Kühner I pp. 691 sq. zählt alle auf – sind nur ganz wenige für unsere Aussprachefrage relevant, nämlich diejenigen mit Präsensstammauslaut -c- und -t-. Kühners Beispiel mitti[er] können wir auch streichen, nach Kühners Regel b) nämlich (wegen des -tt-).

Ein Mittellateiner hat in den verbleibenden Formen wie quatier mit Sicherheit das -ti- assibiliert gesprochen. Weshalb Kühner es anders will, kann ich bloß vermuten. Wahrscheinlich sollen die beiden parallelen Infinitivformen gleich ausgesprochen werden. Bei dicier oder nanciscier beispielshalber ist das nicht relevant, wenn wir schon die regulären Infinitive dici und nancisci assibiliert aussprechen. Bei quatier oder meinetwegen utier schon, weil bei quati und uti mangels nachfolgenden Vokals nichts assibiliert wird. Es würde also uti anders gesprochen als utier.

Besonders überzeugend finde ich das freilich nicht. Denn bei den finitiven Formen mindestens der -i-Stämme kommen ja wieder solche auf -ti- + Vokal vor. Wir sollten quatier also nicht assibiliert sprechen, quatior dagegen doch assibiliert?

c) Zum Blick ins Italienische: siehe auch da: http://it.wikipedia.org/wiki/Milziade (u. v. m.).

[Vulpius Herbipolensis]

Danke!

a) totius: Kann sein, daß man das irgendwann auch vorn betont hat, wie sich das alte System der Längen und Kürzen ohnehin abgeschliffen hat.

Ich denke ich werde dabei bleiben, es im Normalfall [to:'ti:us] auszusprechen und wenn z. B. ein Versmaß etwas anderes erfordert ['to:tsius] bzw. ['to:tsjus].


Punkt b) ist eh klar; c) und d) kann ich wohl getrost vergessen.

Vulpius

[Marion]

Pianto subito … sparga il popolo santo.
Franto subito … venga il processo, e dannata la memoria.
Quanto subìto … ne ha la Chiesa!

popolo ist bestimmt was unanständiges.

Was heißt das alles auf Deutsch?

[Niels]

Nix mit popeln...
popolo santo: heiliges Volk

[Robert Ketelhohn]

popolo ist bestimmt was Unanständiges.

(port. povo)

[Niels]

Ich betreibe hier verbale Deeskalation, und der Chef...

[Galilei]

Pianto subito … sparga il popolo santo.
Franto subito … venga il processo, e dannata la memoria.
Quanto subìto … ne ha la Chiesa!

popolo ist bestimmt was unanständiges.

Was heißt das alles auf Deutsch?

Marion, das ist kein Latein, eröffne mal eine Italienisch-Schule.

[Vulpius Herbipolensis]

Nochmal zwei Fragen zur Aussprache:

I.
Auf welche Laute genau bezieht sich die Muta-cum-liquida-Regel:
Bei den Mutæ (oder für Robert: "bei den mutis"?) ist es klar, aber bei den Liquiden, ...?
Sind in diesem Zusammenhang Liquide im engeren Sinn (ich meine nur l und r)
betroffen oder auch die Nasale? Da kann man sogar in ein und derselben
Grammatik verschiedene Aufzählungen finden.

II.
neuter: dreisilbig ['ne-u-ter] oder zweisilbig (['neu-ter] bzw.) ['noi-ter]?


Vulpius

[ad-fontes]

Danke!

a) totius: Kann sein, daß man das irgendwann auch vorn betont hat, wie sich das alte System der Längen und Kürzen ohnehin abgeschliffen hat.

Ich denke ich werde dabei bleiben, es im Normalfall [to:'ti:us] auszusprechen und wenn z. B. ein Versmaß etwas anderes erfordert ['to:tsius] bzw. ['to:tsjus].

Vgl. auch die Schreibung saciati für satiati.

[ad-fontes]

B > V : Savina statt Sabina; Viatrix statt Beatrix (oder tatsächlich die Reisende, die Botin?)

G > J: jenua statt genua

O > U: prumpta voluntate statt prompta voluntate

OE > AE, E> caelum statt coelum; cepit statt coepit

Nur Schreibvarianten oder Ausspracheunterschiede?

[Robert Ketelhohn]

(oder tatsächlich die Reisende, die Botin?)

Normalerweise sicher.

[Vulpius Herbipolensis]

Danke!

a) totius: Kann sein, daß man das irgendwann auch vorn betont hat, wie sich das alte System der Längen und Kürzen ohnehin abgeschliffen hat.

Ich denke ich werde dabei bleiben, es im Normalfall [to:'ti:us] auszusprechen und wenn z. B. ein Versmaß etwas anderes erfordert ['to:tsius] bzw. ['to:tsjus].

Vgl. auch die Schreibung saciati für satiati.

Hier ist das erste i sicher kurz, also [satsi'a:ti:]. Das ist ja klar. Etwas anderes ist es mit der Länge des i in totius.

Nur Schreibvarianten oder Ausspracheunterschiede?

Wohl Schreibvarianten, die darauf hindeuten, dass die Ausspracheunterschiede z. B. zwischen b und v oder auch zwischen œ und e in der entsprechenden Region zur entsprechenden Zeit sehr gering oder nicht vorhanden waren.

Vulpius

[Niels]

G > J: jenua statt genua

Das ist die rheinische Variante.

[ad-fontes]

Danke!

a) totius: Kann sein, daß man das irgendwann auch vorn betont hat, wie sich das alte System der Längen und Kürzen ohnehin abgeschliffen hat.

Ich denke ich werde dabei bleiben, es im Normalfall [to:'ti:us] auszusprechen und wenn z. B. ein Versmaß etwas anderes erfordert ['to:tsius] bzw. ['to:tsjus].

Vgl. auch die Schreibung saciati für satiati.

Hier ist das erste i sicher kurz, also [satsi'a:ti:]. Das ist ja klar. Etwas anderes ist es mit der Länge des i in totius.

Entschuldige, ich hatte die Ausgangsfrage nicht im Blick.

Vergleichbar dürfte demnach pocius (potius) sein.

[Robert Ketelhohn]

Nee, kurzes -i- (Komparativbildung, u. U. sogar halbvokalisch).

[overkott]

Unus, solus, totus, ullus
uter, alter, neuter, nullus:
diese acht erfordern alle
-ius in dem zweiten Falle
und im Dativ enden sie
immer auf ein langes -i.

[Vulpius Herbipolensis]

Nochmal zwei Fragen zur Aussprache:

I.
Auf welche Laute genau bezieht sich die Muta-cum-liquida-Regel:
Bei den Mutæ (oder für Robert: "bei den mutis"?) ist es klar, aber bei den Liquiden, ...?
Sind in diesem Zusammenhang Liquide im engeren Sinn (ich meine nur l und r)
betroffen oder auch die Nasale? Da kann man sogar in ein und derselben
Grammatik verschiedene Aufzählungen finden.

II.
neuter: dreisilbig ['ne-u-ter] oder zweisilbig (['neu-ter] bzw.) ['noi-ter]?

Nachdem das irgendwie untergegangen ist, hol' ich's nochmal nach vorne.

Vulpius

[ad-fontes]

Weist die Schreibung catezizas (catechizare) auf Aussprache wie in coelum ("tsch") und nicht in Richtung von "unserem z"?

[Robert Ketelhohn]

Sicher nicht. Ich möchte eigentlich auch eine Fehllesung vermuten. Kannst du das corpus delicti vorzeigen?

[overkott]

G > J: jenua statt genua

Das ist die rheinische Variante.

[cantus planus]

"Gesus" wär getz die Kohlenpottvariante.

[Hospes]

Ist meine Wahrnehmung richtig, dass noch niemand auf die Frage von Michaelis vom 30. April 2010 geantwortet hat? Falls das zutreffen sollte, hier meine – auf mäßigen Lateinkenntnissen beruhende – Antwort:
Der Ministrant / die Ministrantin = ministrans, ministrantis, m/f
(abgeleitet vom Verb ministrare, ministro, ministravi, ministratum = dienen, bedienen, aufwarten, sich kümmern um).
Für den Ministranten, für die Ministrantin (Singular) = pro ministrante (Ablativ)
Für die Ministranten/Ministrantinnen (Plural) = pro ministrantibus (Ablativ)

Ich bitte um Korrektur oder Bestätigung von allen Lateinkennern.
Es grüßt
Hospes

[Bernado]

Die FAZ bringt heute als Aufmacher ihres samstäglichen Teiles "Beruf und Chance" einen großen Artikel einer "Nadine Bös" (Redaktionsmitglied), die die Abschaffung des Lateinunterrichts verlangt. Personalverantwortliche, die Lateinkenntnisse positiv bewerten, werden als Nostalgiker dargestellt, die die Erkenntnisse moderner empirischer Bildungswissenschaft und die Anforderungen der Unternehmen nicht zur Kenntnis nehmen. "Schulische Ressourcen sind knapp, und Deutschland hinkt hinterher, wenn es um die mathematisch naturwissenschaftlichen Fähigkeiten der Schüler geht".

Natürlich darf auch ein Pro-Lateiner auftreten, der freilich in Informatik promoviert, weil man mit Latein doch nichts werden könne. Fazit: "Latein verlagert sich mehr und mehr hinaus aus der ernsthaften Karrierewelt hinein in die Sphären der Hobby-Philologen".

Wobei meinerseits nicht unerwähnt bleiben soll, daß der Vorsatz "Hobby-" vor Bezeichnungen von Geisteswissenschaften doppelt diskriminierend gemeint ist. Er insinuiert nicht nur Dilettantentum, sondern - etwa bei "Hobby-Historiker" - extrem reaktionäre bis neofaschistische Grundeinstellung.

[overkott]

Ich fürchte, dass die gute Frau weder ausreichende Lateinkenntnisse hat, noch mathematisch-naturwissenschaftlich übermäßig begabt ist, sonst hätte sie selbst einen anderen Beruf ergriffen. Die Frau denkt nicht einmal akademisch-universitär, sondern plädiert eher für eine Ausbildung mit Berufsschulcharakter. Zu befürchten ist, dass durch eine geistige Dünnbrettbohrerausbildung schmalbrüstige Technokraten herangezogen werden, denen der Blick für die geistigen und geschichtlichen Zusammenhänge fehlen mit der Gefahr, dass in Unternehmen interkulturelle Kompetenz verloren geht, die in einem globalisierten Markt erforderlicher ist denn je. Dem gegenüber brauchen wir ein Denken der Einheit in Vielfalt: akademische Kompetenz und berufliche Qualifikation, theologisch-humanistische Grundlagen und mathematisch-naturwissenschaftliche Fähigkeiten. Das gilt natürlich für die mittlere Reife in einem anderen Maß als für das Abitur. Eine nähere Spezialisierung erfolgt im Studium.