Orthodoxer Oberrabbiner fordert Rehabilitierung Hohmanns

[Geronimo]

Mal eine andere Stimme:

Orthodoxer Oberrabbiner fordert Rehabilitierung Martin Hohmanns

Moishe Friedman: Unionsparteien sollen „ungeheures Unrecht“ wiedergutmachen
Näheres unter:

http://www.kath.net/detail.php?id=8050

Geronimo

[uli]

Zu dieser kath.net-Meldung fällt mir ein: Es gibt leider auch einen latenten, unterschwelligen Antisemitismus, der mindestens ebenso gefährlich und perfide ist wie der offen-aggressive Antisemitismus und sich leider auch in streng konservativ-katholischen Kreisen immer mal wieder Bahn bricht unter fadenscheiniger Berufung z. B. auf streng orthodoxe Rabbiner, die keinen jüdischen Staat vor dem Erscheinen des Messias wollen und deshalb prinzipiell gegen den Staat Israel sind.
Es geht hier um einen Missbrauch solch integrer-humanistischer Personen wie etwa Barenboim - man zeigt sich in fadenscheiniger Weise freundlich eingestellt zu diesen jüdischen Persönlichkeiten ("Ausnahmejuden") und ansonsten contra Israel - aber EIGENTLICH ist man GRUNDSÄTZLICH antijüdisch eingestellt. Diese Kreise halten sich damit nicht an den Papst, der Jüdinnen und Juden als ältere Schwestern und Brüder der Christinnen und Christen bezeichnete. Immerhin: Der Gott-Mensch Jesus war und ist - auch in der Eucharistie - als Mensch ein Jude ...

Aktuell aus "DÖW" (Dokumentationsarchiv des österreichen Widerstands":

Neues von ganz rechts - Juni 2004
Honsiks und Müllers "Ausnahmejuden"

Seit jeher haben Antisemiten jüdische Freunde, verweisen sie auf Juden und Jüdinnen, die vom Verdikt ausgenommen sind. Im aktuellen HALT (Nr. 119) lässt sich der nach Spanien geflohene Neonazi Gerd Honsik einmal mehr über den "jüdische[n] Herrschaftsanspruch" aus. Von den "jüdischen Epigonen des Völkermords" unterscheidet er jedoch "jüdische[n] Humanisten", wie "den Dirigenten Barenboim, [...] dem österreichischen Rabbiner Friedmann und den Sprecher der israelischen Opposition, den Menschrechtskämpfer Uri Avneri".

In Zur Zeit (24/2004, S. 3) will Helmut Müller ebenfalls "Juden wie den international geachteten Dirigenten Daniel Barenboim oder Rabbi Moishe Friedmann in Wien" ausgenommen wissen.


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[schmitz-backes]

Die Meldung scheint Idea entnommen, einem evangelikalen Nachrichtendienst, da wundert mich ehrlich gesagt nichts, der Verein scheint nicht immer ganz seriös zu sein, was man so höhrt.

Jedoch kann ich in Herrn Hohmann nichts antisemitisches erkennen, die Rede die er gehalten hat hat nichts antijüdisches an sich!
Ich kann mich nur der forderung nach Wiederaufnahme anschließen!

[uli]

Die Meldung scheint Idea entnommen, einem evangelikalen Nachrichtendienst,

Nee, ist sie nicht, sondern den Originalquellen beim DÖW ...

da wundert mich ehrlich gesagt nichts, der Verein scheint nicht immer ganz seriös zu sein, was man so höhrt.

Was soll das denn heißen in diesem Zusammenhang? Wer also antisemitischen Tendenzen entgegenwirken will (was gerade im evangelikalen = besonders "fromm-konservativen" evangelischen Bereich Gott sei Dank stark ausgeprägt ist, im Unterschied leider Gottes zu manchen besonders fromm-konservativen katholischen Kreisen) und wer berechtigterweise feststellt, dass viele Antisemiten eine scheinheilig-perfide Sympathie für "Ausnahmejuden" haben - - - der ist also "nicht ganz seriös"??

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Geronimo]

Äh ..: Uli ... ich glaube, dein Vorredner meint mit Idea die Meldung aus dem Nachrichtendienst. Nur damit es kein Mißverständnis gibt ...

Ich habe übriges die Meldung hier nicht reingestellt, um eine neuerliche Hohmann-Debatte zu inszenieren ( die hatten wir weiland bereits und die ruht irgendwo in den Tiefen des Forenarchivs), sondern weil ich ganz gern Gegenstimmen höre. Gerade zu Themen, die bereits abgehakt scheinen.

Die Hohmann-Affäre ist ja letztlich ein reines Politikum im Mäntelchen (!) des Antisemitismus gewesen - und für den Oberrabiner mag es auch ein politischer Schachzug sein, seine Stimme zu erheben.

Man sollte die Meldung indes nicht zu wichtig nehmen.

Geronimo

[uli]

Alles klar, Geronimo, und ich wollte auch das Politische sowieso ganz rauslassen.
Lass mich aber von meiner Seite aus abschließend bzw. ergänzend zu dem von mir Gesagten noch einen Link auf einen sehr interessanten (und schmerzlichen) Artikel einer Schwester der konservativ-evangelikalen "Evangelischen Marienschwesterschaft" bringen, über christliche Schuld gegenüber jüdischen Menschen, aber auch über die neueren positiven Entwicklungen:

http://www.kanaan.org/Germany/israel1_d.htm

So long,

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Nietenolaf]

"Orthodoxer Oberrabiner"... hm!

[uli]

Na gut, das zweite "b" hätte Geronimo dem Rabbiner ruhig lassen können Und ansonsten, der Unterschied zwischen orthodoxem und liberalem Rabbiner:

Ein Mann kauft sich einen Ferrari und will unbedingt einen Segen dafür. Er geht zu einem orthodox-strenggläubigen Rabbiner, aber der fragt ihn: "Was ist ein Ferrari?" Nachdem er es ihm erklärt hat, schüttelt der den Kopf: "Nein, dafür gibt´s bei mir keinen Segen!" Der Mann ist unglücklich, geht zu einem anderen, einem liberalen Rabbi. Auch der hat eine Gegenfrage: "Ich weiß, was ein Ferrari ist, aber was bitte ist ein Segen?"

Nun ja, derartige Fälle solls querfeldein in der jüdisch-christlichen Familie (Mischpoke) geben

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[beth]

uli: Zu dieser kath.net-Meldung fällt mir ein: Es gibt leider auch einen latenten, unterschwelligen Antisemitismus, …

Geronimo: Ich habe übriges die Meldung hier nicht reingestellt, um – (die kath.net-Meldung) – … sondern weil ich ganz gern Gegenstimmen höre.

Wir sollten über andere Foren nicht kommentieren?, aber wenn schon von den mods besonders auf einen Beitrag hingewiesen wird, muss man doch die Möglichkeit haben sich damit auseinanderzusetzen zu dürfen. Oder?

(mod on - der Einstiegsbeitrag ist nicht aus einem anderen Forum, sondern aus dem Nachrichtendienst kath.net. Über Nachrichten diskutieren ist natürlich erwünscht - mod off)

Die Beiträge von uli hier in diesem Thread finde ich sehr aufschlussreich und sehr zutreffend.

(XXXXX - gelöscht, wegen Aussagen über politische Einstellung eines anderen Forums und seiner Arbeits- und Verfahrensweise.)

Was den Orthodoxen Oberrabbiner Moishe Friedman betrifft, möchte ich auch noch einen aktuellen Beitrag, Auszug aus einem Bericht in orf.at vom 03.07.04 bringen, der Theodor Herzl zu seinem 100ten Todestag gewidmet war, um zum aktuellen Thread eine Verbindung zu stellen.


…
Umbenennung der Gartenbaupromenade –
Wien hat seit Freitag dem 2. Juli 2004 einen Theodor-Herzl-Platz.
Unter massivem Polizeiaufgebot fand am Freitag die feierliche Umbenennung der Wiener Gartenbaupromenade in Theodor-Herzl-Platz statt.
Unmittelbarer Anlass für den Festakt war der 100. Todestag des jüdischen Schriftstellers und Begründer des Zionismus am 3. Juli. Mit dem Platz in der Inneren Stadt an der Ringstraße zeige man Respekt vor der Ideen- und Wirkungsgeschichte Herzls, betonte Wiens Kulturstadtrat Andreas Mailath-Pokorny (SPÖ) in seiner Rede.

Mailath-Pokorny: "Teil dieser Stadt"
Herzls Vermächtnis sei "Teil dieser Stadt", weshalb man auch einen zentralen Platz gewählt habe. Insofern handle es sich bei der Umbenennung um "einen symbolischen Akt", hob Mailath-Pokorny heraus.
Israels Botschafter in Österreich, Avraham Toledo, betonte, dass "dieser wunderschöne Platz" nicht zuletzt wegen der Nähe zur Tageszeitung "Die Presse" gut gewählt sei, in deren Vorgängerin "Neue Freie Presse" Herzl lange geschrieben hatte.

Muzicant: "Großer Humanist"
Auch der Präsident der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, Ariel Muzicant, freute sich über die Ehre, die "einem großen Wiener und großen Österreicher" zu Teil werde. Dieser habe mit seiner Vision die Welt verändert.
Deshalb bringe er den Stimmen auch kein Verständnis entgegen, die sich dem Gedanken widersetzten, einen Herzl-Platz in Wien zu schaffen. Der Autor sei ein großer Humanist gewesen.
Aber die Gegner würden seine Visionen schlecht machen, in dem sie sie mit dem aktuellen Nahost-Konflikt verglichen.

Rabbiner protestierten
Einige dieser Stimmen hatten sich vor dem Marriot-Hotel unweit des Platzes zusammengefunden. Die rund 20 Teilnehmer dieser Kundgebung, darunter überwiegend orthodoxe Rabbiner (Moishe Friedman), skandierten "Zionismus ist Atheismus".
Dieser sei eine Rebellion gegen den Willen Gottes, hieß es. Da vor der Ankunft des Messias die Juden keinen eigenen Staat besitzen sollten, dürfe der Begründer der Idee auch nicht durch einen Platz gewürdigt werden, so deren Ansicht.

(Blau-von mir eingefügt)

Aus: orf.at vom 03.07.2004

[Robert Ketelhohn]

»Einige dieser Stimmen hatten sich vor dem Marriot-Hotel unweit des Platzes zusammengefunden. Die rund 20 Teilnehmer dieser Kundgebung, darunter überwiegend orthodoxe Rabbiner (Moishe Friedman), skandierten "Zionismus ist Atheismus".
Dieser sei eine Rebellion gegen den Willen Gottes, hieß es. Da vor der Ankunft des Messias die Juden keinen eigenen Staat besitzen sollten, dürfe der Begründer der Idee auch nicht durch einen Platz gewürdigt werden, so deren Ansicht.«

Dem kann ich mich nur anschließen. Anders kann ein Jude, der gläubig an der Thora festhält, ohne indes – gleichsam einen Schleier vor Augen – Jesus Christus zu erkennen, auch schwerlich reden.

Als Christ freilich weiß ich, daß der Messias bereits erschienen ist, daß auch sein „Staat“ längst existiert: die Kirche, in welcher die Trennwand zwischen Juden und Heiden niedergerissen ist. Darum bete ich auch zum Herrn, er möge den Schleier hinwegnehmen von jenem Teil Israels, der noch immer mit Blindheit geschlagen ist. Freilich ohne Aufgeregtheit und besonderen missionarischen Aktivismus, denn uns ist ja gesagt, daß ganz Israel sich bekehren werde, wenn erst die Fülle der Heiden eingetreten sein wird. Bis dahin bleiben uns Gläubigen jene Juden wie Moishe Friedman ein lebendiges Zeichen, daß wir nicht den Wurzelstock vergessen, in welchen wir eingepfropft sind, um das Neue Israel zu bilden.

[beth]

An Robert Ketelhohn

uli schreibt:
Zu dieser kath.net-Meldung fällt mir ein: Es gibt leider auch einen latenten, unterschwelligen Antisemitismus, der mindestens ebenso gefährlich und perfide ist wie der offen-aggressive Antisemitismus und sich leider auch in streng konservativ-katholischen Kreisen immer mal wieder Bahn bricht unter fadenscheiniger Berufung z. B. auf streng orthodoxe Rabbiner, die keinen jüdischen Staat vor dem Erscheinen des Messias wollen und deshalb prinzipiell gegen den Staat Israel sind.
Es geht hier um einen Missbrauch solch integrer-humanistischer Personen wie etwa Barenboim - man zeigt sich in fadenscheiniger Weise freundlich eingestellt zu diesen jüdischen Persönlichkeiten ("Ausnahmejuden") und ansonsten contra Israel - aber EIGENTLICH ist man GRUNDSÄTZLICH antijüdisch eingestellt. Diese Kreise halten sich damit nicht an den Papst, der Jüdinnen und Juden als ältere Schwestern und Brüder der Christinnen und Christen bezeichnete. Immerhin: Der Gott-Mensch Jesus war und ist - auch in der Eucharistie - als Mensch ein Jude ...

Zu Deinem vorstehenden Posting kann ich als Antwort auch wieder nur den Beitrag von uli setzen. Er gibt als Beispiel in etwa das wieder – man braucht nur Barenboim mit Moishe Friedman auswechseln – was Du hier schreibst, sozusagen einen zeitgenössischen Anti-Judaismus.

Es tut mir leid, dass ich das so beim Wort nehmen muss, aber so empfinde ich Deinen Beitrag, der nicht aus der Liebe und der Scham der Kirche spricht, nach all dem, was wir Christen, dem Volk Gottes angetan haben.

[Robert Ketelhohn]

»… Deinen Beitrag, der nicht aus der Liebe … spricht«

Darüber urteilt, Gott sei Dank, ein anderer.

»… Deinen Beitrag, der nicht … aus der Scham der Kirche spricht«

Welche „Scham“ der Kirche? Die Kirche hat Anlaß zu Jubel und Freude, nicht zu Scham. (Anlaß zur Scham habe ich, wenn ich gesündigt habe. Mehr noch Anlaß zu Reue und Umkehr, vor allem aber – wiederum – zu Jubel und Freude, wenn mir vergeben wird.)

»… nach all dem, was wir Christen, dem Volk Gottes angetan haben.«

Erstens: Wir Gläubigen sind das Volk Gottes, die Kirche, das Neue Israel. Zweitens: Natürlich tun Gläubige – weil sie Kleingläubig sind – einander und andern immer wieder Unrecht an. Ich zuerst. Allerdings habe ich noch keinem Juden was angetan. Und sei’s nur aus Mangel an Gelegenheit, ich hab’s noch nicht. Meine Opfer waren immer Christen oder Heiden.

Drittens: Im Zusammenhang mit dem Totschlagbegriff des Antisemitismus düster nicht näher bezeichnetes „Alles“ heraufzubeschwören, »was wir Christen, dem Volk Gottes angetan haben«, das ist unredlich, verlogen und geschichtsverdrehend.

»Zu Deinem vorstehenden Posting kann ich als Antwort auch wieder nur den Beitrag von uli setzen. Er gibt als Beispiel in etwa das wieder – man braucht nur Barenboim mit Moishe Friedman auswechseln – was Du hier schreibst, sozusagen einen zeitgenössischen Anti-Judaismus.«

Nun, du magst das so nennen. Doch es ist der Glaube der Kirche. Weise mir irgendeinen Punkt aus meinem vorigen Beitrag nach, der nicht dem Glauben der Kirche, der Väter, der Apostel entspräche. Kannst du das nicht, dann gestehe ein, daß deine Position, deine Ablehnung der von mir genannten Eckpunkte, ein neuer, anderer Glaube ist, eine Häresie.

[Peter]

Ich schließe mich Roberts Ausführungen an, namentlich diesen Punkten:

• Als Christ freilich weiß ich, daß der Messias bereits erschienen ist.
• Sein „Staat“ längst existiert längst: die Kirche, in welcher die Trennwand zwischen Juden und Heiden niedergerissen ist.
• Darum bete ich auch zum Herrn, er möge den Schleier hinwegnehmen von jenem Teil Israels, der noch immer mit Blindheit geschlagen ist. Freilich ohne Aufgeregtheit und besonderen missionarischen Aktivismus …, [/color]

ein Gebot, dem ich mich als Deutscher in besonderer Verantwortung stelle; selbstverständlich in dem Wissen, dass die vertriebenen und ermordeten Juden ebenso Deutsche waren und sind wie ich – sicher oft mit mehr Liebe zu ihrem Land –, man sollte die Vernichtungspolitik der Nazis nicht nachträglich bestätigen, indem man diesen Punkt unterschlägt.

• Uns ist ja gesagt, daß ganz Israel sich bekehren werde, wenn erst die Fülle der Heiden eingetreten sein wird.
• Bis dahin bleiben uns Gläubigen jene Juden wie Moishe Friedman ein lebendiges Zeichen, daß wir nicht den Wurzelstock vergessen, in welchen wir eingepfropft sind, um das Neue Israel zu bilden.

[/color]
— Mit der kleinen Einschränkung, dass ch über Moishe Friedmann nicht allzuviel zu sagen weiß. Aber ich denke, Robert sollte hier nicht allein stehen.

Und da ich gerade den Römerbrief unter dem Arm habe, im 11. Kapitel die Verse 25 und 26:

«Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: ‹Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden› …»

[uli]

Robert schreibt:
„Alles“ heraufzubeschwören, »was wir Christen, dem Volk Gottes angetan haben«, das ist unredlich, verlogen und geschichtsverdrehend."

Meine Frage: Ist das unter folgendem Link Aufgeführte alles "verlogen und geschichtsverdrehend"?

http://www.kanaan.org/Germany/israel1_d.htm

Übrigens: Bei allen Zitaten aus Römerbrief bzw. auch aus 2. Korintherbrief bzgl. "Blindheit", "Schleier" Israels nie vergessen: Hier schreibt Paulus, ein konvertierter Jude, über seine eigenen jüdischen Volksgenossen. Er kann sich das insofern eher "erlauben" als Nicht-Juden, bei denen der Rückgriff auf solche und ähnliche Paulus-Zitate leicht zum Vorwand für antisemitische Angriffe wird.

Und ich bleibe dabei - weil ich auch eine Reihe erzkonservativer katholischer Publikationen bestens kenne: Latenter (wenn nicht sogar offenkundiger) Antisemitismus ist gerade in diesen Kreisen nicht selten, ich erinnere mich mit Schaudern z. B. an Ergüsse aus Lefebvre-Kreisen ...

Übrigens findet sich Roberts Ausdruck"Schleier vor den Augen" (bzw. "Schleier vor dem Herzen") bezeichnenderweise in den Karfreitagsfürbitten der katholischen Kirche VOR dem letzten, dem 2. Vatikanischen Konzil. Ganz ursprünglich hieß es: "Lasst uns auch beten für die treulosen (im Lateinischen: perfiden) Juden, dass unser Gott und Herr den Schleier von ihrem Herzen nehme" ... " Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die hartnäckigen (im Lateinischen: perfiden) Juden von deiner Erbarmung nicht ausschließt, erhöre unser Gebet für dieses verblendete Volk, damit es ... seinen Finsternissen entrissen werde." So wurde es z. B. auch in den 1940er Jahren gebetet, als die Juden von den Nazis verfolgt und umgebracht wurden.
Nach einer Überarbeitung wurde dann bis zum Konzil das "perfidis" (treulosen, perfiden) rausgelassen (in dieser Form hat es sich bis heute noch in Traditionskreisen der Freunde der alten römischen Liturgie erhalten).
In der heutigen nachkonziliaren katholischen Karfreitags-Liturgie heißt es ganz anders: "Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will." - "Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet der Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt." Hört sich doch sehr viel anders an, nicht wahr?

Im Übrigen: Genauso wenig, wie ich ein Antisemit bin, bin ich ein Philosemit - also einer, der alles "Jüdische" sozusagen unter einer Glasglocke auf einem Podest vor aller Kritik schützen will. Sondern: Jüdinnen und Juden sind 1.) für mich auf ganz normale Betrachtungsweise zunächst einmal schlicht und einfach Menschen wie andere Menschen auch, je nach Person mit unterschiedlich ausgeprägten (lobenswerten) Stärken und (kritisierenswerten) Schwächen, und als Mit-Menschen sind sie für mich als Christen allesamt meine zu liebenden Nächsten, und für mich als Christen sind sie außerdem 2.) (mit dem jetzigen Papst gesprochen) meine älteren Schwestern und Brüder im Glauben, und als solchen begegne ich ihnen mit Respekt und Ehrfurcht.

Uli (der sich gleichzeitig dafür entschuldigt, dass sein Statement etwas, etwas ... länger geraten ist als geplant ... )

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Peter]

Lieber Uli, ich habe bei deinem und bei Beths Beiträgen so ein gewisses Ohren- und Magensausen. Ich halte sie für demagogisch um es frei heraus zu sagen. Zielrichtung ist, Robert – und mit ihm die katholische tradition (oder vielmehr einen missliebigen Teil der tradition) zu diskreditieren.

Ich habe wenig Lust, da mitzumachen. Daher nur kurz ein kleiner Hinweis auf die Tücke in der Argumentation. Eure Argumentation ist verbreitet und sicherlich politisch sehr korrekt. Nun wird auch noch der Papst mit einem Einzelzitat herausgenommen, um ihn gewissermaßen als Kronzeugen gegen Roberts Aufassung aufzustellen.

Nur — was ist eigentlich so schlimm daran, einen Schleier auf dem Herzen zu haben? Was ist so schlimm daran, warum darf es nicht sein, zu wissen, dass ich (ohne eigenes Verdienst und eigenes Rühmen) den Messias erkannt habe? – Ja, und Israel nicht.

Mir ist das bei einem Besuch in der Düsseldorfer Synagoge einmal sehr bewusst geworden – und seltsamerweise war es nicht Überheblichkeit oder Stolz, den dieser Gedanke auslöste, sondern – wie ich jedenfalls hoffe – Liebe zu Christus und Liebe zu seinem Volk «dem Fleische nach».

Christus ist Jude – ja. Und zugleich ist er der Sohn Gottes, das Wort des Vaters, geboren vor aller Zeit.

Mich stört bei euren Beiträgen diese Selbstgewissheit, über die Motivation einer Aussage so gut Bescheid zu wissen. Dann erscheint es natürlich als arrogant, vom Schleier und von der Untreue zu reden, obwohl beides Begriffe sind, die in klarer biblischer Tradition stehen. Das Zeugnis der Propheten und des Paulus vorausgesetzt sind beides Begriffe, die durchaus mit Annahme und Ablehnung der Heilsbotschaft zu tun haben, und die, wäre das Evangelium wahr, durchaus zutreffend die Haltung Israels wiedergäben. Und zwar ohne mir die Möglichkeit zu geben, mich darüber zu erheben.

Nur wenn das Evangelium nicht wahr wäre, oder Israel für den Heilsplan Gottes nicht weiter relevant wäre, und die Messiashoffnung Israels nichts weiter als eine praktische Projektion, und das Messiasverständnis Israels ohnehin ein anderse als das der Christenheit – sprich, die ganze Sache eigentlich nur eine literarisch-therapeutische Form der Lebensbewältigung wäre, dann erschiene mir eure Kritik in etwa berechtigt.

[Robert Ketelhohn]

»Meine Frage: Ist das unter folgendem Link Aufgeführte alles "verlogen und geschichtsverdrehend"?«

Ja.

»Wenn wir die Grausamkeiten betrachten, die im Lauf von 2000 Jahren Kirchengeschichte im Namen Christi an den Juden begangen wurden, können wir die Jahrtausendwende nicht feiern, ohne zuerst mit reuevollem Herzen zu bekennen, welch ein Schmerz uns diese Vergangenheit ist. Durch unser unchristliches Denken und Tun haben wir Schmach und Schande auf den Namen Jesu gehäuft und ihn den Juden, dem Volk Gottes, stinkend gemacht ... «

Also wir sollen bereuen, bekennen, wir haben Schmerz und Schande gehäuft – »wir«? Würde die Autorin dasselbe auch in der Einzahl sagen? – Wohl kaum, denn es geht ja gar nicht um meine, deine, unsere konkrete Schuld, um individuelle Reue, sondern um die tatsächliche oder vermeintliche Schuld unserer Vorväter. Nicht um Reue und Bekenntnis, sondern um Anklage und Urteil: Verdammen wir endlich die bisherigen knapp zweitausend Jahre Kirchengeschichte.

Spräche die Autorin das wenigstens offen aus, wäre sie ehrlich. Dann ließe sich mit offenem Visier über die Fakten streiten. So aber bleibt das „Bekenntnis“ verlogen, es bleibt Anklage im geheuchelten Büßergewand.

Den Rest will ich unter solchen Umständen eigentlich gar nicht weiter betrachten. Nur ein Blick noch auf den Beginn. Der Barnabasbrief etwa sei, so der Text, »voll von heftigster antijüdischer Polemik«; er verstehe das »Alte Testament … als bloßen Vorschatten auf Christus und die Kirche«. Streiche das »bloß«, dann stimmt der Satz sogar. Und nicht nur der Brief des Barnabas, viele andere Schriften, die Kirchenväter, ja schon das Neue Testament und der Herr selbst. Also von Anfang an die ganze Kirche.

Ist Jesus Christus der von den Schriften verheißene Messias oder nicht? Ist die Geschichte Israels Vorbereitung auf den Messias oder nicht? Und wenn Jesus Christus der Messias ist, dann auf Ihn, Jesus Christus, unsern Herrn? – Man kann es ablehnen, das zu glauben. Doch dann sollte man sich nicht Christ nennen.

Jener Text lehnt das ab, daß Jesus der Messias der Juden sei.

»Die seltsamsten Beweise - der Glaube Abrahams und sogar die Adam gegebene Verheißung - wurden angeführt, um zu zeigen, daß die Kirche schon lange vor Israel da war, ja daß sie tatsächlich das „ewige Israel“ … sei.«

Nun, mögen die Autoren unsern Glauben seltsam finden. Daß sie jedoch den christlichen Glauben, der auf Schrift und apostolischer Tradition ruht, unter Anmaßung christlichen Namens schmähen, nenne ich wiederum verlogen.

Daß sie unmittelbar daran die Behauptung knüpfen:

»Wie gefährlich dieses Denken ist, zeigte sich Jahrhunderte später im Dritten Reich.«

– das ist bösartig. Hier wird versucht, den Gläubigen die Schuld an den Verbrechen einer gottlosen Ideologie und eines gottlosen Régimes zuzuschieben, welches in Wahrheit die Kirche ebenso haßte, wie es die Juden haßte. Dieser Geschichtslüge dienen denn auch alle weiteren Halbwahrheiten und Geschichtsverdrehungen.

[Edi]

Der Link der Marienschwesternschaft ist natürlich einseitig. Hier wird so getan, als ob die Christen (alle?) a prori den Juden Schaden zugefügt hätten. In Wahrheit war die Entwicklung umgekehrt wie schon das NT belegt:
Die Juden, damit sind die Tempeljuden gemeint, haben die neue christliche Lehre und ihre Vertreter abgelehnt und verfolgt. Bestes Beispiel Saulus selber, der dabei war als Stephanus gesteinigt wurde, sich aber später bekehrt hat. Jakobus, den jüngeren hat man umgebracht und andere mehr. Die These, die Christen oder Judenchristen hätten also schon in der Frühzeit zur Judenverfolgung aufgerufen, ist völlig daneben.
Juden haben den christlichen Glauben angegriffen und so dazu beigetragen, dass sich die Judenchristen früher oder später nicht mehr in der Synagoge versammelt haben.
Sicher erscheint dass dies auch zur Distanzierung der Christen von den jüdischen Lehren beigetragen hat, die dann später mehr als nur Distanzierung, sondern Verfolgung wurde, vor allem im Mittelalter aber auch schon früher.
Bis heute sind manche Kreise orthodoxer Juden regelrecht antichristlich und räumen sogar ein, dass dies nichts mit Judenverfolgung zu tun habe, sondern von vornherein die christliche Religion als schwere Verfehlung angesehen wurde. Zitat: "Besser ist, das einer (Jesus) sterbe, als dass durch ihn das ganze Volk verdorben werde".

Die Feindschaft Christentum/Judentum hat also wechselseitige Ursachen, wobei sich die Christen als sie nach der Anerkennung ihrer Religion von Rom die religiöse Oberhand in Rom hatten, sich sicher schuldig gemacht haben wie später auch. Vergessen darf man aber trotzdem nicht, dass Christen durch Verrat von Juden an die Römer im römischen Reich auch umgekommen sind, was sicher das Umgekehrte später niemals gerechtfertigt hat. Aber all dies wird in solchen Veröffentlichungen verschwiegen.
Schuldig sind aber nicht alle Christen geworden, da es keine Kollektivschuld gibt, sondern vor Gott immer nur Schuld der einzelnen Person.

Der geistliche Gegensatz Judentum/Christentum bleibt aber solange bestehen bis auch die Juden den Messias angenommen haben und der wird der sein, von dem gesagt wird, dass sie erkennen werden, in wen sie gestochen haben.
Offenbarung 1,7 : Siehe, aber kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde. Ja, Amen."

Es gibt durchaus auch messianische Juden, die weder einseitig philosemitisch noch einseitig antisemitisch sind, z.B. bei www.zelem.de zu finden. In andern Freikirchenkreisen ist man eher blind philosemitisch mit zum Teil abstrusen Erwartungen und Lehren, die bis hin zur Israeleuphorie gehen oder meinen, wer religiöser Jude sei, sei schon von vornherein bei Gott. Dass diese Meinungen nicht mit den Worten der heiligen Schrift übereinstimmen, merken diese Menschen nicht.
Judentum ist ein Gesetzesglauben, der wie Paulus schon deutlich betont, nicht retten kann und man kann auch durch noch soviel Anstrengung die Gegensätze nicht hinwegerklären. Dieser Gesetzesglaube hat sich seit Jesu Zeit sogar noch viel mehr vertieft, indem neue Vorschriften wie sie im Talmud stehen erfunden wurden. Der den Holocaust überlebende Jude Israel Shahak hat darüber ein Buch geschrieben, das es aber bisher nur in englisch gibt mit dem Titel: "Jewish history , jewish religion".
Da sind so einige Dinge erwähnt, die kaum bekannt sind über die Ansichten orthodoxen Judentums und die nicht viel mit humaner Haltung zu tun haben, um es mild zu formulieren.
Ergo: es waren nicht nur Christen, die sich schuldig gemacht haben, sondern ebenso auch Juden. Bis dato sind gewisse jüdische Menschen wie ein Herr Michel Friedmann antichristlich gesonnen, sonst hätte er nicht vor etlichen Jahren noch ausgesagt, dass eine Religion, die mit einer blutigen Gewalttat beginne (damit ist der Mord an Jesus gemeint) schon kennzeichnend sei für das was später kam. (Wörtlich habe ich das Zitat jetzt nicht, aber sinngemäss war das so etwa).
Auch die Behauptung in 2000 Jahre Kirchengeschichte seien Juden schon verfolgt worden, sozusagen eigentlich schon zu Jesu Lebzeiten, ist so eine Verdrehung der Fakten wie sie nur bei Sekten und der PBC (auch eine Sektenpartei) Erwähnung finden. Offenbar meint man damit, dass schon die ersten Christen Juden verfolgt haben, wiewohl das Gegenteil wahr ist. Judenverfolgung hat erst begonnen, als die Kirche in Rom Staatskirche wurde, und das war um das Jahr 300. Bis dahin sind Christen vom heidnischen Rom verfolgt worden, wobei auch Juden sie verraten haben, wie ich schon schrieb.
Es muss klar festgehalten werden, dass die Juden in ihrer Mehrzahl den neuen Bund bis heute verwerfen. Die Worte Jesu an die Phariäser und Schriftgelehrten sind auch für die heutige Zeit noch gültig und können nicht durch eine philosemitisch verdrehte Bibelauslegung getilgt weden, wie es manche Kreise versuchen. Trotz aller Untaten in der Geschichte, die von kirchlichen Kreisen mitzuverantworten waren, ist es nicht statthaft, klare Aussagen Jesu so hinzubiegen, dass sie seine Sendung infrage stellen oder gar hinfällig machen. Das aber geschieht heutzutage auch da, wo das Etikett christlich draufsteht. Jesu Wort: Das Heil kommt von den Juden wird häufig zitiert und fehlgedeutet. Erstens muss man wissen in welchem Kontext das gesagt wurde und zum andern kommt letzlich das Heil von Gott, auch wenn Gott den Weg über die Inkarnation seines Sohnes als Sohn einer jüdischen Frau ging. Kein Mensch, egal welcher Rasse oder Religion er hätte angehören könne, ist je fähig das Heil zu wirken, nur Gott selber.
Entweder ist Jesus der Messias oder er ist es nicht, einen andern Weg zu Gott als über den Herrn Jesus gibt es nunmal nicht.

[Robert Ketelhohn]

»Bei allen Zitaten aus Römerbrief bzw. auch aus 2. Korintherbrief bzgl. "Blindheit", "Schleier" Israels nie vergessen: Hier schreibt Paulus, ein konvertierter Jude, über seine eigenen jüdischen Volksgenossen.«

Keine Sorge. Ich zähle mich zum Volk Pauli.

»In der heutigen nachkonziliaren katholischen Karfreitags-Liturgie heißt es ganz anders: "Laßt uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will."«

Die Formulierung ist in der deutschen Fassung in der Tat häretisch. Die Treue ist ja gebrochen, denn der Messias ist nicht anerkannt.

(Im lateinischen Original heißt es übrigens: »Oremus et pro Judæis, ut, ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere – Lasset uns auch beten für die Juden, auf daß der Herr, unser Gott, ihnen, zu denen er früher (eher)gesprochen hat, schenke (zuteile), in der Liebe seines Namens und in der Treue seines Bundes voranzukommen«. Eine reichlich schwammige Formulierung, finde ich, wenn auch nicht so offen häretisch wie der deutsche Text. Jedenfalls saft- und kraftlos im Vergleich mit dem alten Text.)

[beth]

Robert, das ruft in mir gewisse Assoziationen zum Großinquisitor hervor:

Nun, du magst das so nennen. Doch es ist der Glaube der Kirche. Weise mir irgendeinen Punkt aus meinem vorigen Beitrag nach, der nicht dem Glauben der Kirche, der Väter, der Apostel entspräche. Kannst du das nicht, dann gestehe ein, daß deine Position, deine Ablehnung der von mir genannten Eckpunkte, ein neuer, anderer Glaube ist, eine Häresie.

Zum Glück leben wir in einem anderen Jahrhundert, aber die „Scheiterhaufen“ glosen noch immer. Wie man sieht, lässt sich die fast zweitausendjährige verblendete Geschichte der Kirche nicht so schnell überwinden.

Gott sei Dank haben die beiden Päpste Johannes XXIII. und Johannes Paul II. bereits einige Trümmer dieses Müllberges entrümpelt, aber mir ist bewusst, dass dieser Abbau noch lange nicht vollendet ist. Die Verblendung und der Hochmut hat zu lange gedauert. Erst die Katastrophe der Shoa hat allmählich zum Überdenken der fehlgelaufenen Geschichte geführt.
Die Juden, geschärft durch die erlittene Geschichte fragen uns Christen zu Recht: Woran sollen wir erkennen, dass der Messias schon gekommen ist? Sehen so die messianischen Zeiten aus, worauf wir Christen so pochen? Nein, der zeitgenössische Anti-Judaismus ist ein deutlicher Gegenbeweis.

[Robert Ketelhohn]

Gut. Keine Antwort ist auch eine Antwort. – Aber statt weiter Reizwortfetzen aus der Geschichte zusammenzuklittern, sag doch bitte mal, zu welchem Glauben du dich eigentlich bekennst.

[Geronimo]

Nun, es gibt auch Juden, die an Jesus an den Messias glauben ...ganz nebenbei bemerkt. Die Welt ist nicht schwarz-weiß ...

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Nun, es gibt auch Juden, die an Jesus an den Messias glauben ...ganz nebenbei bemerkt. Die Welt ist nicht schwarz-weiß ...

Geronimo

Klar, Gebete werden ja auch erhört.

[Edi]

Die Juden hätten den Messias zu seinen Lebzeiten schon erkennen können, wo er leibhaftig unter ihnen wandelte, Gutes tat usw, wenn sie ihm nicht ständig widerstanden hätten. Einige haben ihn ja auch erkannt als den Messias. Aber gerade die sog. Gläubigen unter ihnen haben ihn als teuflisch gebrandmarkt. Es ist doch nur eine Ausrede von ihnen bis heute, dass immer andere daran schuld seien. Es gab sehr lange Zeit in der Kirchengeschichte keinerlei Judenverfolgung und trotzdem hat man Jesus zurückgewiesen. Ja sogar als Judenschristen andern Juden Gutes erwiesen, hat man dagegen polemisiert.
An seiner eigenen Verblendung ist in erster Linie jeder einzelne Mensch selber schuldig und vor Gott dafür verantwortlich.

[beth]

„Und er antwortete ihm darauf nicht“

[Geronimo]

Nun, es gibt auch Juden, die an Jesus an den Messias glauben ...ganz nebenbei bemerkt. Die Welt ist nicht schwarz-weiß ...

Geronimo

Klar, Gebete werden ja auch erhört.

Mir fällt in dem Zusammenhang ein, dass einer Gruppe messianischer Juden beim ökumenischen Kirchentag ein Stand verweigert wurde (mit dem Hinweis auf die Order in der Kirche, keine Juden zu missionieren). Dieses Argument klang mir ein bißchen schräg ...
Jedenfalls durften sie sich nicht repräsentieren. Schade.

Geronimo

[Edi]

Nun, es gibt auch Juden, die an Jesus an den Messias glauben ...ganz nebenbei bemerkt. Die Welt ist nicht schwarz-weiß ...

Geronimo

Klar, Gebete werden ja auch erhört.

Mir fällt in dem Zusammenhang ein, dass einer Gruppe messianischer Juden beim ökumenischen Kirchentag ein Stand verweigert wurde (mit dem Hinweis auf die Order in der Kirche, keine Juden zu missionieren). Dieses Argument klang mir ein bißchen schräg ...
Jedenfalls durften sie sich nicht repräsentieren. Schade.

Geronimo

Das sind genau die messianischen Juden von www.zelem.de , die ich oben schon per Link erwähnte.

Allerdings sind diese auch deswegen unbeliebt, weil deren Leiter Mosche Pülz sich mit fast allen und jedem anlegt und dies nicht immer auf sehr sachliche Art und Weise.

[Robert Ketelhohn]

(mit dem Hinweis auf die Order in der Kirche, keine Juden zu missionieren)

Wo gibt’s denn eine solche „Order“?

[Geronimo]

Es gibt irgendwo (frag mich nicht genau, wer das wann und wo jetzt gesagt oder geschrieben hat) die "Order" - oder wie man das nennen will - dass auf christliche Mission unter Juden verzichtet werden soll ...
Leider hab ich die damalige Verlautbarung vom Kirchentag mehr, wo dies auch erwähnt wurde, aber ich glaube (bzw. befürchte, diese Aussage (die im übrigen schon lange vor diesem Kirchentag gemacht wurde und mit ihm auch gar nichts zu tun) kommt von hoher oder höchster Stelle. Und ich glaube sogar, das ist nicht inoffiziell gesagt worden.

Ich mach mich mal kundig. Das müsste sogar bei Google rauszufinden sein ...

Geronimo

[Geronimo]

Ich glaub, das Thema war auch schon beim Evangl. Kirchentag in Stuttgart akut ...

Geronimo

[Edi]

Nach meiner Kenntnis gibt es jedenfalls bei der ev. Kirche eine solche "Order" bzw. eine Statement dazu.

Von der kath. Kirche weiss ich das aber nicht sicher, aber ich meine mal irgendwo von einer offiziellen Empfehlung gelesen zu haben.

Bestimme Juden sehen ja die Judenmission als "Ausschwitz mit andern Mitteln" an.
Dieser Einstellung haben sich viele Christen angepasst, besonders weiss ich das aus Kreisen der Häuptlinge der ev. Kirche.

[Peter]

— Beitrag zurückgezogen. —

[Clown]

Es gab sehr lange Zeit in der Kirchengeschichte keinerlei Judenverfolgung und trotzdem hat man Jesus zurückgewiesen. Ja sogar als Judenschristen andern Juden Gutes erwiesen, hat man dagegen polemisiert.
An seiner eigenen Verblendung ist in erster Linie jeder einzelne Mensch selber schuldig und vor Gott dafür verantwortlich.

Jaja die Juden sind schuld...

Hatten wir das nicht schonmal?