Europawahl 2009

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anneke6
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von anneke6 »

taddeo hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Nachtrag: Die Uni ist übrigens nicht das einzige, was wir zumindest kurzweilig geteilt haben.
Soso, ... nicht nur Dein Kommilitone, ... und kurzweilig war's auch ... :dudu:
Ich möchte in diesem Zusammenhang cantus zitieren:
cantus planus hat geschrieben:Anneke, Anneke! Ich sorge mich ernsthaft, was du für Leute kennst. Mich eingeschlossen.
Was die "Christliche Mitte" angeht, habe ich übrigens einen ähnlichen Eindruck wie taddeo. Eine Bekannte von mir hatte mal Wahlwerbung von denen mitgebracht aus der "Kapelle der Frau aller Völker" — und ist schon jemals etwas Gutes von dort gekommen?
???

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cantus planus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von cantus planus »

anneke6 hat geschrieben:Ich möchte in diesem Zusammenhang cantus zitieren:
cantus planus hat geschrieben:Anneke, Anneke! Ich sorge mich ernsthaft, was du für Leute kennst. Mich eingeschlossen.
Ja, die Kommentare des Nutzers "cantus planus" lese ich hier auch immer am liebsten. :ja:

:D
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Raimund J.
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Raimund J. »

Mal eine andere Frage:

Warum sind hier eigentlich so viele gegen die EU?

Ich finde die Idee der Europäischen Union grundsätzlich nicht verkehrt.
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Pit
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Pit »

Raimund Josef H. hat geschrieben: ...
... die Idee der Europäischen Union ...
...hat uns in Europa die längste Friedensphase der Geschichte eingebracht.
carpe diem - Nutze den Tag !

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Niels
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Niels »

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Wir bräuchten halt endlich die KGB (Kreuz-Gang-Bartei).
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
Was ist eigentlich mit der "Christlichen Mitte"? (Die propagieren doch auch den alten Ritus.) :achselzuck:
Ich hab längere Zeit unaufgefordert deren Mitteilungsblatt bekommen (die Adresse hatten sie wohl aus dem Schematismus), bis ich es mir ausdrücklich verbeten habe. Die sind nicht katholisch, sondern rechtsradikal, wenn Du mich fragst. Die könnten locker als "katholisches Feigenblatt" der NPD durchgehen.
Interessant, danke!
(Ich besuchte bisher immer mal wieder deren Homepage, ausschließlich um Neuigkeiten über weitere Zelebrationsorte der alten Messe zu erfahren. Das lasse ich dann in Zukunft mal lieber bleiben.)
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Leguan
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Leguan »

Pit hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben: ...
... die Idee der Europäischen Union ...
...hat uns in Europa die längste Friedensphase der Geschichte eingebracht.
Andere Leute sagen, das sei die Atombombe gewesen.
Muß ich jetzt deswegen die Atombombe gut finden?
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taddeo
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von taddeo »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Mal eine andere Frage:

Warum sind hier eigentlich so viele gegen die EU?

Ich finde die Idee der Europäischen Union grundsätzlich nicht verkehrt.
Die Idee der EU - was ist das denn?

Die EU als EWG finde ich als selbständiger Unternehmer durchaus in Ordnung, auch den Euro, der es mir wesentlich erleichtert, Waren etwa nach Südtirol zu verkaufen. Die dadurch entstehende Bürokratie ist allerdings brutal.

Die EU als eine der Instanzen, die uns Jahrzehnte ohne Krieg in Europa beschert haben, ist auch ok.

Was mir daran nicht paßt, ist die Beobachtung, daß die bürokratischen Wasserköpfe der Nationalstaaten auch noch einen Mega-Wasserkopf in Brüssel brauchen, der sich um jeden Mist kümmern will, ob es ihn was angeht oder nicht. Gerade in sensiblen Politikfeldern wie Lebensschutz o. ä. führt das bisher ausschließlich zu Entscheidungen auf dem allerkleinsten Nenner, die in nationalstaatlichen Rechtssystemen so nicht ohne weiteres möglich wären, weil zB das Grundgesetz dem einen Riegel vorschieben würde. Ich halte eine Dezentralisierung der Politik für das einzig sinnvolle System, aber die EU entwickelt sich immer mehr zum genauen Gegenteil. Wenn sie strikt subsidiär aufgebaut wäre, hätte ich weniger Probleme damit.

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Maurus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Maurus »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Mal eine andere Frage:

Warum sind hier eigentlich so viele gegen die EU?

Ich finde die Idee der Europäischen Union grundsätzlich nicht verkehrt.
Die Idee einer europäischen Zusammenarbeit der Staaten ist auch nichts grundsätzlich Schlechtes. Allerdings geben sich die Funktionäre die größtmögliche Mühe, diese Idee zu ruinieren.

Da ist die überbordene Bürokratie, die Ordnungswahn, ein beinhartes Demokratiedefizit (währenddessen immer mehr Staatlichkeit auf die EU übertragen wird), eine Überdehnung durch zu schnelles Wachstum. Das ganze dann kombiniert mit völlig weltdremden Funktionären und abgehobenen Parlamentariern, die in den Medien den Eindruck erwecken, vor allem an den üppigen Sitzungsgeldern interessiert zu sein. Etliche Parteien beschicken das Parlament auch nicht gerade mit der crème de la crème.

Eine lange Periode des Friedens liegt hinter uns, OK. Aber das nimmt man leicht als Selbstverständlichkeit (und für Balkanvölker trifft es ohnehin nicht zu). Deswegen ist immer weniger Leuten der Sinn des ganzen klar. Offene Grenze, gut, sagen die, aber warum schreibt mir die EU vor, wieviel Milch ich produzieren darf? Oder das Material, auf dem ich meinen Käse zubereiten darf? Sicher, der Staat nimmt gegenüber dem Bürger auch ein Schutzfunktion ein. Er darf das aber nicht so weit treiben, dass der Bürger total eingelullt wird, weil ihm die EU immer und überall erklärt, was er machen und was er nicht machen darf.

Die Bürger und dieser Apparat sind sich fremd geblieben, und deshalb ist es für den Bürger umso unheimlicher, wenn sich dieser Apparat immer weiter im Alltag ausbreitet. Er hat kein wirkliches Gesicht, seine Vertreter scheinen in einem Brüsseler Mikrokosmos zu leben, die Mechanismen der Entscheidungsfindung versteht kaum jemand und politische Verantwortliche können in der Regel nicht benannt werden.

Also misstraut der Bürger dem Ganzen, aber anstatt die Fehler einzusehen machen die Verantwortlichen einen auf weinerlich, beleidigt oder versuchen den Bürger von Einflussnahme fernzuhalten (auf das er das Werk nicht verderbe). So funktioniert das aber auf Dauer nicht.

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cantus planus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von cantus planus »

Die Europäische Union ist im Kern etwas Gutes. Allerdings muss man nüchtern betrachten, wie die EU anfing, was sie werden sollte - und was sie heute ist. De Gaulle und Adenauer würden sich schütteln, wenn sie Brüssel oder Strasburg besuchten. England ist noch am nächsten an der Ursprungsidee dran, und wird für seine angebliche Blockadehaltung immer wieder kritisiert.

Der unsägliche Lissabonvertrag, der hoffentlich durch die Iren (und nur so ist es noch möglich!) aufgehalten werden wird, ist das Ende der Nationalstaaten. Aber nur die wenigsten wissen das. Ich möchte nicht in einem Groß-Europa leben, dass über eine gemeinsame Regierung, Geheimdienste, Militär, etc. verfügt, in einem gigantischen Verwaltungsmoloch realitätsferne Gesetze verzapft und jährlich etliche Steuermilliarden auf den Amtsfluren versenkt, ohne, dass es überhaupt jemand bemerkt. Die Kommission ist zu einem unerträglichen Wasserkopf mutiert, und das Parlament ist weder willens noch in der Lage, das zu kontrollieren. Wenn die EU dann noch den Sprung über den Bosporus wagt, ist Hopfen und Malz verloren.

Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass ich eigentlich begeisterter Europäer bin: ich habe in mehreren Ländern gelebt, kenne zahlreiche Leute in noch mehr Ländern, liebe meine Heimt, verspüre regelmäßig Fernweh und weiss die Vorzüge der EU zu schätzen. Das Problem ist das System an sich. Europa wird, wenn es so weitermacht, an sich selbst ersticken. Wenn dann Brüssel und Strasburg nicht mehr fähig sind, zu reagieren, und die geschwächten Nationalstaaten ihre Souveränität nicht mehr ausüben können und wollen, dann Gnade uns Gott! Ich will das, was dann folgt, nicht miterleben.

Im Übrigen sage ich: wenn wir Demokraten sein wollen, müssen die Minister Minister sein, und das Volk der Souverän, wie es auch rechtlich definiert ist. Faktisch werden aber sämtliche wichtige Entscheidungen am Volk vorbeigeschleust, gerade auch in Deutschland mit einer teilweise atemberaubenden Dreistigkeit, und das blöde Stimmvieh darf dann alle paar Jahre irgendwo ein Kreuz auf einem Wahzettel machen. Dazu werde ich mich nicht erniedrigen.
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Niels
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Niels »

:daumen-rauf:
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Robert Ketelhohn
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Robert Ketelhohn »

anneke6 hat geschrieben:Nachtrag: Die Uni ist übrigens nicht das einzige, was wir zumindest kurzweilig geteilt haben.
Ach. Was für Kurzweyl pflogst du denn mit ihm? :maske:
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Robert Ketelhohn
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Mal eine andere Frage:

Warum sind hier eigentlich so viele gegen die EU?

Ich finde die Idee der Europäischen Union grundsätzlich nicht verkehrt.
Ich finde die Idee des Heiligen Römischen Reichs entschieden besser
(ohne Reichsromantiker zu sein).
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cantus planus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von cantus planus »

Dem Administrator des Forums zur Kenntis:

Ich darf - ganz allgemein - darauf hinweisen, dass dieser Teil des Forums Kindern und Jugendlichen unter 18 Jahren sowie Frauenzimmern und Nichtrauchern zugänglich ist.

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cantus planus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von cantus planus »

:pfeif: :breitgrins:
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Robert Ketelhohn
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mein Mod, was tat ich dir Böses? :hae?: :achselzuck: :heiligenschein:
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cantus planus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von cantus planus »

Ich sorge mich nicht um das, was war. Ich sorge mich um das, was da eventuell noch kömmt, wenn du tiefer in die... äh... Lebensrealitäten Annekes eindringst. :D
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Robert Ketelhohn
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Was denkst du denn von ihr! :dudu:
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cantus planus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von cantus planus »

Ich...? :heiligschein:

Mir deucht, die Frage sei verfänglich. :D
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Robert Ketelhohn
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Robert Ketelhohn »

So laſs uns denn die Maid in Frieden ihrer Jugendfreuden ſich erinnern.
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cantus planus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von cantus planus »

Wohlan denn! Lasset uns Morpheus' Armen entgegeneilen. Wer schlafet, sündiget nicht.
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Niels
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Niels »

:daumen-rauf: :kugel:
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Christiane
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Christiane »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich finde die Idee des Heiligen Römischen Reichs entschieden besser(ohne Reichsromantiker zu sein).
:ja: :ja:
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von ad_hoc »

Ich auch! :)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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lifestylekatholik
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von lifestylekatholik »

Ich fische mir mal mit einen Punkt heraus:
Maurus hat geschrieben:Da ist ... ein beinhartes Demokratiedefizit
  1. Was meinst du konkret?
  2. Was wäre an einem Demokratiedefizit schlimm?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Christiane
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Christiane »

cantus planus hat geschrieben:sowie Frauenzimmern und Nichtrauchern zugänglich ist.

cantus, Moderator
Ach was. Das halt ich schon aus. :breitgrins:
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Christiane
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Christiane »

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich fische mir mal mit einen Punkt heraus:
Maurus hat geschrieben:Da ist ... ein beinhartes Demokratiedefizit
  1. Was meinst du konkret?
  2. Was wäre an einem Demokratiedefizit schlimm?
Ich bin zwar nicht Maurus, aber was mich betrifft, so fände ich ein Demokratiedefizit tatsächlich nicht tragisch, insofern ich mich der Demokratie-ist-das-allerdollste-was-Europa-je-passiert-ist-Haltung konsequent verweigere. Allerdings, wenn irgendwo "Demokratie" drauf steht, dann sollte bitteschön auch Demokratie drin sein und sich das ganze nicht als Mogelpackung entpuppen.

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Re: Europawahl 2009

Beitrag von taddeo »

Christiane hat geschrieben:Ich bin zwar nicht Maurus, aber was mich betrifft, so fände ich ein Demokratiedefizit tatsächlich nicht tragisch, insofern ich mich der Demokratie-ist-das-allerdollste-was-Europa-je-passiert-ist-Haltung konsequent verweigere. Allerdings, wenn irgendwo "Demokratie" drauf steht, dann sollte bitteschön auch Demokratie drin sein und sich das ganze nicht als Mogelpackung entpuppen.

Christiane
:klatsch:

Mir wäre auch manches kompetente Demokratiedefizit lieber als ein demokratisches Kompetenzdefizit, wie wir es heute haben.

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Re: Europawahl 2009

Beitrag von martin v. tours »

wie sagt man so schön:
wer glaubt das volksvertreter das volk vertreten,
der glaubt auch, das zitronenfalter zitronen falten.

meine meinung:
ein vereintes europa - ein wünschenswerter traum.
die auf uns zukommende "1984 - variante" - ein alptraum.

martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Granuaile »

taddeo hat geschrieben: Mir wäre auch manches kompetente Demokratiedefizit lieber als ein demokratisches Kompetenzdefizit, wie wir es heute haben.
Das ist ein nicht durchdachtes Schlagwort. Die Gegenüberstellungen Demokratie - Nicht-Demokratie und Kompetenz - Inkompetenz sind zwei Paar Schuhe. Wer garantiert dir, dass das Demokratiedefizit mit erhöhter Kompetenz verbunden ist?

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taddeo
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von taddeo »

Granuaile hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Mir wäre auch manches kompetente Demokratiedefizit lieber als ein demokratisches Kompetenzdefizit, wie wir es heute haben.
Das ist ein nicht durchdachtes Schlagwort. Die Gegenüberstellungen Demokratie - Nicht-Demokratie und Kompetenz - Inkompetenz sind zwei Paar Schuhe. Wer garantiert dir, dass das Demokratiedefizit mit erhöhter Kompetenz verbunden ist?
Niemand, aber das habe ich ja auch nicht behauptet.

Heute haben wir politisch gesehen eindeutig ein Defizit an Kompetenz beim Personal, dafür aber eine noch halbwegs funktionierende Demokratie (wie lange halt noch?).

Wenn das politische Personal deutlich kompetenter wäre, würde ich manches (heißt nicht: [Punkt]) Defizit im demokratischen System hinnehmen können, etwa dann, wenn die Demokratie zugunsten monarchistischer Elemente eingeschränkt wäre (also zB durch ein Staatsoberhaupt, das nicht mittel- oder unmittelbar vom Volk gewählt wird, sondern seine Funktion erblich erwirbt).

Das sind aber rein hypothetische Überlegungen, insofern ohne Belang ... Du muß Dich also nicht aufregen.

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Maurus
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von Maurus »

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich fische mir mal mit einen Punkt heraus:
Maurus hat geschrieben:Da ist ... ein beinhartes Demokratiedefizit
  1. Was meinst du konkret?
  2. Was wäre an einem Demokratiedefizit schlimm?
Das Defizit liegt auf zwei Ebenen:

a) Das Parlament ist zu schwach, obwohl es ja die gewählte Vertretung sein soll und von den Bürgern aufgrund dieses Namens (in Analogie zu den Parlamenten der Nationalstaaten) auch dafür gehalten wird. Bislang hat das Parlament zB nicht mal das Initiativrecht. Die eigentlichen Entscheidungen werden auf dem Gebiet des "Rats der EU" und der Kommission getroffen (der eigentlich "Rat der EG" heißen müsste). Der Rat ist direkt mit Mitgliedern der Exekutive besetzt (nämlich den jeweiligen Fachministern) und die Kommission ist von der Exekutive mehr oder weniger eingesetzt worden. Auf Ebene der EU/EG machen also im Unterschied zu einer wirklichen Demokratie Exekutivorgane die Normen. Etliche Regierungen verstehen sich übrigens auf die Scharade, daheim über EU/EG-Normen zu meckern, die sie in Brüssel selbst mit abgenickt haben.
b) Das Parlament ist nicht nach dem sonst überall geltenden Grundsatz der gleichen Stimmgewichtung gewählt. Deutschland hat 99 Sitze im Parlament, Luxenburg hat 6. Auf einen Luxemburger kommen also rd. 80.000 Einwohner, auf einen Deutschen dagegen 800.000. Deutschland ist also unterrepräsentiert. Dieses Problem wird die EU niemals lösen können, da eine gleichmäßige Stimmverteilung zu einer permanenten Benachteiligung der Kleinstaaten führen würde. Am Legitimitätsproblem ändert das aber nichts.

Was ist daran schlimm? Nun, die Staaten der EU haben samt und sonders demokratische Systeme installiert. Die Regierungen in diesen Staaten haben keine andere staatliche(!) Legitimität, denn die, die ihnen der Souverän, das Volk, übertragen hat. Dies dürfen die Regierungen nicht mithilfe einer übernationalen Einrichtung unterlaufen, denn das wäre Täuschung der Bürger über die wahre Machtverteilung. Dies aber ist in meinen Augen auch dann inakzeptabel, wenn man grundsätzlich der Demokratie ablehnend gegenüber steht (was bei mir nicht der Fall ist). Wenn dann muss dem Bürger schon reiner Wein eingeschenkt werden. Die Simulation einer Regierungsform braucht niemand.

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lifestylekatholik
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Re: Europawahl 2009

Beitrag von lifestylekatholik »

Maurus hat geschrieben:Die Regierungen in diesen Staaten haben keine andere staatliche(!) Legitimität, denn die, die ihnen der Souverän, das Volk, übertragen hat. Dies dürfen die Regierungen nicht mithilfe einer übernationalen Einrichtung unterlaufen
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das der Kernpunkt deiner Kritik. Die Mitglieder der Europäischen Kommision (»Kommissare«), die ja allein Gesetzentwürfe einbringen kann, werden ja von den Regierungen der Mitgliedsstaten ernannt (mit Vetorecht des Europ. Parlaments), sind also zumindest mittelbar demokratisch legitimiert. Die Mitglieder des Rates der EU, der Gesetzentwürfe abändern kann und ihnen zustimmen muss, sind die nationalen Minister, sie sind also auch demokratisch legitimiert.

Könnte das Demokratiedefizit aus deiner Sicht dadurch beseitigt werden, dass
  1. die Europ. Kommision (die ja in etwa der »Regierung« entspricht) durch das Europ. Parlament gewählt würde,
  2. das Europ. Parlament in allen Politikbereichen mitentscheiden könnte (also auch in den Bereichen Agrarpolitik, Außenpolitik, Sicherheitspolitik, Wettbewerbspolitik, Handelspolitik) und
  3. auch das Europ. Parlament Gesetzentwürfe einbringen könnte und nicht nur das Recht hätte, Gesetzentwürfe der Kommission zu verändern bzw. ganz abzulehnen?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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