Feindbilder -

Aktuelle Themen aus Politik, Gesellschaft, Weltgeschehen.
Stirner
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Beitrag von Stirner »

lieber Raphael,
Raphael hat geschrieben:
Stirner hat geschrieben:Hallo Raphael,........
Leider hast Du völlig das Thema verfehlt!

Was geht da nur hinter Deiner Stirn (sic!) vor? :roll:

Die Aussage von Bob ist (und bleibt) selbstwidersprüchlich. Was sollen in diesem Zusammenhang Deine kopierten Ausführungen zum Dualismus weiterhelfen? Es geht doch um Logik.
Ganz simpel:
Nur nach einem dualistischen Ansatz gibt es nichts zwischen gut und böse. Ambivalenz geht eben vom Gebrauch aus, selbst in einer theologischen Perspektiventwicklung!

Der von dir verortete Widerspruch ist einer, der also eine gewisse Geisteshaltung voraussetzt (wenn du ihn inhaltlich verstehst und so habe ich es gedeutet) und die möglichen Folgen findest du in dem Zitat.

Wenn es eine rein sprachlich, formale Kritik von dir aber war (und somit inhaltsfrei), dann bist du ja selbst am Thema vorbei, denn was Bob ausdrücken wollte blieb zu jeder Zeit verständlich und braucht weder mein "hofieren" oder "beklatschen", noch deinen etwas hilflos wirkenden Spott. ;-)

Stirner
Zuletzt geändert von Stirner am Donnerstag 15. Mai 2008, 16:33, insgesamt 2-mal geändert.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Erstaunlich, dass nicht weitere für dieses Thema qualifizierte User den beiden Nachplapperern Bob und Stirner Kontra bieten.

Ich verstehe, dass man sich ab einem bestimmten Niveau vielleicht nicht mehr dieser Mühe unterziehen will, aber gerade durch diese Verweigerung könnte der Eindruck entstehen, Bob und Stirner hätten wirklich etwas Bewegendes mitzuteilen und diejenigen User, denen notwendige sachbezogene Informationen derzeit noch fehlen, könnten dadurch verleitet werden, Bob und Stirner, auch wenn sie diese gar nicht verstehen sollten (üblich bei der neudeutschen sprachlichen Abstraktion, mit der mal alles, und gleichzeitig doch nichts, ausdrückt; Ziel ist die Nichtfestlegung, da man ja seine Aussagen irgendwann mal begründen müßte, was ja bekanntlich nicht möglich ist, da man nur formelhafte Ausdrucksweisen beherrscht) ernst zu nehmen.

Dieser Thread beginnt, infolge der Ausbreitung Bobscher und Stirnerscher Ballwechsel in das abzugleiten, was bereits in der Bibel auf das Ergebnis hin ´konkretisiert worden ist: "...unsere Tage gehen dahin wie ein 'Geschwätz....".

Worauf berufen sich den Bob und Stirner? Auf die Aufklärung natürlich, so, als wäre der Begriff Aufklärung allein schon Erklärung und Definition für das im Namen der Aufklärung Verkündete bereits genug.

Ich hatte Bob ganz harmlose Fragen gestellt und jedermann kann sich nun davon überzeugen, auf welche Art und Weise Bob geantwortet hat, auf jeden einzelnen Punkt.
Ist das nicht bezeichnend für solche, die zwar eine bestimmte Idee und eine daraus resultierende Meinung vertreten, allerdings ohne jegliche Beszogenheit auf Historie und Wahrheit?

Was schreibt Walter Hoeres hierzu:
"....Sie alle haben die gleichen vollkommen leeren Bildungsziele, wie sie schon Kant in seinem berühmten Aufsatz: 'Was ist Aufklärung?' am Ende des so unseligen 18. Jhrhts. definiert hat: Emanzipation, Mündigkeit und kritisches Bewußtsein.

Es handelt sich immer wieder um eine Selbständigkeit ohne alle Maßstäbe, die sich aus eben diesem Grund unentwegt narzistisch um die eigene Achse dreht und die eigenen, möglicherweise noch aus der Kindheit überkommenen Wertmaßstäbe in permanenter Ideologiekritik als gesellschaftliche oder sonstige "Vorurteile" entlarvt und bereit steht, die Gesellschaft nach ihrem jeweiligen Gusto neu zu formen, der nichts anderes ist als der seinerseits inreflektierte Bodensatz der neuen Zeitgeist-Vorurteile."

Bob und Stirner: Ich weiß, ich verlange womöglich zu viel. Aber bitte den oberen letzten Absatz wenigstens noch 2 mal in aller Aufmerksamkeit lesen. Da genau ist Euer Standpunkt.
Aus Euch selbst heraus könnt ihr keine Frage nach der Geschichtligkeit oder auch nur nach der Ursache beantworten. Ihr greift dafür auf Formeln zurück, von denen die neue Soziologie und die mit ihr verbundenen ideologischen Strömungen ja wahre Fluten kreiert haben. Nun gut, mittlerweile haben die selbst ernannten Aufklärer auch ausreichend Quellen aus den Reihen der neu aufgeklärten Katholiken. Und wenn es dann doch mal mehr sein soll, dann werden Geschichtchen zitiert, wie dies Stirner weiter oben getan hat. Auf die Unsachlichkeit der genannten geschichtlichen Ereignisse muß ich hier nicht weiter eingehen.
Das ist auch die Ursache dafür, dass Bob auf meine Fragen gar keine richtigen Antworten geben konnte und wollte.

Mehr ist gar nicht notwendig zu erklären. Warten wir mal ab, was den beiden Eiferern Bob und Stirner noch alles so einfällt.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Bob
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Beitrag von Bob »

Stirner hat geschrieben:Er (Raphael) liefert einfach zu gute Vorlagen. ;D Wie man sich mit derartig wenigen Worten selbst ins Abseits stellen kann, bleibt des Kommentierens wert, finde ich.

Er tritt als großer "Enttarner" auf die Bühne und outet primär sich selbst - und er läuft mit seinen eigenen Anwürfen ziemlich ins Leere dabei. Sein "Max Stirner" haut mich immer noch um in der unfreiwilligen Komik. Vor allem, wie er einfach zum Unbequemen schweigt und sich ungerührt neue "Sandsäcke" sucht, ist doch unterhaltsam 8) ...

Ich finde das immer noch spannend - und es demonstriert ja auch einiges von exakt den Mechanismen, über die du dich hier auseinendesetzen willst, Bob.

Lieben Gruß,

Stirner

Mich langweilt dieser Mensch - aber er scheint sehr einsam zu sein, ohne echte soziale Korregulative ... :mrgreen:
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)

Stirner
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Beitrag von Stirner »

Lieber ad_hoc,

wenn ich e richtig sehe leistet dein Beitrag doch genau das was du verallgemeinernd, abstrakt Bob und mir vorwirfst oder irre ich da?

Mein Hintergrund ist nicht der einer "Aufklärung" wie bei Bob, auch wenn wir uns in einigen zentralen Punkten auf eine Perspektive einigen können. Mir hast du auch keine Fragen gestellt, die ich nicht beantwortet hätte oder?

Versuch es doch einfach mal, ich werde mir Mühe geben deinen Ansprüchen zu genügen.

Du qualifizierst und disqualifizierst unsere (nicht identen) Anliegen pauschal und belegfrei. Was ich will ist sehr konkret und auch konkret begründbar.

Wenn du mich da "überführen" kannst, im von dir postulierten Sinne darfst du natürlich. Wenn du selbst aber derjenige bist, der über "Qualifikation" und Qualität verfügt die er anderen abspricht gerade, dann zeige es doch bitte auch. Nur dann so konkret wie du es selbst einforderst, so wird es leichter für dein Gegenüber ...

Unterstellen und Behaupten ist eine simple Abwehr die sich höchstens selbst beweisen kann.

Stirner

Bob
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Beitrag von Bob »

@ ad_hoc:

Wo Du Berg warst,
hat man Dich geschliffen.
Wo Du Tal warst,
hat man Dich zugeschüttet.
Jetzt führt ein bequemer Weg über Dich.


Bertolt Brecht 8)
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Bob
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Beitrag von Bob »

Stirner hat geschrieben: (...) Unterstellen und Behaupten ist eine simple Abwehr, die sich höchstens selbst beweisen kann.

Stirner

Die Reaktionen von ad_hoc (wahrscheinlich wieder mal zuu "ad hoc" :mrgreen: ) und diesem anderen Fundamentalisten erinnern mich sehr an die infantilen Psycho-Mechanismen, die in Kindergärten üblich sind. "Erwachsene" Gespräche sind so nicht möglich ... :mrgreen:
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Stirner
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Beitrag von Stirner »

Ich weiß es nicht Bob ...

Ich vermute er bastelt sich ein "Feindbild", um nicht in den Diskurs einsteigen zu müssen. Dazu muss er egalisieren, zunächst uns und dann alle Perspektivenentwicklung (ohne linientreues Fundament) allgemein und fertig ist die Front.

Nur, dass er genau zu den Mitteln greift die er anderen zuordnet das irritiert mich halt.

Entweder er meint, es brauche eine bestimmte Qualifikation (und Autorität) um überhaupt manche Fragen verhandeln zu können und weder er noch wir sind dazu befähigt (sollen also schweigen - wo ist dann aber der Aufklärer?) oder er sieht nur sich selbst als diese Autorität, die alleine entscheiden kann.

Im zweiten Fall frage ich mich nur wo die Inhalte bleiben, bisher konstruiert er formelhafte Feindbilder aus Soziologie, Psychologie und Zeitgeist und ich fühle mich einfach nicht richtig be(ge)troffen. Obschon ich eines davon selbst studiert habe aber das scheint mich ja auch nicht zu qualifizieren für einen Dialog.

Also - vielleicht kommt er ja noch aus der sicheren Reserve der Vorverurteilung?

Stirner

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Linus
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Beitrag von Linus »

Raphael hat geschrieben:1. Evidentes muß nicht begründet werden! 8)
Schön wärs, doch Glaubensinge - selbst wen es sich um die Sündehandelt - sind zwar ums mit Chesterton zu sagen, so evident wie eine Kartoffel, allerding wird diese Evidenz schlicht von einigen geleugnet.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Bob
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Beitrag von Bob »

Fundamentalismus: allgemein kompromissloses Festhalten an (politischen, religiösen) Grundsätzen. Für den Fundamentalismus kennzeichnend ist, dass er jeglichen Dialog über seine Geltungsansprüche verweigert. Fundamentalismus bedeutet die Handhabung bestimmter Erkenntnisansprüche als allem Zweifel entzogen und daher außerhalb jedes Dialogs angesiedelt.

Das Wort Fundamentalismus trat erstmals im Zusammenhang mit einer von protestantischen Christen (1910–15) in den USA herausgegebenen Schriftenreihe auf. Es waren vier unverrückbare »Grundwahrheiten« (»fundamentals«), die diese Bewegung charakterisierten:

1) die buchstäbliche Unfehlbarkeit der Heiligen Schrift und die unbeirrbare Gewissheit, dass die Heilige Schrift keinen Irrtum enthalten könne

2) die Nichtigkeit aller modernen Theologie und Wissenschaft, soweit sie dem Bibelglauben widersprechen

3) die Überzeugung, dass niemand, der vom fundamentalistischen Standpunkt abweicht, ein wahrer Christ sein könne

4) die Überzeugung, dass die moderne Trennung von Kirche und Staat immer dann zugunsten einer religiösen Bestimmung des Politischen aufgehoben werden muss, wenn politische Regelungen mit fundamentalen religiösen Überzeugungen kollidieren.

Heute sind fundamentalistische Geisteshaltungen und Strömungen in allen Weltreligionen zu finden, jedoch ebenso in säkularen Ideologien und Bewegungen.

Der heutige religiöse Fundamentalismus stellt hinsichtlich der von seinen Anhängern – den »Fundamentalisten« – vertretenen Ansichten den Versuch dar, die generalisierte Ungewissheit aller Erkenntnisansprüche und die generelle Offenheit aller sozialen Systeme für Alternativen, die der Prozess der Modernisierung mit sich brachte, mit willkürlichen Dogmatisierungen aus der Religion fern zu halten und bestimmte Fundamente gegen alle Zweifel und Kritik zu immunisieren.

Protestantischer Fundamentalismus: Der protestantische Fundamentalismus verfügt besonders in den USA über feste Organisationsstrukturen (z. B. die Christian Coalition of America).

Katholischer Fundamentalismus: Als Träger eines katholischen Fundamentalismus gelten nach dem 2. Vatikanischen Konzil verschiedene, durch ein eher vorkonziliar-restauratives (!) Kirchenverständnis geprägte »traditionalistische« (nach eigenem Verständnis "traditions- und papsttreue") geistliche Bewegungen innerhalb der katholischen Kirche.
Zuletzt geändert von Bob am Donnerstag 15. Mai 2008, 17:43, insgesamt 5-mal geändert.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Raphael hat geschrieben: Was geht da nur hinter Deiner Stirn (sic!) vor? :roll:
Nicht hinter, auf: Hörndln. :ja: :roll:
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Stirner
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Beitrag von Stirner »

Hallo Linus,
Linus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:1. Evidentes muß nicht begründet werden! 8)
Schön wärs, doch Glaubensinge - selbst wen es sich um die Sündehandelt - sind zwar ums mit Chesterton zu sagen, so evident wie eine Kartoffel, allerding wird diese Evidenz schlicht von einigen geleugnet.
Macht es aus deine Sicht denn Sinn Gesprächsangebote über „das Vermittelbare", unter Anerkennung verschiedener Geisteshaltungen als Ausgangslage (also quasi über den offensichtlichen Graben) zwanghaft auf die "Evidenzfrage vom Sündenfall" runter zu brechen, nur um schnell zu belegen, dass man sich NICHT über verhandelbares mit seinem Gegenüber auseinandersetzen mag?

Ist diese zwanghafte Eskalation im Dialog notwendig und wenn ja warum?

Stirner

Bob
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Beitrag von Bob »

Klar - alle die NICHT so denken und gewichten wie Fundamentalisten, sind selbstverständlich nur dem Satan verpflichtet. Wie Linus schrieb, erkennt man sie an ihren "Hörndln" (wie liebevoll "bayerisch" ;D ) auf der Stirn ... 8)



Es ist für mich eine neue Erfahrung, dass es unter den Katholiken (zumindest hier :P ) welche gibt, die sich von den normalerweise (hier aber sogar fast "bösartigen") harmlosen Gutmenschen der "Zeugen Jehovas" kaum unterscheiden. Dabei nahm ich vorher an, dass es in einem katholischen Forum auch intelligente "Jesuiten" gäbe, die mit dem Medium Sprache gut umgehen können ... :mrgreen:




PS: Wenn die von der Heilsarmee in meine Stammkneipe kommen, singe ich übrigens immer besonders laut "Glory, Glory Halleluja" mit - man wollte mich sogar schon mal zum "Leutnant" machen. Welches Angebot aber singulär blieb: weil ich einmal nur 'nen Knopf in die Büchse steckte ... 8)
Zuletzt geändert von Bob am Donnerstag 15. Mai 2008, 18:22, insgesamt 3-mal geändert.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Stirner, Gott ist nicht, wie Bob glauben machen möchte, ("die Idee Gott") verhandelbar. Gäbe es Ihn nicht, ich würd mir nichts aber auch garnichts scheißen.

Bob es heißt bairisch, in dem Fall. Und nein, es gibt Grauschattierungen. Die Neigung des menschen zur Sünde ist eine solche.

Linus, klarerweise Fundamentalist - ohne Fundament, so sagts die Bibel, hauts das Haus um.
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Bob
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Beitrag von Bob »

Klar - das ist ja das Charakteristische von Fundamentalisten: Ohne ihr "Fundament" sind sie haltlos, und "eigene" Ideen sind ihnen fremd ... :P




PS: Bach, Beethoven und die meisten anderen Kreativen waren (und sind) zum Glück keine Fundamentalisten - ansonsten wäre unsere menschliche Kultur sehr viel ärmer ... 8)
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Linus
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Beitrag von Linus »

Bob hat geschrieben:Klar - das ist ja das Charakteristische von Fundamentalisten: Ohne ihr "Fundament" sind sie haltlos, und "eigene" Ideen sind ihnen fremd ... :P

Ich vertrau lieber auf den heiligen Geist, als daß ich mir einbilde mein eigener Vogel wär der liebe Gott.
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Raphael

Beitrag von Raphael »

Linus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Was geht da nur hinter Deiner Stirn (sic!) vor? :roll:
Nicht hinter, auf: Hörndln. :ja: :roll:
Ich fürchte Du hast recht! :shock:

Aber wenigstens haben sich Bob und sein Handlanger jetzt geoutet: Erst scheißfreundlich nach dem Abbau von Feindbildern fragen, um dann umso heftiger den Fundamentalismus - welcher Couleur auch immer - als Feindbild hinzustellen.
Gequirlte Schlaumeiereien von Dialektikern!

Stirner
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Beitrag von Stirner »

Hallo Linus,

Vielleicht im Gegensatz zu Bob (?) stelle ich die Gott Frage nicht, mir als Agnostiker ist das auch absolut unerheblich. Ich stelle Gott weder infrage, noch mache ich konzeptionelle Erklärungen dazu.

Ich stelle zunächst fest:
a) Es gibt Leute mit "absoluten Wahrheiten" in der Introspektive.
b) Es gibt Leute ohne solche Wahrheiten (oder dem Gefühl einer Notwendigkeit)
c) Es gibt Leute die politisch, ideologische Wahrheiten ähnlich behandeln wie andere religiöse im Ergebnis.

Ich stelle weiterhin fest:
All diese Leute leben zusammen in einer enger werden Welt, in der bestimmtes nicht mehr in bestimmten Grenzen alleine Wirkung zeigt.

Mich selbst interessiert hier nada welche Wahrheit, welche Gotteserklärung oder welches politisch philosophische Konzept das "einzig wahre und richtige ist"!

Ich erfrage hier im Forum einer solchen Überzeugungs- - Fraktion (nicht etwa der einzigen):
Wie die Leute mit solchen unterschiedlichen "Ideen" und Überzeugungen zusammen leben können, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen?

Ich erfahre gerade aber nur als Antwort, dass man schon bei Eintritt in ein Gespräch sofort selbst anscheinend einem bestimmten Lager zugewiesen werden muss um "handelbar" zu sein. In der Psychologie (welche nicht meine Religion ist als Welterklärungszugang, im Gegenteil!), die ich aber einmal studiert habe, würde man so ein Verhalten als pathologisch ansehen.

Es gibt eben eventuell (auch wenn ich das im Gesprächsverlauf zunehmend bezweifle) die Option einen Minimalkonsenses für ein "Miteinander", unabhängig unterschiedlicher Glaubenssysteme. Wenn eine der Parteien aber nur mit der eigenen Wahrheit "hausieren geht" und jede Suche nach Konsens mit Generalismen der eigenen Weltanschauung erschlägt, nur um auch sicher die Grenzen ein zu halten (oder um der Mission gerecht zu werden?), dann gibt es keine Option eines Miteinander, auch über Gräben hinweg. Auf diesem Wege könnte "diese Kirche" tatsächlich zu einem gefährlichen Gegner werden, den man hier so gerne unterstellt und der sie für mich bisher noch nicht war.

Stirner

Bob
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Beitrag von Bob »

Linus hat geschrieben:Stirner - Gott ist nicht, wie Bob glauben machen möchte, ("die Idee Gott") verhandelbar ...
Bob: Mir braucht NIEMAND zu "glauben", lieber Linus. Wer meine Beiträge jedoch richtig und unvoreingenommen liest, wird vielleicht zum Nachdenken über seine eigenen Positionierungen angeregt. Wenn mir das gelänge, wäre das schon viel - unabhängig davon, zu welchem Ergebnis er/sie nach intelligenter Hinterfragung kommt ... :P
Zuletzt geändert von Bob am Donnerstag 15. Mai 2008, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Stirner
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Beitrag von Stirner »

Raphael hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Was geht da nur hinter Deiner Stirn (sic!) vor? :roll:
Nicht hinter, auf: Hörndln. :ja: :roll:
Ich fürchte Du hast recht! :shock:

Aber wenigstens haben sich Bob und sein Handlanger jetzt geoutet: Erst scheißfreundlich nach dem Abbau von Feindbildern fragen, um dann umso heftiger den Fundamentalismus - welcher Couleur auch immer - als Feindbild hinzustellen.
Gequirlte Schlaumeiereien von Dialektikern!
Ich denke ihr irrt beide und es ist zu billig Bob und mich in eine Kiste zu stecken ...

Die Eskalation geht nicht von mir aus (eher die Verzweiflung). Ich frage nach "miteinander reden" und "miteinender leben können", ohne dass ich dabei missioniert werden muss oder ihr von euren Wahrheiten lassen müsstet und ich bekomme "Sündenfall" als Antwort - das ist doch hochgradig absurd!

Grundlage dessen worauf man sich vielleicht einigen kann ist niemals das erzwungene Übernehmen von dem was man eben nicht teilt!

Ich stelle eure Wahrheiten doch gar nicht in Frage, ich will nur wissen wo die Übersetzung eurer Wahrheiten in Gesellschaft und Zusammenleben zu Konflikten führen kann und wie diese vermeidbar und vermittelbar sein könnten? Zur Beantwortung dieser Frage muss ich selbst keinem "Lager" angehören und ihr nicht "das eigene" mit Zähnen und Klauen verteidigen - da ist kein Angriff.

Aber vielleicht ist es für euch ja tatsächlich eine "Endsiegfrage" (wie einer aus "eurem Lager" hier sprachlich so unschön einbrachte) und dann ist tatsächlich jedes Gespräch sinnlos, weil das eine faschistische Terminologie und Zuordnung wäre, die tatsächlich indiskutabel ist.

Allerdings lasse ich mir ungern unterstellen - ich hätte es nicht redlch und ergebnisoffen versucht ...

Stirner

Bob
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Beitrag von Bob »

Mir geht's eigentlich grad zu gut, um Zeit und Kraft in ein "Fass ohne Boden" zu schütten. Diese gehören nämlich der Kreativität - und nichts anderem. Woran mich meine Allerbeste :) gerade wieder erinnert hat ... ;)

pool cool 8)

das hie und da
es ist jetzt hoch
und blau wie himmels
rund ;)

die segel weiß
marokko dort
das mädchen
es ist bunt :D

sie stopft mir ei
ne shisha jetzt
und dann geht's
in den pool :kiss:

es stimmte nicht
würd' ich da sag'
das alles wär'
nicht cool 8)


geschrieben von Bob in Andalucia :P



:mrgreen: Dale limosna, mujer, que no hay en la vida nada como la peňa de ser ciego en Granada! :mrgreen:

(von Francisco Alarcon de Icaza)
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Bob
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Beitrag von Bob »

Ich glaube, dass alle Religionen dieser Welt letztendlich das gleiche beschreiben.
Menschen mit verbundenen Augen werden von verschiedenen Seiten an einen Elephanten herangeführt, dürfen ihn berühren und sollen ihn dann beschreiben.
"Der Elephant ist lang, weich und dünn wie eine Schlange".
"Der Elephant ist hart und läuft spitz zu".
"Der Elephant ist wie eine Säule" usw.
So ist es auch mit den Religionen.

von George Lukas :ja: :ja: :ja:



PS: Weil hier mal jemand behauptet hat, diese Geschichte stamme vom heutigen Pontifex - als bildhaftes Gleichnis für "Eklektizismus" (sinngem. "selektive Wahrnehmung") ... :mrgreen:
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)

Raphael

Beitrag von Raphael »

Stirner hat geschrieben:lieber Raphael,
Raphael hat geschrieben:
Stirner hat geschrieben:Hallo Raphael,........
Leider hast Du völlig das Thema verfehlt!

Was geht da nur hinter Deiner Stirn (sic!) vor? :roll:

Die Aussage von Bob ist (und bleibt) selbstwidersprüchlich. Was sollen in diesem Zusammenhang Deine kopierten Ausführungen zum Dualismus weiterhelfen? Es geht doch um Logik.
Ganz simpel:
Nur nach einem dualistischen Ansatz gibt es nichts zwischen gut und böse. Ambivalenz geht eben vom Gebrauch aus, selbst in einer theologischen Perspektiventwicklung!

Der von dir verortete Widerspruch ist einer, der also eine gewisse Geisteshaltung voraussetzt (wenn du ihn inhaltlich verstehst und so habe ich es gedeutet) und die möglichen Folgen findest du in dem Zitat.

Wenn es eine rein sprachlich, formale Kritik von dir aber war (und somit inhaltsfrei), dann bist du ja selbst am Thema vorbei, denn was Bob ausdrücken wollte blieb zu jeder Zeit verständlich und braucht weder mein "hofieren" oder "beklatschen", noch deinen etwas hilflos wirkenden Spott. ;-)

Stirner
Noch einmal zum Ausgangspunkt zurück:
Folgende Aussage wurde von mir als unsinnig zurückgewiesen
Bob hat geschrieben:Es gibt nicht nur Gut oder Böse - und nichts dazwischen.
Die Verbindung zum Dualismus - auf den Du anschließend abgehoben hattest - ist nur herstellbar, wenn er gesagt hätte: "Es gibt nur Gut oder Böse - und nichts dazwischen."

Dadurch, daß er ein "nicht" einschiebt (eingeschoben hatte), wird seine Aussage unsinnig, weil:
1. Die moralische Skala geht von Gut bis Böse jedoch ohne die beiden Extreme.
2. Zwischen den moralischen Extremen gibt es keine Abstufungen bzw. Schattierungen.

Kannst Du das soweit nachvollziehen?

Raphael

Beitrag von Raphael »

Bob hat geschrieben:PS: Weil hier mal jemand behauptet hat, diese Geschichte stamme vom heutigen Pontifex - als bildhaftes Gleichnis für "Eklektizismus" (sinngem. "selektive Wahrnehmung") ... :mrgreen:
Was die selektive Wahrnehmung anbetrifft, solltest Du lieber nachlesen, was ich geschrieben habe: Tolle lege!

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Peti
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Beitrag von Peti »

"Es steht daher jedem frei ,mir zu widersprechen.Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt."
Joseph Ratzinger-Papst Benedikt XVI

(im Umschlagtext seines Jesus Buchs)

Vielleicht auch für die Diskussionen hier notwendig

Bob
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Beitrag von Bob »

Nöö, Peti - les' mal das, was ich über den Fundamentalismus (Seite 21) reingestellt habe. Mit einem Fundamentalisten (es sei denn, er hätte Humor wie Linus :P ) ist keine Gesprächs- und Streitkultur zu verwirklichen ...

Dir glaube ich, dass du ein Christ bist, der Bergpredigt verpflichtet. Mit Leuten wie ad_hoc oder Raphael kann ich nichts anfangen; die sind mir zu limitiert - wobei die Grenze das dicke Brett vor dem Kopf ist ... :mrgreen:
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

Stirner hat geschrieben:...
Ich erfahre gerade aber nur als Antwort, dass man schon bei Eintritt in ein Gespräch sofort selbst anscheinend einem bestimmten Lager zugewiesen werden muss um "handelbar" zu sein. In der Psychologie (welche nicht meine Religion ist als Welterklärungszugang, im Gegenteil!), die ich aber einmal studiert habe, würde man so ein Verhalten als pathologisch ansehen.
...
Peti hat geschrieben:"Es steht daher jedem frei ,mir zu widersprechen.Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt."
Joseph Ratzinger-Papst Benedikt XVI

(im Umschlagtext seines Jesus Buchs)

Vielleicht auch für die Diskussionen hier notwendig
... diesen Einwand von Peti finde ich im Kontext der bisherigen Auseinandersetzung evident:

Ein jeder Autor - so auch PBXVI in seinem Buch - müht sich ganz selbstverständlich darum eine bestimmte Position dem geneigten Zuhörer verständlich zu machen, ganz gleich ob via Buch oder Posting. Dabei ist es legitim, wenn ein oder mehrere anonym bleiben wollende Leser bzw. Forenteilnehmer zunächst so gut wie nichts über ihren Standpunkt äussern ...man bleibt geschützt. Allerdings wird es mit der Zeit für alle ernsthaft Beteiligten im Interesse eines gewinnbringenden Dialogs umso wichtiger eine eigene Position zu formulieren (gleichsam ein ideelles/religiöses Zuhause als Kommunikationsadresse anzugeben) je näher man dem Wesentlichen kommt...

...So mancher fühlt sich dann plötzlich ertappt und ist verärgert - zuerst auf sich selbst, weil er sich irgendwie widerstandslos reingeritten fühlt, aber auch auf jenen, von dem man meint reingeritten worden zu sein - ... jedoch
genau in dieser Situation lernt man sich selbst und die anderen am besten kennen: Im Konflikt... - es hat etwas mit der Wahrhaftigkeit zu tun in Abgrenzung zur gemeinschaftzerstörenden Lüge...
Stirner hat geschrieben:...
Ist diese zwanghafte Eskalation im Dialog notwendig und wenn ja warum?
...
Das Warum sei hiermit erklärt:
Es ist unter bestimmten Umständen notwendig bestimmte Stilmittel anzuwenden, die auf den ersten Blick unbehaglich erscheinen, so z.B. die perfekt positionierte Meta-Provokation. Diese fördert bei gewissen hartnäckig unter ihrem Stein bleiben wollenden Zeitgenossen diverse Outings zutage, derart,
a) daß es dem (noch-) Beobachter leichter fällt zu entscheiden, ob er in die besthende Dialoggemeinschaft einsteigen will oder ob er es lieber bleiben lassen sollte...
b) daß es dem (noch-) Teilnehmer leichter fällt zu entscheiden, ob er die Dialoggemeinschaft verlassen will oder ob er lieber dabei bleiben sollte...

Positives Ergebnis des aktuellen Konflikts >>> es wurde eine echte Frage gestellt:
Stirner hat geschrieben:...
Ich erfrage hier im Forum einer solchen Überzeugungs- - Fraktion (nicht etwa der einzigen):
Wie die Leute mit solchen unterschiedlichen "Ideen" und Überzeugungen zusammen leben können, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen?
...

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Linus
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Beitrag von Linus »

Bob hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Stirner - Gott ist nicht, wie Bob glauben machen möchte, ("die Idee Gott") verhandelbar ...
Bob: Mir braucht NIEMAND zu "glauben", lieber Linus. Wer meine Beiträge jedoch richtig und unvoreingenommen liest, wird vielleicht zum Nachdenken über seine eigenen Positionierungen angeregt. Wenn mir das gelänge, wäre das schon viel - unabhängig davon, zu welchem Ergebnis er/sie nach intelligenter Hinterfragung kommt ... :P
Ich lese die Einträge ganz unvoreingenommen, und meine du bist der Sohnemann von Pierre. (auch wenn er da seeeeeehr früh mit der Fortpflanzung begonnen haben müßte) die selbe Brut. Genauso relativistisch (des einen Fußboden ist des anderen Decke) und ganz klar:durch dein gemeinsames Credo mit ihm "Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich" genauso verwirrt wie jener. (Eure Ergüsse verkauft ihr dann beide in Buchform)
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Beitrag von Linus »

Bob hat geschrieben:Ich glaube, dass alle Religionen dieser Welt letztendlich das gleiche beschreiben.
da magst du recht haben - alle religionen beschreiben etwas, wovon sie keine ahnung haben.

Der Glaube an Jesus den Christus, Gott der Mensch wurde um uns zu erlösen - das ist hochgradig erfahrenes Wissen. Da wird nichts beschrieben, da werden erfahrungen mit Ihm selbst mitgeteilt.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Bob hat geschrieben:die sind mir zu limitiert - wobei die Grenze das dicke Brett vor dem Kopf ist ... :mrgreen:
Du solltest den Perspektivwechsel vollziehen - sie gehen vor dir - für dich ist es ein Brett vorm Kopf für sie ist es ihr Kreuz am Rücken.

Linus, lieber ein Kreuz am Rücken als ein Brett vorm, Kopf.
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Stirner
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Beitrag von Stirner »

Linus hat geschrieben:
Bob hat geschrieben:die sind mir zu limitiert - wobei die Grenze das dicke Brett vor dem Kopf ist ... :mrgreen:
Du solltest den Perspektivwechsel vollziehen - sie gehen vor dir - für dich ist es ein Brett vorm Kopf für sie ist es ihr Kreuz am Rücken.

Linus, lieber ein Kreuz am Rücken als ein Brett vorm, Kopf.
Dann ist die anstehende Wahl wohl die zwischen Märtyrerkomplex oder systematische Fehlsichtigkeit? ;-)

Gefällt mir beides nicht, gegen letzteres gibt es aber Sehhilfen wenigstens ...

Stirner

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Beitrag von Stirner »

Paul Heliosch hat geschrieben:
Stirner hat geschrieben:...
Ich erfahre gerade aber nur als Antwort, dass man schon bei Eintritt in ein Gespräch sofort selbst anscheinend einem bestimmten Lager zugewiesen werden muss um "handelbar" zu sein. In der Psychologie (welche nicht meine Religion ist als Welterklärungszugang, im Gegenteil!), die ich aber einmal studiert habe, würde man so ein Verhalten als pathologisch ansehen.
...
Peti hat geschrieben:"Es steht daher jedem frei ,mir zu widersprechen.Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt."
Joseph Ratzinger-Papst Benedikt XVI

(im Umschlagtext seines Jesus Buchs)

Vielleicht auch für die Diskussionen hier notwendig
... diesen Einwand von Peti finde ich im Kontext der bisherigen Auseinandersetzung evident:

Ein jeder Autor - so auch PBXVI in seinem Buch - müht sich ganz selbstverständlich darum eine bestimmte Position dem geneigten Zuhörer verständlich zu machen, ganz gleich ob via Buch oder Posting. Dabei ist es legitim, wenn ein oder mehrere anonym bleiben wollende Leser bzw. Forenteilnehmer zunächst so gut wie nichts über ihren Standpunkt äussern ...man bleibt geschützt. Allerdings wird es mit der Zeit für alle ernsthaft Beteiligten im Interesse eines gewinnbringenden Dialogs umso wichtiger eine eigene Position zu formulieren (gleichsam ein ideelles/religiöses Zuhause als Kommunikationsadresse anzugeben) je näher man dem Wesentlichen kommt...

...So mancher fühlt sich dann plötzlich ertappt und ist verärgert - zuerst auf sich selbst, weil er sich irgendwie widerstandslos reingeritten fühlt, aber auch auf jenen, von dem man meint reingeritten worden zu sein - ... jedoch
genau in dieser Situation lernt man sich selbst und die anderen am besten kennen: Im Konflikt... - es hat etwas mit der Wahrhaftigkeit zu tun in Abgrenzung zur gemeinschaftzerstörenden Lüge...
Stirner hat geschrieben:...
Ist diese zwanghafte Eskalation im Dialog notwendig und wenn ja warum?
...
Das Warum sei hiermit erklärt:
Es ist unter bestimmten Umständen notwendig bestimmte Stilmittel anzuwenden, die auf den ersten Blick unbehaglich erscheinen, so z.B. die perfekt positionierte Meta-Provokation. Diese fördert bei gewissen hartnäckig unter ihrem Stein bleiben wollenden Zeitgenossen diverse Outings zutage, derart,
a) daß es dem (noch-) Beobachter leichter fällt zu entscheiden, ob er in die besthende Dialoggemeinschaft einsteigen will oder ob er es lieber bleiben lassen sollte...
b) daß es dem (noch-) Teilnehmer leichter fällt zu entscheiden, ob er die Dialoggemeinschaft verlassen will oder ob er lieber dabei bleiben sollte...

Positives Ergebnis des aktuellen Konflikts >>> es wurde eine echte Frage gestellt:
Stirner hat geschrieben:...
Ich erfrage hier im Forum einer solchen Überzeugungs- - Fraktion (nicht etwa der einzigen):
Wie die Leute mit solchen unterschiedlichen "Ideen" und Überzeugungen zusammen leben können, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen?
...
Hallo lieber Paul Heliosch,

Danke für diese Antwort.

Dies ist für mich sie erste "substanzielle Bezugnahme" auf das was ich versuche zu schreiben, auch wenn ich nicht völlig einverstanden bin mit den Schlussfolgerungen. Vielen dank dafür!

Ich lasse diese Replik gerne im Wesentlichen einfach stehen, nur zwei kleine Ergänzungen möchte ich hier anfügen.

Ich habe mich zu keiner Zeit versteckt in der Diskussion. Meinen Hintergrund habe ich nicht ausgebreitet, weil ich ihn für die von mir gestellten Fragen nicht wirklich relevant befunden hatte (vielleicht ein Fehler) und auch sofort ungewollt in einer “Schublade“ landete.

Eine Metaprovokation ist immer eine gesetzte und als solche tatsächlich zur Klärung tauglich, nur die “Abqualifizierungsversuche” hier, vor jeder Erfahrung und "auf Verdacht" scheinen mir einem anderen Hintergrund entsprungen und wenig einem solchen Anliegen dienend ...

Die von mir gestellte Frage, die jetzt (freundlicher Weise) als klares Ergebnis dieser Eskalation gewertet wird, hatte ich in verschiedenen (immer eindeutigen) Formulierungen nur schon seit dem ersten Post gestellt. Jetzt zum grob überschlagen fünften mal und niemals ist der Versuch unternommen worden tatsächlich auf diese Frage auch Bezug zu nehmen.

An der Stelle wurden Stellvertreterauseinendersetzungen vom Zaune gebrochen, die eher ablenkend waren und von eben diesem Anliegen weg führten.

Daher kann ich die Einschätzung zwar so nicht teilen, sehe mich aber das erste mal halbwegs verstanden in meinem Wollen hier - durch den Beitrag.

Lieben Gruß,

Stirner

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Linus
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Beitrag von Linus »

Stirner hat geschrieben: Dann ist die anstehende Wahl wohl die zwischen Märtyrerkomplex oder systematische Fehlsichtigkeit? ;-)
Martyria gehört zu den Grundvollzügen des Christen genauso wie Leiturgia und Diakonia
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