Bunte Fensterkleckse und Domkapitel

[Knecht Ruprecht]

Ich war noch nie in Jerusalem und soland der Boden nicht katholisch ist, habe ich auch nicht vor in Jerusalem zu sein. Ich würde lieber in Australien sein.

Weil Australien katholisch ist oder meinst du vielleicht Austria?

Austria wird in ein paar Jahrzehnten genauso mohammadanisch sein wie Belgien, Deutschland, England, Frankreich und Holland. Da will ich bestimmt nichts.

[sofaklecks]

Linus, die subtilen (aber durchaus wichtigen, das geb ich zu) Unterschiede hab ich nicht beachtet.

Ich denke, es ist ein Pentagramm.

ich versuch mal, ob ich einen Link auftreibe.

sofaklecks

[Knecht Ruprecht]

Ich würde lieber in Australien sein.

Ist der Boden da katholischer?

Früher war er mal in Spanien katholisch, heute in Australien.

[maliems]

Entschuldigung, leider habe ich nicht die Muße, soooo viel Meinungen, die in nur 1 Tag eingetrudelt sind, konzentriert zu lesen, deshalb ganz kurz:

Wenn der Künstler selbst sagt, das Bild solle die Macht des Zufalls zeigen, dann gehört dieses Bild nicht in einen gothischen Dom, der das himmlische Jerusalem darstellen will.

Vielleicht kennt der Künstler und das Domkapitel nicht die Offenbarung des Johannes, wo diese Ordnung dargestellt ist. Vielleicht kennen sie nicht die Theologie der Zeit, in der die Kathedralen entstanden sind. Da gibt´s keinen Zufall, sondern alles gehört in die göttliche Ordnung.

Zur Zeit von als Weihbischof Hofmann im Domkapitel saß, wäre diese Entscheidung nicht möglich gewesen. Jedenfalls nicht mit DIESER Interpretation. Mag sein, dass der Künstler VORHER anders argumentiert hat.

(Vielleicht wiederhole ich hier Vor-Poster. Ich lese mir die enzelnen Meinungen heute abend einmal in Ruhe durch.)

[cantus planus]

Da gibt´s keinen Zufall, sondern alles gehört in die göttliche Ordnung.

Diese Überlegung dürfte beim neuen Domfenster in wohl eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben. Leider ist das Wissen um die Theologie des Kirchenbaus, die auch für den Vollzug der Liturgie nicht unerheblich ist, nicht nur in Köln so gut wie nicht mehr vorhanden...

Zur Zeit von als Weihbischof Hofmann im Domkapitel saß, wäre diese Entscheidung nicht möglich gewesen. Jedenfalls nicht mit DIESER Interpretation.

Das ist definitiv richtig. Diese Argumentation ist abzulehnen.
Ja, der gute Bischof Hofmann wird in Köln in der Tat sehr vermisst.

[Knecht Ruprecht]

Komisch, was Religion angeht bin ich immer anderer Meinung als das Trio die Grünen-Vorsitzenden Claudia Roth, die hannoversche Landesbischöfin Margot Käßmann und Pit.
http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C0081429 ... ntent.html

[Peregrin]

Dazu muß man wieder einmal feststellen, daß direkte Angriffe auf kirchliche Würdenträger mittlerweile in einer Weise erfolgen, die noch vor zehn Jahren völlig undenkbar gewesen wäre.

[cantus planus]

Schön, dass mal wieder so intensiv über ein Gotteshaus gesprochen wird. Aber:

Nach Ansicht der Grünen-Vorsitzenden Claudia Roth offenbart diese Äußerung „eine fundamentalistische Geisteshaltung und eine große Distanz gegenüber einem Dialog der Religionen“.

Diese Aussage offenbart eine fundamentalistische Geisteshaltung und eine große Distanz zum Inhalt der einzelnen Religionen.
Außerdem geht es beim Kölner Dom nur um eine Religion. Typisch nichtssagendes Alt-68er-Vokabular.

Der Verzicht auf Figuren zeige die Fähigkeit zum Dialog und eröffne neue Dimensionen der Spiritualität, „nach denen wir ja in unseren Kirchen suchen“.

Kokolores. Diffuses Esoterikgeschwafel. Leider typisch für Margot Käßmann.

Richters Arbeit aber in den Islam abzuschieben, sei „auf seltsame Weise borniert“.

Seltsamer Ausdruck, aber leider muss ich zugeben - auch wenn es mich im Gedärm ergrimmt - dass ich zum ersten (und wohl auch einzigen) Mal mit Claudia Roth einer Meinung bin.

Nach den Worten seines Sprechers wollte der Kardinal mit dem Verweis auf die Moschee aber lediglich darauf hinweisen, dass er das Fenster in seiner Machart für „beliebig und austauschbar“ halte.

Hier hat der Kardinal recht. Man wundert sich nur, wer sich alles um ein Glasfenster im Kölner Dom Sorgen macht. Ich sehe darin keine ökumenische Belastung, wenn dem Kölner Kardinal ein Fenster nicht gefällt, einer hannoverschen Landesbischöfin aber doch.

[maliems]

Nebenbei:

Wenn ich schon einmal den Namen Hofmann erwähnte. Der wird sowieso der nächste Kölner Erzbischof. (Davor wird er den "Großen Vorsitzenden" als Chef der Bischofskonferenz beerben. Wer wettet mit?)

Und dann hat das Fenster seinen Zenit erlebt. Bei guter Finanzlage des Erzbistums wird das Fenster seinen 50. Jahrestag nicht erleben. Und für Kunst hat die deutsche Kirche eigentlich immer Geld.

[Leguan]

Nebenbei:

Wenn ich schon einmal den Namen Hofmann erwähnte. Der wird sowieso der nächste Kölner Erzbischof. (Davor wird er den "Großen Vorsitzenden" als Chef der Bischofskonferenz beerben. Wer wettet mit?)

Und dann hat das Fenster seinen Zenit erlebt. Bei guter Finanzlage des Erzbistums wird das Fenster seinen 50. Jahrestag nicht erleben. Und für Kunst hat die deutsche Kirche eigentlich immer Geld.

So einfach ist das ja nicht, wie hier schon festgestellt wurde. Das Erzbistum hat da nichts zu melden.

[cantus planus]

Und für Kunst hat die deutsche Kirche eigentlich immer Geld.

Wäre mir noch nicht aufgefallen...
Allerdings wird immer noch unglaublich viel Blödsinn subventioniert. Das ist wahr!

[sofaklecks]

Du hat recht, peregrin.

Du meinst doch sicher die Beiträge im Forum hier, oder nicht?


sofaklecks

[sofaklecks]

Nochmals der Hinweis, dass das Fenster gestiftet wurde.

Der Hinweis, aufgrund der guten Finanzlage werde es aus theologischen Gründen demnächst wieder herausgenommen, was finanziell kein Problem sei, ist ein Schlag ins Gesicht der Stifter.

Schon toll, wie leichtfertig man mit gespendetem Geld umgeht.

sofaklecks

[Linus]

Nochmals der Hinweis, dass das Fenster gestiftet wurde.

Der Hinweis, aufgrund der guten Finanzlage werde es aus theologischen Gründen demnächst wieder herausgenommen, was finanziell kein Problem sei, ist ein Schlag ins Gesicht der Stifter.

Schon toll, wie leichtfertig man mit gespendetem Geld umgeht.

sofaklecks

Äh ich dachte das Fenster wurde gespendet, nicht das Geld zur Schaffung dieses infantilen klecksologisch-dadaistischen Potpourries.

Das hätte ich auch gekonnt.

Im übrigen stört mich ein einmaliger Schlag ins Gesicht der Stifter recht wenig, wenn man das permanente Blaue Auge des Watschenmanns Kirche ansieht. Der Leib wird dem Haupt immer ähnlicher.

[sofaklecks]

Für mich abschliessend:

Ein sehr sachlicher Artikel zur Entstehungsgeschichte und zum Fenster selbst findet sich unter

http://www.artnet.de/magazine/features/ ... -21-07.asp

Der Artikel zeichnet (mit Belegstellen) die Entstehungsgeschichte nach. Darin auch Bezüge zur Kunstgeschichte und zum Argument der Figürlichkeit, insbesondere auch unter Hinweis auf andere Fenster in dieser Höhe. Offenbar war den Künstlern des dreizehnten Jahrhunderts das Problem durchaus bewusst. Ach ja und zu den Vorentwürfen: Mit meinem Hakenkreuzköln lag ich gar nicht so falsch.

Als sofaklecks habe ich zu Klecksen eine natürliche Affinität. Dass man das anders allerdings durchaus besser machen kann, zeigt ein Blick nach Frankreich:

http://www.vernon-visite.org/de/marienkirche.htm

Dort wurden die im Krieg zerstörten Fenster durch abstrakte Neugestaltungen ersetzt, bei denen die Kleckse aber eine Aussage haben (sollen) und bei denen, etwa bei dem Bild, das die Kreuzigungsgruppe beleuchtet, ebenfalls mit den Farbenspiel gearbeitet wird. Jedes Fenster nimmt einen Bezug zu den alten Kunstwerken der Umgebung auf und deutet sie in moderner Weise aus (oder versucht es zumindest).

Stellt sich die Frage: Wenn der Künstler sein Bild nicht mit dem Chaos begründet hätte, sondern mit dem Licht der Welt, das Christus sei und das in jedem Menschen anders wiederstrahle, hätte man es dann eher akzeptiert? Und wenn er es nicht tut, dürfen wir es so verstehen?

@Linus

Zu dem Watschenmann Kirche haben wir eine Dienstanweisung vom Chef, nänlich die mit der Wange.

sofaklecks

[Knecht Ruprecht]

Wenn in Istanbul die Türme der Ayasofya einstürzen, wenn die Mohammadaner sicherlich umgehend gespendete Glockentüme an deren Stelle aufstellen und nach deutschem Vorbild während ihrer mohammadaner Veranstaltungen für ein schönes großes Kreuz Geld sammeln.

[Pit]

Und was möchtest Du damit aussagen?
Entweder bin ich zu dumm, um Dich zu verstehen, oder Du drückst Dich ein wenig unverständlich aus.

Gruß, Pit

Wenn in Istanbul die Türme der Ayasofya einstürzen, wenn die Mohammadaner sicherlich umgehend gespendete Glockentüme an deren Stelle aufstellen und nach deutschem Vorbild während ihrer mohammadaner Veranstaltungen für ein schönes großes Kreuz Geld sammeln.

[Robert Ketelhohn]

Nein, so habe ich den Künstler nicht verstanden. Der Künstler fragt: Wie sieht eine katholische Gestaltung aus, die nicht plagiatorisch die Historie beschwört? Will sagen: Wird mein Kunstwerk katholisch allein dadurch, daß ich den Kunststil vergangener Jahrhunderte nachahme? Ich halte das für eine sehr berechtigte Frage, obwohl ich der Antwort, die er versucht hat, auch nicht viel abgewinnen kann. Gott ist tot; diese kulturelle Tatsache läßt sich nicht überwinden, indem wir Kunststile im Wachkoma erhalten, zu denen sowohl dem Künstler wie auch dem Publikum jede innere Beziehung abhanden gekommen ist.

Deine Einwände bestätigen nur, was ich oben schrieb, o pie pellicane. – Wozu eigentlich bedarf „die Kunst“ aufeinander folgender, wechselnder „Stile“? Ja, in immer schnellerem Tempo wechselnder „Stile“? – Doch nur, weil sie im Bewußtsein der Leute versagt, immer wieder und mit jedem neuen Stil schlimmer versagt.

Sie stellt nicht zufrieden – trotz des je neuen, dem Pfeifen im Walde gleichenden Lobgeschwätzes –, sie erfüllt ihrem Zweck nicht, sie kennt ihn nicht einmal.

Wechselnde „Stile“ sind so bereits Zeugen der Impotenz und Ignoranz.

Die Grundverirrung liegt bereits im Begriff der „Kunst“ selbst. Nicht nur daß das Wort vom „Können“ kommt – käm’s vom „Wollen“, hieße ’s „Wulst“, mit Gottfried Benn zu reden –, nein, die Verengung auf einige wenige Disziplinen – als da sind Musik und Plastik, Malerei und Poeterei – weist schon auf die wurzelhafte Krankheit. Wo ist die Architektur hin? Jegliche Handwerkskunst? Ach ja, und weshalb sind umgekehrt die bildenden Künste keine Handwerke mehr? Und wo sind die sieben freien Künste? Als Wissenschaften verstanden, also keine Kunst? Aber die Musik wiederum doch? Ist sie nicht der Architektur aufs engste verwandt, dieweil beide auf der Arithmetik beruhen? Und sind überhaupt die Wissenschaften keine Künste?

Wir sehen hier den Begriff der Kunst ganz von seinem Ursprung losgelöst, wie ihn lateinisch ars und griechisch téchne noch bewahrt. Es ist ein völlig neuer Begriff entstanden. Begonnen hat das mit der rinascimentalen Selbstvergottung des Menschen. Freilich, damals vermochte man nie gekannte Meisterwerke zu vollbringen. Man schöpfte aus der Fülle der Kultur, auf welche die eigne Zeit noch gebaut war, und spornte den eigenen schöpferischen Geist zu höchsten Leistungen. Dennoch lag darin bereits der Kern der Fäulnis, in welche jetzt alles übergegangen ist: das Lob des eignen Selbst als Ziel und daraus geboren der Zwang zur Novität.

Als Gegenbild betrachte Architektur und Malerei der Ostkirchen.

Das klingt fast so, als hätten die Philosophen damit dieses Kunstverständnis empfohlen. Dabei wollte Platon doch mit dieser Begründung die "Schattenbildfabrikanten", die "um drei Grade von der Wahrheit entfernt sind", aus seiner Republik verbannen. Da nehme ich es den Künstlern nicht übel, wenn sie sich bemühen, dieser Kritik zu begegnen, indem sie sich der Wahrheit auf anderen Pfaden nähern.

Die aus der doppelten Abbildhaftigkeit folgende negative Wertung Platos (welcher, nebenbei bemerkt, auch den furor poeticus kennt) wäre ein anderes Thema; dies zu erörtern entspräche im christlichen Kontext in etwa der Frage, ob wir uns im Himmlischen Jerusalem Ikonen von Heiligen in den Winkel stellen.

Hier ist relevant, was Malerei oder Plastik eigentlich ist, nicht wie sie als solche beurteilt wird. Die Väter der Kirche haben sich die Begriffe, Methoden und auch Erkenntnisse der Philosophen, namentlich der Platoniker, bekanntlich in erheblichem Umfang zueigen gemacht; jedoch niemals blind, sondern all dies als Werkzeug begreifend und auf Tauglichkeit prüfend. So können wir die Abbildhaftigkeit der geschaffenen, materiellen Welt anerkennen »und sehen, daß es gut ist«. Weil wir den guten Schöpfer kennen, wissen wir, daß die Materie und die materiellen Dinge ungeachtet ihrer Abbildhaftigkeit, ja gerade deretwegen, gut sind.

Darum haben wir auch kein Problem mit dem Bildhauer, der ein solches materielles Abbild noch einmal abbildet. (Plato hatte damit eigentlich auch kein Problem: Was du ansprachst, gehört, wie gesagt, in einen anderen Kontext und auf eine andere Ebene.)

Daß zur Schaffung eines Kunstwerks neben der ars oder téchne mit ihren mimetischen Regeln auf Seiten des Künstlers auch ein gewisses Maß an ingenium sowie inspiratio gehören, soll im übrigen keineswegs bestritten werden. Verläßt er aber gänzlich die geordneten Bahnen der mimesis, wird aus aller inspiratio bloß inflatio.

… werden statt Blut ganz andere Körpersäfte verwendet. Wenn ich das Wort "geschmacklos" nochmal bemühen darf.

Da spräche ich eher von eklem Geschmack. „Geschmacklos“, wie ich’s oben verwandt, darfst du getrost im eigentlichen Sinne verstehen, als bar jedweden Geschmacks. Nichtssagend, nach nichts schmeckend. Den Eindruck, den’s hinterläßt, spült Lethe fort, ohne daß du’s gewahr wirst.

[img]http://www.faz.net/m/{F854DDE9-8FCD-4B7 ... icture.jpg[/img]

Wenn ich mir das so ansehe, treten die bunten Quadrate der Bleiverglasung der architektonischen Ornamentik des Fensters förmlich in den Allerwertesten. Da muß ich sogar Meisner widersprechen: Solche ungegenständlichen Ornamente finden schwerlich den Weg in irgendeine Moschee.

[Yeti]

Zu dem Watschenmann Kirche haben wir eine Dienstanweisung vom Chef, nänlich die mit der Wange.

OT: Ich vermute Du meinst Mt 5,39 und Lk 6,29. Nur kann ich darin keine Aufforderung Jesu erkennen, dass seine Stiftung (immerhin das Ursakrament) sich wehrlos abwatschen lassen soll. Das ist Eisegese.
Gruss, Yeti

[overkott]

[img]http://www.faz.net/m/{F854DDE9-8FCD-4B7 ... icture.jpg[/img]

Wenn ich mir das so ansehe, treten die bunten Quadrate der Bleiverglasung der architektonischen Ornamentik des Fensters förmlich in den Allerwertesten.

Der Domfenstergenerator V 2.00 legt nahe, dass das Fenster vom fünfjährigen Neffen des Künstlers am Laptop entworfen wurde.

http://www.ulrich.perwass.de/Software/DomFeZIP.exe

http://www.ulrich.perwass.de/galerie07/gal05/gal05.htm

[Raimund J.]

Erzbischof Thissen begeistert von Richter-Fenster im Kölner Dom

Die unzähligen farbigen Rechtecke lassen sich erschauen wie die Bruchstücke der eigenen Seelenlandschaft

[Protasius]

Erzbischof Thissen begeistert von Richter-Fenster im Kölner Dom

Die unzähligen farbigen Rechtecke lassen sich erschauen wie die Bruchstücke der eigenen Seelenlandschaft

Braucht da jemand ganz dringend eine Beichte um den Scherbenhaufen seiner Seele zu reparieren?

[Niels]

Der "größte Künstler der Gegenwart" legt nach der Sommerpause los: http://www.welt.de/kultur/article19617 ... rueck.html