Neues aus der Schlangengrube

[Erich]

Woher kommt dieses teils massive Unwissen?

Gott sei Dank, dass wir nicht solch unwissende Knilche sind, gelle

[Ewald Mrnka]

Woher kommt dieses teils massive Unwissen?

Gott sei Dank, dass wir nicht solch unwissende Knilche sind, gelle

Eben, wir sind bestens informiert und wissen, daß im Talmud ausnahmslos fromme, gute, und humane Texte stehen.

Wenn es anders scheint, dann hat man falsch interpretiert; daher sollte man sich unbedingt mit kleinen Textauswahlen begnügen.; damit vermeidet man Mißverständnisse.

[Pit]

Hallo sofaklecks,

angesichts der Geschichte - in der es nicht selten eine Unterdrückung der jüdischen durch die christliche Bevölkerung gab - ist es nicht verwunderlich, wenn in jüdischen Texten auch eine - eben geschichtlich bedingte - Ablehnung oder zumindest Negativhaltung gegenüber den Christen "durchschimmern" kann. Und davon nehme ich auch die - teilweise - während der Judenverfolgungen entstandenen Talmudtexte nicht aus.
Da der Talmud aber kein "jüdisches Gesetz" oder der gleichen ist, sondern eine Schriftauslegung, die auf These und Antithese beruht, und somit auch mal im selben Abschnitt die unterschiedlichen Meinungen verschiedener Rabbiner enthalten kann, kann man auf Grund des Talmud eines sicher nicht:
auf eine allgemeine (!) Meinung der Juden schliessen.
Davon abgesehen gibt es nicht wenige Juden - besonders liberale und Reformjuden - die den Talmud kaum oder garnicht kennen.

Gruß, Pit

Hallo Pit,

Unterstellen wir mal, es gäbe christenfeindliche Texte im Talmud.

Was bitte dürfen wir angesichts der jahrhundertealten Unterdrückung durch die Christen erwarten? Lobeshymnen?

Ich für meinen Teil begnüge mich mit einer kleinen Auswahl aus jüdischen Texten, in der ich immer wieder mit Vergnügen lese. Ein Spruch daraus kommt mir angesichts des Diskussionsstils bei Euch öfter in den Sinn:

"Der Aufgeregte gewinnt nur - seine Aufregung."

Sofaklecks

[Edi]

Wenn es anders scheint, dann hat man falsch interpretiert.

Genau das sagen uns nicht wenige Juden. Es sei These und Antithese darin enthalten und mancherlei Erörterungen, die nur theoretische Erwägungen seien.

Aber: Wie Shahak in seinem Buch belegt, ist es nicht bei theoretischen, unverbindlichen Erörterungen geblieben, sondern diese sind (in Israel jedenfalls) teilweise zur Praxis geworden.

[sofaklecks]

Hallo Pit,

ich habe es , wie die Juristen sagen, dahinstehen lassen, ob der Talmud solche Texte enthält. Es ist für mich deshalb nicht relevant, weil sie aus der Zeit verständlich wären. Und ich dächte nicht im Traum daran, daraus (!) auf eine allgemeine Meinung unter den Juden zu schliessen.

Ich richte mich nach dem Tun.

Ach übrigens: Dort, wo ich herkomme, hat ein Arztehepaar von 1936 bis 1939 einen Jungen von zehn Jahren jüdischer Herkunft aus Frankreich beherbergt. Sein Vater hatte ihn nach Deutschland geschickt, um das Land kennenzulernen. Die Berichte aus Deutschland hielt er für masslos übertrieben. Da ihn sein jüdischer Vorname Aaron verraten hätte, hiess er in der Gemeinde der "Arno" (er hat übrigens einen Cousin gleichen Namens). Niemand hat ihn verraten, er kehrte unbehelligt nach Frankreich zurück, tauchte dort während der Besatzung unter, liess sich auf den Namen Jean-Marie taufen und wurde Erzbischof von Paris: Jean-Marie Lustiger. Kaum jemand kennt diese kleine Episode aus seinem Leben.

Sofaklecks

[Pit]

Hallo Edi,

nun, da ich persönlich lediglich eine "Zusammenfassung" des Babylonischen Talmuds mein Eigen nenne, und bisher nicht den Talmud studiert habe, aber Du regelmäßig Shahak erwähnst, habe ich eine Bitte an Dich:
Bitte nenne mir doch einfach die Stellen, auf die sich Shahak bezieht. Da es - wenn auch englischsprachig - eine Online-Version des Babylonischen Talmuds gibt, dürfte es an Hand dessen keine Probleme geben, die Talmudstellen - mitsamt dem Zusammenhang zu überprüfen.
Weiterhin dürfte es nicht so schwer sein, zu überprüfen, ob die von Shahak erwähnte Praxis sich "nur" auf das Handeln ultraorthodoxer Juden in Israel bezieht, oder ob es sich um die offizielle Handlungsweise entsprechend der israelischen Gesetzgebung handelt.
Und noch etwas:
Du schreibst, daß sich Juden geweigert hätten, eine Christen am Shabbat zu behandeln.
Mir ist bekannt, daß im "Caritas Baby Hospital" in Bethlehem sowohl christliche als auch muslimische und jüdische (liberal, reform und orthodox) Ärzte mit einem ebenso religiös gemischten Mitarbeiterstamm zusammenarbeiten, um Babys und Kleinkinder - auch arabische und palästinensische - zu behandeln, und zwar unabhängig von dem Tag oder der Tageszeit.

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Edi,
Bitte nenne mir doch einfach die Stellen, auf die sich Shahak bezieht. Da es - wenn auch englischsprachig - eine Online-Version des Babylonischen Talmuds gibt, dürfte es an Hand dessen keine Probleme geben, die Talmudstellen - mitsamt dem Zusammenhang zu überprüfen.
Weiterhin dürfte es nicht so schwer sein, zu überprüfen, ob die von Shahak erwähnte Praxis sich "nur" auf das Handeln ultraorthodoxer Juden in Israel bezieht, oder ob es sich um die offizielle Handlungsweise entsprechend der israelischen Gesetzgebung handelt.
Und noch etwas:
Du schreibst, daß sich Juden geweigert hätten, eine Christen am Shabbat zu behandeln.
Mir ist bekannt, daß im "Caritas Baby Hospital" in Bethlehem sowohl christliche als auch muslimische und jüdische (liberal, reform und orthodox) Ärzte mit einem ebenso religiös gemischten Mitarbeiterstamm zusammenarbeiten, um Babys und Kleinkinder - auch arabische und palästinensische - zu behandeln, und zwar unabhängig von dem Tag oder der Tageszeit.

Gruß, Pit

Hallo Pit,

dein Wunsch in Ehren, aber das ist mir zu viel Arbeit die Texte und Stellen, die Shahak angibt, herauszusuchen, erst recht jetzt, wo ich Urlaubsvertretung machen muss.
Du hast auch etwas falsch verstanden, sonst wären deine weiteren Anmerkungen unnötig gewesen. Ich hatte nämlich in dem Zusammenhang mit dem Nichtjuden und dem Nichtanrufen eines Krankenhauses geschrieben. dass es sich hier nicht um die offizielle Meinung der israelischen Regierung handelt, sondern der von massgebenden orthodoxen Rabbis. Shahak teilt ja in seinem Buch mit, dass die Geschichte öffentlich wurde und sich viele Israelis darüber empört hätten. Daraufhin sei bei Rabbinern nachgefragt worden, ob das Verhalten des Juden in Ordnung gewesen sei und diese haben das dann bejaht.
Talmudstellen, die Nichtjuden herabsetzen oder noch mehr gibt es ja. Diese sind in dem von Nietenolaf angegebenen Link, den ich hier nochmals hereinstelle

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ojim#90873

zum Teil auch erwähnt. Es wird nur von jüdischer Seite bestritten, dass diese Stellen eine Bedeutung hätten oder aber sie gäbe es nicht oder würden falsch verstanden. Jemand hat sich mal die Mühe gemacht einige Stellen aus dem Talmud zu finden, die immer mal zitiert werden und er hat immerhin etliche gefunden, andere nicht, andere dafür aber an anderer Stelle des Talmud. Ich meine, mich daran zu erinnern, dass das hier im Kreuzgang auch in Thread des Links oder aber in einem andern Thread irgendwo erwähnt worden sei.

Du kannst ja jetzt selber nachsehen, welche Zitate, die in dem Posting von Ewald erwähnt sind (siehe obigen Link) zutreffen.
Darüber hinaus gibt es ja noch den Schulchan aruch

Dieser enthält auch Gesetze gegen Nichtjuden und wird auch von Shahak zitiert.

Gruss Edi

Hier mal was

[Pit]

Hallo Edi,

ich habe im Internet gerade etwas gefunden, was in der Debatte evtl. weiterhilft:
www.h-ref.de/antisemitismus/talmudfaelschungen.php

Gruß, Pit

Du kannst ja jetzt selber nachsehen, welche Zitate, die in dem Posting von Ewald erwähnt sind (siehe obigen Link) zutreffen.


Gruss Edi

[Edi]

Hallo Edi,

ich habe im Internet gerade etwas gefunden, was in der Debatte evtl. weiterhilft:
www.h-ref.de/antisemitismus/talmudfaelschungen.php

Gruß, Pit

Das gibt es alles. Ich habe ja oben schon geschrieben, dass manche Zitate nicht im Original zu finden sind und manche an anderer Stelle. Dass Rechtsradikale, Islamisten und andere hier auch unseriös arbeiten, kann man sich ja denken.

Trotzdem gibt es Tatsachen, die aufzeigen wie orthodoxe Juden denken. Sie fühlen sich als das auserwählte Volk und damit als etwas Besonderes und daraus gehen so manche fragwürdigen Dinge und Einstellungen hervor. Das geht bis in Details des Melkens von Rindern am Sabbat hinein, wo man versucht gewisse selbstgemachte Gesetze zu erfüllen und sie dann doch umgeht. Ebenso wie es bei den 613 mosaischen Gesetzen gehandhabt wird.
Das sollte doch an das erinnern, was der Herr damals schon mit den Schriftgelehrten und Pharisäern zu disputieren hatte.

Inzwischen haben die orthodoxen Juden noch viel, viel mehr Vorschriften erlassen, das geht bis dahin, dass bei der Weinbereitung in Deutschland extra ein Rabbi kommen muss, um zu bestätigen, dass alles koscher sei. und vieles andere mehr.

Zu deinem deinen Link mit u.a. auch Berakoth 58. Diese Stelle ist oben von mir schon verlinkt.
Was meinst du denn zu dem Todesfluch bestimmter orthodoxer Juden, pulsa denura genannt? Der wurde schon bei Rabin und auch bei Sharon praktiziert.

[Pit]

Hallo Edi,

der springende Punkt ist und bleibt ja - und ich denke, da sind wir uns einig -, daß abgesehen von ultraorthodoxen Juden kein Jude den Talmud als verbindlichen Gesetzestext auffasst.
Gerade die liberalen Juden und die "Reformjuden" betrachten den Talmud als eine Hilfe, die Texte der Thora auf die heutige, gegenwärtige Situation anzuwenden, ohne dem Talmud aber einen absoluten Wert zuzumessen.
Und das es Gruppen ultraorthodoxer Juden gibt, die fast nur den Talmud sehen, und jede "weltliche" Rechtsprechung ablehnen (z.B. in Mea Shearim in Jerusalem) ist leider Fakt.

Extrem fatal wird es, wenn Rechtsextemisten und andere Fanatiker Stellen des Talmud aus dem Zusammenhang reissen, um ihre perfide Ideologie damit zu rechtfertigen.

Gruß, Pit

Dass Rechtsradikale, Islamisten und andere hier auch unseriös arbeiten, kann man sich ja denken.
Trotzdem gibt es Tatsachen, die aufzeigen wie orthodoxe Juden denken und dein Zitat aus Berakoth 58 habe ich ja oben in englisch schon verlinkt.

[Edi]

Ein Punkt ist ja auch der, dass es Juden in der Diaspora letztlich erlaubt wurde, von ihren Gesetzen abzuweichen (Dispensationen), um wie Maimonides schreibt Feindseligkeiten zu vermeiden. Laut talmudischem Gesetz durfte kein Nichtjude von einem jüdischen Arzt am Sabbat behandelt werden, weil Nichtjuden nicht als die Nächsten gelten. Das wurde aber dann doch erlaubt, damit man Juden nichts nachsagen konnte oder sie feindselig behandeln konnte, aber nur aus diesem Grund. Die talmudische Anweisung aber blieb trotzdem gültig.
Da wo wie in Israel die Juden in der Mehrheit sind, versuchen nun die streng Gläubigen sich wieder an die talmudischen Vorgaben zu halten, auch wenn die weltlichen oder weniger streng gläubigen Juden das natürlich ablehnen.
Judentum in der Diaspora haben sich mehr oder weniger angepasst, ob für immer oder nur aus taktischen Gründen, das werden nur Eingeweihte genau beantworten können. Manche Kreise wie die liberalen Juden nehmen den Talmud sicher nicht so ernst.
Du hast natürlich damit recht, dass man nicht alle Juden in diesselbe Schublade einordnen kann. Was das Buch von Shahak angeht, so schreibt der über die orthodoxen Juden in Israel, denn da ist das das orthodoxe Judentum sicher am stärksten und reinsten vertreten. In andern Ländern mussten sich die Juden ja mehr oder weniger anpassen und das war ihnen von ihren Rabbis auch sehr angeraten.
Zuerst machen sich Juden eigene Vorschriften zu den 613 mosaischen Gesetzen hinzu, dann können sie sie selber nicht einhalten, erst recht nicht in moderner Zeit und schaffen dafür Dispensationen, die mit Lug und Trug die Vorschriften umgehen, beispielsweise beim Melken, beim Gebot alle sieben Jahre das Land ruhen zu lassen zur Regeneration usw. usf. Was würde Jesus heute zu so etwas sagen, nachdem alles noch viel schlimmer geworden ist, als zu seiner Zeit?

[Ewald Mrnka]

Es ist immer wieder schön & beruhigend zu wissen und festzustellen, daß Juden absolut vorurteilsfrei sind und nur die Anderen Vorurteile haben:

http://www.kreuz.net/article.3361.html

[sofaklecks]

Und, lieber Ewald, es ist ebenso tröstlich, dass es immer wieder Menschen wie dich gibt, die diese nicht vorhandenen Vorurteile der anderen so nachdrücklich bestätigen.

Sofaklecks

[Edi]

Nur mal ein Auszug aus dem Buch von Israel Shahak S. 55-57, der aufzeigt wie bestimmte Texte im Talmud zeitweise verändert wurden, um Angriffe von Nichtjuden zu unterbinden.

"Verteidigungsmechanismen

Worin bestanden die Mechanismen im einzelnen, die von den jüdischen Gemeinden - im Zusammenwirken mit außenstehenden Kräften - angewendet wurden, um Angriffe auf den Talmud und andere religiöse Literatur abzuwenden?

Der erste Mechanismus, den ich besprechen werde, ist derjenige des betrügerischen Hohns, verbunden mit äußerlicher Unterwürfigkeit. Wie schon zuvor erklärt wurde, mußten talmudische Textpassagen, die gegen das Christentum oder gegen Nichtjuden gerichtet waren, entfernt oder geändert werden, - der Druck war zu stark. Was getan wurde ist folgendes:
Einige wenige der anstößigsten Stellen wurden völlig aus allen Ausgaben entfernt, die in Europa nach der Mitte des 16. Jahrhunderts gedruckt wurden. In allen anderen Textpassagen wurden Ausdrücke wie "Gentile", "Nichtjude", "Fremder" (goy, eirto yehudi, tiokhri) - die in allen frühen Handschriften und Druckwerken ebenso vorkommen wie in allen Ausgaben, die in islamischen Ländern veröffentlicht wurden - durch Formulierungen ersetzt wie "Götzendiener", "Heide" oder sogar "Kanaaniter" oder ,Samariter" Begriffe, mit denen man sich herausreden konnte, die aber ein jüdischer Leser als sprachliche Verhüllung der alten Ausdrücke wiedererkennen konnte.

Je mehr die Angriffe zunahmen, um so vollendeter wurde die Verteidigung, manchmal mit nachhaltigen Ergebnissen. Während bestimmter Perioden wurde die zaristische Zensur strenger, erkannte die oben erwähnten Verhüllungen als das, was sie waren, und verbot diese ebenfalls. Daraufhin setzten die rabbinischen Autoritäten die Ausdrücke "Araber" oder "Mohammedaner" (auf Hebräisch: Yishma'eli - was beides bedeutet) oder gelegentlich Ägypter" ein, in der richtigen Annahme, daß die zaristischen Behörden nichts gegen diese Art der Beschimpfung einwenden würden. Gleichzeitig ließ man handgeschriebene Listen über "Talmudische Auslassungen" zirkulieren, welche all die neuen Ausdrücke erklärten und auf all die Auslassungen hinwiesen. Manchmal wurde eine allgemeine Verzichtserklärung vor der Titelseite jedes Bandes talmudischer Literatur gedruckt, in der feierlich erklärt wird - manchmal an Eides Statt -, daß alle feindseligen Ausdrücke in diesem Band nur gegen Götzendiener des Altertums oder sogar gegen die längst verschwundenen Kanaaniter gerichtet seien, nicht aber gegen"die Völker, in deren Ländern wir wohnen". Nach der britischen Eroberung Indiens kamen einige Rabbiner auf die Ausrede zu behaupten, daß jeder besonders gewalttätige, herabwürdigende Ausdruck, der von ihnen benutzt wurde, nur gegen die Inder gerichtet sei. Gelegentlich wurden auch Ureinwohner Australiens als Prügelknaben hinzugefügt.

Selbstverständlich war dies alles von Anfang bis Ende eine berechnete Lüge; und nach der Errichtung des Staates Israel, als die Rabbiner sich sicher fühlten, wurden ohne zu zögern all die Anstoß erregenden Textpassagen und Ausdrücke in allen neuen Ausgaben wieder eingeführt. (Wegen der enormen Kosten, die eine Neuausgabe mit sich bringt, wird ein beträchtlicher Teil der talmudischen Literatur, einschließlich dem Talmud selbst, noch immer von alten Ausgaben nachgedruckt. Aus diesem Grunde ist die oben erwähnte Schrift "Talmud'sche Auslassungen" nun in Israel in einer billig gedruckten Auflage unter dem Titel "Hesronot Shas" veröffentlicht worden.) So kann man jetzt völlig frei - und jüdischen Kindern wird dies tatsächlich gelehrt - solche Textpassagen wie jene lesen, die jedem Juden befiehlt, wann immer er in der Nähe eines Friedhofs vorbeikommt, einen Segenswunsch auszusprechen, falls es ein jüdischer Friedhof ist, aber die Mütter der Toten zu verfluchend falls es ein nichtjüdischer ist.
In den alten Ausgaben war der Fluch weggelassen oder durch eine der sprachlichen Verhüllungen für"Nichtjuden" "Gentiles' ersetzt worden. Aber in der neuen israelischen Ausgabe des Rabbiners ADIN STEINSALZ (vollständig mit hebräischen Erklärungen und Randbemerkungen zu den aramäischen Teilen des Textes, damit Schulkinder nicht darüber im Zweifel sind, welche Antworten man von ihnen erwartet) sind die eindeutigen Wörter "Nichtjuden" und "Fremdlinge" wieder eingesetzt worden.

Unter äußerem Druck haben die Rabbiner in betrügerischer Weise gewisse Textpassagen weggelassen oder abgewandelt - nicht aber die eigentlichen Gebräuche, die in ihnen vorgeschrieben werden.

Ein frommer Jude, der zum ersten Mal in Australien ankommt, und, fürwahr, zufällig in der Nähe eines Friedhofs der Ureinwohner vorbeikommt, muß - als ein Akt der Verehrung"Gottes" - die Mütter der dort beerdigten Toten verfluchen."

[Ewald Mrnka]

Und, lieber Ewald, es ist ebenso tröstlich, dass es immer wieder Menschen wie dich gibt, die diese nicht vorhandenen Vorurteile der anderen so nachdrücklich bestätigen.

Sofaklecks

[Pit]

Hallo sofaklecks,

so ist es, oder hat hier irgendjemand behauptet, daß alle Juden vorurteilsfrei, perfekt, vollkommen oder so sind? Ich sicher nicht, denn Juden sind Menschen wie alle anderen auch !
Gott sei Dank !

Gruß, Pit

Und, lieber Ewald, es ist ebenso tröstlich, dass es immer wieder Menschen wie dich gibt, die diese nicht vorhandenen Vorurteile der anderen so nachdrücklich bestätigen.

Sofaklecks

[Edi]

Hier habe ich Texte in englisch von Shahak gefunden:

http://www.biblebelievers.org.au/jewhis5.htm

[Robert Ketelhohn]

ich denke, da sind wir uns einig -, daß abgesehen von ultraorthodoxen Juden kein Jude den Talmud als verbindlichen Gesetzestext auffaßt

Ich denke, du bist hier ziemlich desorientiert. Der Talmud ist die verbindliche Grundlage der Religion der Synagoge nach dem Untergang des Tempels. Er setzt in seinem Kern, der Mischna, das fort, was zuvor als „mündliche Thora“ galt, nämlich die Gesetzesinterpretation der Pharisäer, die nach dem Ende des Tempeldienstes den Sieg unter allen Schulen der jüdischen Religion davongetragen haben.

Nach der Zerstörung des Tempels blieb den Juden als Volk nur, entweder in der apostolischen Kirche aufzugehen oder sich unter der Lehre und Leitung der Pharisäer zu sammeln. Die ihre Identität als Synagoge gewahrt haben, sind also nichts als die Fortsetzung des Pharisäismus der Zeit Jesu. Ohne die Verpflichtung auf den Talmud – die schriftlich fixierte und später umfangreich kommentierte pharisäische Lehre – wäre diese Identitätswahrung nicht möglich gewesen.

Der Talmud ist darum auch heute noch selbstverständlich verbindliche Grundlage aller rabbinischen Lehre, ergänzt um den Schulchan Aruch, eine Art Talmud-Kompendium, das besonders bei „Orthodoxen“, Charedim und Chassidim besondere Autorität genießt, und die gnostische Kabbala, die quer durch alle Strömungen des Judentums bis hin zu den liberalen eine große Rolle spielt, freilich immer als eine Art esoterischer Geheimlehre, in welche den alten Vorschriften gemäß Rabbiner erst ab einem Alter von etwa vierzig Jahren eingeweiht werden sollen.

Der Talmud ist also nicht nur bei den Charedim, sondern auch bei sonstigen und neu-„orthodoxen“, bei chassidischen, konservativen und reformierten oder liberalen Rabbinern verbindliche Lehrgrundlage. Unbeschadet dessen sind natürlich die Interpretationen teils recht verschieden. In liberalen Kreisen deutet man den Talmud eher pragmatisch. Dazwischen gibt es zahlreiche Abstufungen. Und natürlich gibt es auch eine breite Masse säkularisierter Juden, die sich um die Lehren ihrer Rabbiner ohnehin herzlich wenig schert.

Dennoch muß man, denke ich, auch diese säkularen Juden, auch erklärte Agnostiker oder gar Atheisten unter ihnen, von ihren Pendants christlicher Herkunft unterscheiden. Denn ihnen ist fast immer mit den religiösen Juden noch ein ganz außerordentliches Überlegenheits-, Auserwähltheits- und Zusammengehörigkeitsbewußtsein zu eigen.

Dies Bewußtsein möchte ich eigentlich sogar als den Kern der talmudischen Lehre ansprechen, der zugleich auch die Identitätswahrung ermöglicht hat. Es besagt letztlich, daß der Jude, der sich als solcher versteht, die Gojim niemals als gleichwertig oder gleichberechtigt auffassen kann.

Und dies ist sogar konsequent, wenn man den Messias Jesus von Nazareth verwirft. Man lese die Worte der Schrift über das künftige Reich, die Völker, die getilgt werden oder sich unterwerfen, um Israel und seinem Messias zu dienen. Einerlei, ob der Jude einen persönlichen Messias erwartet – wie die Chassiden den wiedergeborenen Rebbe –, den zionistischen Staat als Erfüllung der messianischen Erwartung ansieht oder noch Unbestimmteres im Sinn hat: Solange er Jesus Christus ausblendet und die auf Ihn gehenden Prophetenworte hinwegwischt oder umdeutet, solange richtet sich seine Messiashoffnung auf die Herrschaft der Juden über alle andern, denen bestenfalls nur das Recht zu dienen bleibt, oder aber als »Schemel ihrer Füße« zu dienen.

Zu diesem prinzipiellen Schriftverständnis, welches der Talmud in zahllosen Facetten widerspiegelt, gibt es nur eine einzige Alternative – von der Schrift selbst allerdings nahegelegt, ja verlangt, wenn man sie nur sehenden Auges liest –: Jesus Christus.

[Edi]

[Nachfolgend Auszüge aus dem oben erwähnten
Werk von Israel Shahak. Der Administrator.]

"Melken am Sabbat

Ein Melken am Sabbat war schon im vortalmudischen Zeiten durch die oben erwähnte sich steigernde religiöse Strenge verboten. In der Diaspora konnte das Verbot mühelos eingehalten werden, da jüdische Viehzüchter in der Regel reich genug waren, sich nichtjüdische Diener zu halten, denen (unter einem der nachfolgend beschriebenen Vorwände) das Melken befohlen werden konnte. Die ersten jüdischen Kolonisten in Palästina benutzten Araber für diese und andere Zwecke. Mit der zwingenden Auflage der zionistischen Politik, nur jüdische Arbeitskräfte einzusetzen, brauchte man eine Dispensation. (Besonders wichtig war dies vor der Einführung der Melkmaschinen Ende der fünfziger Jahre.) Auch hier gab es unterschiedliche Meinungen zwischen den zionistischen und nichtzionistischen Rabbinern.

Nach dem zionistischen Rabbiner ist das verbotene Melken unter der Voraussetzung erlaubt, daß die Milch keine weiße sondern blaue Farbe hat. Die blaue Samstagmilch wird dann ausschließlich zur Herstellung von Käse verwendet und der Farbstoff in die Molke ausgewaschen. Nichtzionistische Rabbiner haben dagegen ein viel feineres Schema entwickelt (ich war persönlich zugegen, als dies in einem religiösen Kibbuz 1952 in die Tat umgesetzt wurde). Sie entdeckten eine alte Vorschrift, die es erlaubt, die Euter einer Kuh unter der strengen Bedingung, daß die Milch ungenutzt in die Erde läuft, am Sabbat nur zu dem Zweck zu leeren, dem Tier seine durch die geschwollenen Euter verursachten Leiden zu mindern. Und nun geschieht folgendes: Am Samstagmorgen geht ein frommer Kibbuznik in den Kuhstall und stellt die Eimer unter die Kühe. (Solch eine Arbeit ist in der gesamten talmudischen Literatur nicht verboten.) Dann geht er in die Synagoge und betet. Anschließend kommt ein Kollege, dessen "ehrliche Absicht" es ist, die Schmerzen des Tieres zu mindern und läßt die Milch auf den Boden laufen. Steht aber zufällig ein Eimer herum, muß er dann diesen entfernen? Natürlich nicht. Er "ignoriert" einfach die Eimer, erfüllt seine mildtätige Aufgabe und geht in die Synagoge. Schließlich geht ein frommer Kollege in den Kuhstall und entdeckt zu seiner großen Überraschung die Eimer voller Milch. Er stellt sie an einen kühlen Ort und folgt seinen Kameraden in die Synagoge. Alles hat jetzt seine Ordnung, und es ist nicht mehr notwendig, Geld für den blauen Farbstoff zu verschwenden."

Ein Kommentar dazu ist nicht nötig. Was wohl Gott zu dem allem sagt, den man ja als den Urheber solcher Gesetzlicheiten ansieht?

[FioreGraz]

Ich finds lustig, und schon kreativ. Denn wie kommt man drauf das die Milch unbedingt blau sein muß? Besonders das mit dem Kübel Mich wunderst nicht das orthodoxe Juden die besten Anwälte sind.

LG
Fiore

[Edi]

Ich finds lustig, und schon kreativ. Denn wie kommt man drauf das die Milch unbedingt blau sein muß? Besonders das mit dem Kübel Mich wunderst nicht das orthodoxe Juden die besten Anwälte sind.

Es wäre freilich lustig, wenn man Gott nicht damit in Verbindung brächte.
Aber es gibt auch recht unlustige Dinge. Zitat aus Shahaks Buch:

"Mord und Völkermord

Nach der jüdischen Religion ist der Mord an einem Juden ein Kapitalverbrechen und eine der drei schwersten Sünden (die beiden anderen sind Götzenanbetung und Unkeuschheit). Jüdische religiöse Gerichte und weltliche Autoritäten müssen jeden, der sich des Mordes an einem Juden schuldig gemacht hat, bestrafen, auch über die Grenzen der normalen Rechtsprechung hinaus. Ein Jude, der den Tod eines anderen Juden indirekt verursacht, verstößt jedoch nur gegen das, was das talmudische Gesetz eine Sünde gegen die "Gesetze des Himmels" nennt, und ist von Gott und nicht von den Menschen zu bestrafen.

Die Sache sieht ganz anders aus, wenn es sich bei dem Opfer um einen Nichtjuden handelt. Ein Jude, der einen Nichtjuden ermordet, begeht nur eine Sünde gegen die Gesetze des Himmels und kann deshalb nicht von einem Gericht bestraft werden. Verursacht er indirekt den Tod eines Nichtjuden, so hat er überhaupt keine Sünde begangen.

Daher meint einer der drei bedeutendsten Kommentatoren des Schulchan Aruch, daß man gegen einen Nichtjuden "nicht den Arm heben darf, um ihm ein Leid zuzufügen. Man darf ihm jedoch indirekt Schaden zufügen, indem man z.B. eine Leiter wegnimmt, nachdem er in einen Felsspalt gefallen ist ... hier gibt es kein Verbot, da es nicht direkt geschah". Er weist jedoch darauf hin, daß eine Handlung, die direkt zum Tod eines Nichtjuden führt, immer dann verboten ist, wenn sie Feindschaft gegenüber Juden schürt.

Ein nichtjüdischer Mörder, der zufällig unter die jüdische Rechtsprechung fällt, ist immer hinzurichten, gleichgültig, ob das Opfer Jude war oder nicht. Handelte es sich jedoch beim Opfer um einen Nichtjuden und tritt der Mörder zum Judaismus über, so erfolgt keine Bestrafung.

All dies hat einen direkten und praktischen Bezug zu den Realitäten im Staate Israel. Die Strafgesetze des Staates unterscheiden nicht zwischen Juden und Nichtjuden, wohl aber bestimmte orthodoxe Rabbiner, die ihre Gläubigen nach der Halacha führen. Von besonderer Bedeutung ist der Beistand, den sie ihren religiösen Soldaten gewähren.

Da aber das wenig strikte Verbot der Ermordung von Nichtjuden nur für "Nichtjuden, mit denen wir [die Juden] keinen Krieg führen" gilt, zogen verschiedene rabbinische Kommentatoren früher den logischen Schluß, daß im Krieg alle Nichtjuden, die zu einer feindlichen Bevölkerung gehören, getötet werden können oder sogar müssen. Seit 1973 wird diese Lehrmeinung bei der Unterweisung religiöser israelischer Soldaten öffentlich propagiert. Eine erste solche offizielle Aufforderung enthielt ein Büchlein, das die Zentrale Regionale Kommandatur der israelischen Armee veröffentlichte, zu deren Gebiet das besetzte Westjordanland gehört. In diesem Büchlein schreibt der Heeres-Oberrabbiner:

Wenn unsere Streitkräfte während eines Krieges oder bei einer Verfolgung oder bei einem Angriff Zivilisten antreffen und es nicht sicher ist, ob diese unsere Streitkräfte schädigen können, so können und müssen sie gemäß der Halacha getötet werden... Unter keinen Umständen ist einem Araber zu trauen, auch wenn er den Eindruck eines zivilisierten Menschen erweckt... wenn unsere Streitkräfte im Krieg gegen den Feind vorgehen, dürfen sie nicht nur, sondern müssen sogar nach der Halacha auch harmlose Zivilisten töten, d.h. auch Zivilisten, deren Harmlosigkeit von vornherein feststeht.

Dieselbe Lehrmeinung vertritt ein Rabbiner gegenüber einem jungen israelischen Soldaten in einem Briefwechsel, der im Jahrbuch einer der renommiertesten religiösen Hochschulen des Landes, Midraschijatt Noam, veröffentlicht wurde, in der viele Führer und Aktivisten der nationalen religiösen Partei und des Gusch Emunim ausgebildet wurden."

Vielleicht erklärt diese Lehre auch die Tatsache warum die IDF (israelische Armee) regelmässig unbeteilige Zivilisten, darunter auch Kinder (wie heute wieder) tötet.

[Ewald Mrnka]

Ja, ja, der Talmud ist schon ein sehr interessantes Buch.

[Felicitus]

R-Ketelhohn schreibt:
Einerlei, ob der Jude einen persönlichen Messias erwartet – … … solange richtet sich seine Messiashoffnung auf die Herrschaft der Juden über alle andern, denen bestenfalls nur das Recht zu dienen bleibt, oder aber als »Schemel ihrer Füße« zu dienen.

Betreffend dem Thema Juden, Talmud – Vorurteile in dem ich eben gelesen habe hat mich die obige auszugsweise Aussage sehr erschreckt, weil sie eine Weiterführung der Ideologie ist, die die fürchterlichste Katastrophe des letzten Jahrhunderts hervorbrachte, der Millionen unschuldiger Menschen zum Opfer fielen.

Dem gegenüber zitiere ich aus der Rede Papst Benedikts XVI. am 16. Januar 2006 im Vatikan vor der Delegation der jüdischen Gemeinde von Rom unter der Leitung des Oberrabbiner Dr. Riccardo Di Segni wo er unter anderem folgendes sagte:

„… Die katholische Kirche ist euch nah und mit euch in Freundschaft verbunden. Ja, wir lieben euch und können nicht anders, als euch zu lieben. Um der Väter willen seid ihr uns die geliebten und erwählten Brüder (vgl. Röm 11,28b). Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil sind die Wertschätzung und das gegenseitiges Vertrauen stets gewachsen. Immer mehr brüderliche und herzliche Kontakte sind entstanden, die während des Pontifikats meines verehrten Vorgängers Johannes Pauls II. noch intensiviert worden sind.
In Christus nehmen wir an eurem väterlichen Erbe teil, um dem Allmächtigen "einmütig zu dienen" (Zef 3,9), "aufgepfropft" auf den einen heiligen Stamm (vgl. Jes 6,13; Röm 11,16) des Volkes Gottes. Als Christen sind wir uns deshalb bewusst, dass wir gemeinsam die Verantwortung tragen, in Gerechtigkeit und Frieden, in Wahrheit und Freiheit, in Heiligkeit und Liebe für das Wohl aller Völker zusammenzuarbeiten. Im Licht dieser gemeinsamen Sendung kommen wir nicht umhin, den Hass und das Unverständnis sowie die Ungerechtigkeiten und die Gewalt entschieden anzuklagen und zu bekämpfen, die in den Seelen der Frauen und Männer guten Willens weiterhin Sorgen und Ängste säen. Wie sollten wir in diesem Zusammenhang nicht über die erneuten Manifestationen von Antisemitismus mit Schmerz erfüllt und besorgt sein?“

[Linus]

Betreffend dem Thema Juden, Talmud – Vorurteile in dem ich eben gelesen habe hat mich die obige auszugsweise Aussage sehr erschreckt, weil sie eine Weiterführung der Ideologie ist, die die fürchterlichste Katastrophe des letzten Jahrhunderts hervorbrachte, der Millionen unschuldiger Menschen zum Opfer fielen.

Stalins Gulag?

[Felicitus]

Betreffend dem Thema Juden, Talmud – Vorurteile in dem ich eben gelesen habe hat mich die obige auszugsweise Aussage sehr erschreckt, weil sie eine Weiterführung der Ideologie ist, die die fürchterlichste Katastrophe des letzten Jahrhunderts hervorbrachte, der Millionen unschuldiger Menschen zum Opfer fielen.

Stalins Gulag?

noch dazu

[Ewald Mrnka]

Betreffend dem Thema Juden, Talmud – Vorurteile in dem ich eben gelesen habe hat mich die obige auszugsweise Aussage sehr erschreckt, weil sie eine Weiterführung der Ideologie ist, die die fürchterlichste Katastrophe des letzten Jahrhunderts hervorbrachte, der Millionen unschuldiger Menschen zum Opfer fielen.

Stalins Gulag?

Offenbar, denn dem Kommunismus/Sozialismus fielen im trostlosen 20. Jahrhundert ungefähr hundert Millionen Menschen zum Opfer.

Leinin, Stalin, Mao, Pol Pot und nicht zu vergessen Tito.

[Pit]

Hallo Robert,

wie würdest Du - in Betracht dessen, was Du geschrieben hast - den folgenden Text bewerten:

"Der Jude ist es doch gewesen, der diese Wirtschaft der dauernden Bewegung und Steigerung erfunden hat, die man Kapitalismus nennt. Diese geniale Schöpfung mit einem raffinierten und doch simplen selbsttätigen Mechanismus. Machen wir uns nichts vor, es ist genial, teuflisch genial."

Gruß, Pit

"... Es besagt letztlich, daß der Jude, der sich als solcher versteht, die Gojim niemals als gleichwertig oder gleichberechtigt auffassen kann.

Und dies ist sogar konsequent, wenn man den Messias Jesus von Nazareth verwirft. Man lese die Worte der Schrift über das künftige Reich, die Völker, die getilgt werden oder sich unterwerfen, um Israel und seinem Messias zu dienen. Einerlei, ob der Jude einen persönlichen Messias erwartet ..., den zionistischen Staat als Erfüllung der messianischen Erwartung ansieht oder noch Unbestimmteres im Sinn hat: Solange er Jesus Christus ausblendet und die auf Ihn gehenden Prophetenworte hinwegwischt oder umdeutet, solange richtet sich seine Messiashoffnung auf die Herrschaft der Juden über alle andern, denen bestenfalls nur das Recht zu dienen bleibt, oder aber als »Schemel ihrer Füße« zu dienen.

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

ich habe - angesichts einiger Beiträge - zwei Fragen an euch:

1. Wollen "die Juden" (ich meine jetzt die Juden insgesamt, nicht den einen oder anderen speziell) über alle Nichtjuden herrschen?
2. Streben "die Juden" die Weltherrschaft an ?

Damit der Beitrag nicht direkt gelöscht wird, eine Stellungnahme meinerseits:
- Ich glaube nicht an eine - wie auch immer angestrebte - "jüdische Weltherrschaft".

- Ich glaube nicht daran, daß "die Juden" per se über alle Nichtjuden herrschen wollen (unabhängig davon, ob evtl. ein einzelner jüdischer Bürger irgendwo auf der Welt solche Allmachtsphantasien hegt)

Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

Betreffend dem Thema Juden, Talmud – Vorurteile in dem ich eben gelesen habe hat mich die obige auszugsweise Aussage sehr erschreckt, weil sie eine Weiterführung der Ideologie ist, die die fürchterlichste Katastrophe des letzten Jahrhunderts hervorbrachte, der Millionen unschuldiger Menschen zum Opfer fielen.

Felicitus alias Beth, Jos oder Els, der, die oder das du hier mehrfach gesperrt bist und dich doch wieder einschleichst, ich stelle zunächst einmal fest, daß dein obiger Anwurf gegen mich
1. strafrechtlich relevant ist,
2. sachlich absurd,
3. drittens eine schwere Beleidigung meiner Person und
4. implicite eine ungeheuerliche Schmähung der heiligen Kirche.

Du bist notorisch unfähig zu argumentativem Diskurs. Du wirfst Nebelkerzen. Das ist deine Methode. Je besser dessen Argumente sind, den du als Feind ansiehst, um so beleidigender wirst du dabei.

Ich wiederhole – daß er dem Leser geistig präsent sei – noch einmal meinen Beitrag, der dich derart die Contenance verlieren ließ:

Der Talmud ist die verbindliche Grundlage der Religion der Synagoge nach dem Untergang des Tempels. Er setzt in seinem Kern, der Mischna, das fort, was zuvor als „mündliche Thora“ galt, nämlich die Gesetzesinterpretation der Pharisäer, die nach dem Ende des Tempeldienstes den Sieg unter allen Schulen der jüdischen Religion davongetragen haben.

Nach der Zerstörung des Tempels blieb den Juden als Volk nur, entweder in der apostolischen Kirche aufzugehen oder sich unter der Lehre und Leitung der Pharisäer zu sammeln. Die ihre Identität als Synagoge gewahrt haben, sind also nichts als die Fortsetzung des Pharisäismus der Zeit Jesu. Ohne die Verpflichtung auf den Talmud – die schriftlich fixierte und später umfangreich kommentierte pharisäische Lehre – wäre diese Identitätswahrung nicht möglich gewesen.

Der Talmud ist darum auch heute noch selbstverständlich verbindliche Grundlage aller rabbinischen Lehre, ergänzt um den Schulchan Aruch, eine Art Talmud-Kompendium, das besonders bei „Orthodoxen“, Charedim und Chassidim besondere Autorität genießt, und die gnostische Kabbala, die quer durch alle Strömungen des Judentums bis hin zu den liberalen eine große Rolle spielt, freilich immer als eine Art esoterischer Geheimlehre, in welche den alten Vorschriften gemäß Rabbiner erst ab einem Alter von etwa vierzig Jahren eingeweiht werden sollen.

Der Talmud ist also nicht nur bei den Charedim, sondern auch bei sonstigen und neu-„orthodoxen“, bei chassidischen, konservativen und reformierten oder liberalen Rabbinern verbindliche Lehrgrundlage. Unbeschadet dessen sind natürlich die Interpretationen teils recht verschieden. In liberalen Kreisen deutet man den Talmud eher pragmatisch. Dazwischen gibt es zahlreiche Abstufungen. Und natürlich gibt es auch eine breite Masse säkularisierter Juden, die sich um die Lehren ihrer Rabbiner ohnehin herzlich wenig schert.

Dennoch muß man, denke ich, auch diese säkularen Juden, auch erklärte Agnostiker oder gar Atheisten unter ihnen, von ihren Pendants christlicher Herkunft unterscheiden. Denn ihnen ist fast immer mit den religiösen Juden noch ein ganz außerordentliches Überlegenheits-, Auserwähltheits- und Zusammengehörigkeitsbewußtsein zu eigen.

Dies Bewußtsein möchte ich eigentlich sogar als den Kern der talmudischen Lehre ansprechen, der zugleich auch die Identitätswahrung ermöglicht hat. Es besagt letztlich, daß der Jude, der sich als solcher versteht, die Gojim niemals als gleichwertig oder gleichberechtigt auffassen kann.

Und dies ist sogar konsequent, wenn man den Messias Jesus von Nazareth verwirft. Man lese die Worte der Schrift über das künftige Reich, die Völker, die getilgt werden oder sich unterwerfen, um Israel und seinem Messias zu dienen. Einerlei, ob der Jude einen persönlichen Messias erwartet – wie die Chassiden den wiedergeborenen Rebbe –, den zionistischen Staat als Erfüllung der messianischen Erwartung ansieht oder noch Unbestimmteres im Sinn hat: Solange er Jesus Christus ausblendet und die auf Ihn gehenden Prophetenworte hinwegwischt oder umdeutet, solange richtet sich seine Messiashoffnung auf die Herrschaft der Juden über alle andern, denen bestenfalls nur das Recht zu dienen bleibt, oder aber als »Schemel ihrer Füße« zu dienen.

Zu diesem prinzipiellen Schriftverständnis, welches der Talmud in zahllosen Facetten widerspiegelt, gibt es nur eine einzige Alternative – von der Schrift selbst allerdings nahegelegt, ja verlangt, wenn man sie nur sehenden Auges liest –: Jesus Christus.

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Ich lade dich ein, von deiner obigen Entgleisung Abstand zu nehmen und sachliche Einwendungen gegen das von mir Gesagte zu machen.

[Robert Ketelhohn]

Hallo Robert, wie würdest Du - in Betracht dessen, was Du geschrieben hast - den folgenden Text bewerten:

"Der Jude ist es doch gewesen, der diese Wirtschaft der dauernden Bewegung und Steigerung erfunden hat, die man Kapitalismus nennt. Diese geniale Schöpfung mit einem raffinierten und doch simplen selbsttätigen Mechanismus. Machen wir uns nichts vor, es ist genial, teuflisch genial."

Ich weiß zwar nicht, worauf du hinauswillst, Pit – du stellst immer so erfrischende Fragen abseits vom Thema, wenn du nicht gerade drei Stränge mit derselben Frage eröffnest –, aber dieses kurze Stück klingt irgendwie nach Herbert Gruhl. Von wem immer es stammt, es könnte sein, daß der Autor Wirtschaftswachstum und Finanzliberalismus verwechselt. Ohne weiteren Kontext kann ich aber schwerlich mehr sagen.

[Uwe Schmidt]

Aber Robert hat doch schon dargelegt, dass orthodoxe (und sogar liberale) Juden andere Völker nur als "Schemel für ihre Füße" sehen!
Abgesehen davon wollten wir Deutschen auch mal die Weltherrschaft, die Russen wollen sie, die Chinesen - es gibt viele Völker, die sie wollen.
Also ich bin überzeugt, dass die Juden das wollen, sicher nicht die kleinen Leute, wenn sie nicht gerade fanatisch sind, aber die Führer des Volkes schon.

[holzi]

Hallo Robert, wie würdest Du - in Betracht dessen, was Du geschrieben hast - den folgenden Text bewerten:

"Der Jude ist es doch gewesen, der diese Wirtschaft der dauernden Bewegung und Steigerung erfunden hat, die man Kapitalismus nennt. Diese geniale Schöpfung mit einem raffinierten und doch simplen selbsttätigen Mechanismus. Machen wir uns nichts vor, es ist genial, teuflisch genial."

Ich weiß zwar nicht, worauf du hinauswillst, Pit – du stellst immer so erfrischende Fragen abseits vom Thema, wenn du nicht gerade drei Stränge mit derselben Frage eröffnest –, aber dieses kurze Stück klingt irgendwie nach Herbert Gruhl. Von wem immer es stammt, es könnte sein, daß der Autor Wirtschaftswachstum und Finanzliberalismus verwechselt. Ohne weiteren Kontext kann ich aber schwerlich mehr sagen.

Henry Ford schrieb auch einiges in dieser Richtung!