Spanien fällt auseinander

[Pit]

Hallo Martin,

sorry, Du hast recht, vieleicht neige ich etwas zu Übertreibungen, naja, eine Art "heiliger Zorn", wenn ich hier so manche Postings lese.
Ich möchte übrigens niemanden provozieren, aber die einzigen Vorzüge (!?) Francos, die ich bisher gehört habe, sind:
- Er war Katholik, gegen Homosexuelle und gegen Modernisten.

Da für einige User scheinbar jeder Nichttraditionalist Modernist ist, sind das Aussagen, die nicht wirklich etwas aussagen.

Und vor knapp zwei Jahren habe ich auf dem Camino de Santiago nur gute Erfahrungen gesammelt.

Gruß, Pit

@cosimo:

Während ihr Gegner der "westlichen Dekadenz" natürlich immer nur objektiv seid. Die Antwort, worin die "westliche Dekadenz" besteht und was genau Francos Verdienste sind, habe ich bisher vermisst. Ist ja auch bequemer, mit Nullbegriffen wie "Dekadenz" oder "Modernismus" zu hantieren, denn dann kann man schlecht widerlegt werden.

@Pit
Übertreib mal nicht! Ins Krankenhaus muss in Spanien, wer in Barcelona mit Real-Madrid-Schal herumläuft oder umgekehrt, aber nicht, wer irgendetwas zu Franco sagt. Der ist für die meisten jungen Spanier vergessen und die Leute, die früher für oder gegen ihn auf die Barrikaden gegangen wären, sind inzwischen älter und gesetzter geworden.

[Ewald Mrnka]

@Ewald
Mein viel geschätzter Ewald, Ich rate Dir Dich von "Fragend"- Pit (meines Erachtens sophistischer Wortverdreher und spitzfindiger Widerlegungskünstler wie aus dem Bilderbuche) mit seinen endlosen Fragereien nicht ärgern zu lassen. Mir scheint als ob er manchmal gerne provozieren möchte (speziell Dich) um dann am Ende beleidigt etwa solches verkündigen zu können:

Solltest Du mich allerdings für einen unverbesserlichen, dummen, an den Endsieg glaubenden, schönredenden und kadavergehorsamen Modernisten halten, der sowieso zu dämlich ist, sich mal selber Gedanken über Gott und die Welt zu machen (und den Eindruck habe ich mittlerweile), dann wäre es höchstwahrscheinlich besser, wenn ich auf einen weiteren Meinungsaustausch mit Dir hier im Kreuzgangforum verzichten würde

@ Lieber Cosimo, ich danke Dir für Deinen Rat; Du ordnest Pit richtig ein. Mit ihm (und seinesgleichen) setze ich mich nicht auseinander, es ist mir gleichgültig; ich ärgere mich nicht über ihn und er ist mir noch nicht einmal lästig. Soll er schreiben, was er will.

Das Sophistische ist offenbar auch so eine Ingredienz des Spät-Demokratismus. Man fragt, hinterfragt "sokratisch", weil man weiß, daß man mit einer solchen Methode jede Diskussion erfolgreich torpedieren kann. Das evoziert Allmachtsphantasien von Halbgebildeten, die glauben mit solchen Taschenspielertricks jeden "Gesprächspartner" mattzusetzen können.

Ein weiteres Indiz für den heraufkommenden Nihilismus.

[Martin O]

Es war immer ein Kennzeichen von Demagogen, anstatt zu argumentieren, mit Schlagworten um sich zu werfen und die Gegner persönlich zu beleidigen. So nannten die Nazis jeden, der sie kritisierte, einen "Volksfeind", in der DDR war ein Kritiker entweder "Faschist", "Imperialist" oder "Feind des Friedens", bei den 68ern war dann "faschistoid", wer die Ehe verteidigte oder Abtreibung als das bezeichnete, was es ist, nämlich Mord.

Hier im Kreuzgang lauten die Schlagworte "westliche Dekadenz", "Sophismus" etc. Als "dekadent" kann ich alles bezeichnen, was mir nicht passt

[Raphael]

O Martin,

Es war immer ein Kennzeichen von Demagogen, anstatt zu argumentieren, mit Schlagworten um sich zu werfen und die Gegner persönlich zu beleidigen. So nannten die Nazis jeden, der sie kritisierte, einen "Volksfeind", in der DDR war ein Kritiker entweder "Faschist", "Imperialist" oder "Feind des Friedens", bei den 68ern war dann "faschistoid", wer die Ehe verteidigte oder Abtreibung als das bezeichnete, was es ist, nämlich Mord.

Hier im Kreuzgang lauten die Schlagworte "westliche Dekadenz", "Sophismus" etc. Als "dekadent" kann ich alles bezeichnen, was mir nicht passt

soll das ein Argument sein oder textest Du den/die Leser in diesem Forum lediglich zu?

[Petra]

MartinO, du hast Krypto-Protestant vergessen.

[Pit]

Hallo Martin,

wenn ich lese, daß Ewald und einige andere User der Meinung sind, daß wir in einem dekadenten Land bzw. einem dekadenten Europa leben, stellen sich mir zwei Fragen:

1. Wann gab es eine bessere Gesellschaft? Denn das eine Gesellschaft dekadent (also "verfallen", korrekter: "(her)abgefallen" ist, setzt ja voraus, daß es einmal eine bessere, moralischere und nicht nur normativ, sondern auch qualitativ bessere, menschlichere Gesellschaft in Europa gab. Aber welche ?

Die Epochen absolutistischer Monarchien, in denen ein Fürst, Graf, König oder Kaiser über seine Untertanen herrschen und nach Gutdünken "regieren" konnte, da er Herrscher "von Gottes Gnaden" war, und die Untertanen offiziell dem Herrscher gehörten, kann es nicht gewesen sein.

Die - europäischen - Diktaturen waren auch sicherlich weder moralisch noch ethisch besser als die heutige Zeit.

Was übrigens nicht heisst, daß es früher schlechter war als heutzutage, sondern nur eben nicht zwingend besser, denn wenn im 19. Jahrhundert Abtreibungen verboten waren, heisst das doch lediglich, daß sie "unter der Hand", heimlich durchgeführt wurden (Stichwort: "Engelmacherin").
Und auch die moralische Einstellung der Menschen war seinerzeit sicher nicht wesentlich besser, als in der Gegenwart.

2. Wenn unsere Gesellschaft dekadent ist, entwickelt sie sich zum Besseren oder Schlechteren, und wenn sie sich zum Schlechteren entwickelt, geht dieses Land dann unter und damit deren Bevölkerung. Und wenn dies alles zutreffen sollte, wäre es dann schlimm "nachzuhelfen", immerhin geht das Land dann so oder so seinem Untergang entgegen.

Sorry, aber wenn ich manche Gedanken hier im Forum "weiterspinne", kommt mir das verdächtig wie Sozialdarwinismus vor. Oder täusche ich mich ?

Gruß, Pit

Es war immer ein Kennzeichen von Demagogen, anstatt zu argumentieren, mit Schlagworten um sich zu werfen und die Gegner persönlich zu beleidigen. So nannten die Nazis jeden, der sie kritisierte, einen "Volksfeind", in der DDR war ein Kritiker entweder "Faschist", "Imperialist" oder "Feind des Friedens", bei den 68ern war dann "faschistoid", wer die Ehe verteidigte oder Abtreibung als das bezeichnete, was es ist, nämlich Mord.

Hier im Kreuzgang lauten die Schlagworte "westliche Dekadenz", "Sophismus" etc. Als "dekadent" kann ich alles bezeichnen, was mir nicht passt

[Martin O]

soll das ein Argument sein oder textest Du den/die Leser in diesem Forum lediglich zu?

@Raphael

Weder - noch, da es mit dem Thema "Spanien" nur bedingt zu tun hat. Es geht mir darum, dass Leute, die Schlagwörter gebrauchen, auch erklären sollen, was sie damit meinen. Wenn jemand z.B. sagt, eine "dekadente Gesellschaft" sei für ihn eine Gesellschaft, in der Menschen sich nicht für die Schwachen und die Zukunft interessieren, sondern nur möglichst schnell Geld scheffeln wollen, dann wäre ich um einiges schlauer.

Wenn jemand aber ohne weitere Erklärung sagt "Franco bewahrte Spanien vor der westlichen Dekadenz", dann scheint dieser jemand "dekadent" mit "was Spanien unter Franco vom übrigen Europa unterschied" gleichzusetzen. Da mir aber wenig Positives in dieser Richtung einfällt, habe ich nachgehakt.

[Robert Ketelhohn]

Nichts Neues unter der Sonne … Habe eben ein paar Seiten zurückgeblättert … und siehe da:

Hätte ich als Spanier in Spanien während des Bürgerkriegs gelebt, ich hätte gehofft und gebetet für einen Sieg der Streitkräfte des Generals Franco. 1939, als der furchtbare Bürgerkrieg mit dem Sieg der nationalen Streitkräfte endlich vorüber war, hätte ich Gott gepriesen und ihm gedankt – so wie damals die ganze Kirche, vom kleinen spanischen Gläubigen bis zum römischen Papst. Und, liebe Brüder, dessen bin ich gewiß: ihr alle auch, von Pit und Martin bis zum Knecht Ruprecht, wärt ihr damals dort gewesen.

Aber ich habe jetzt keine Lust und noch weniger Kraft, lange Vorträge zu dem Thema zu halten. Vor allem sollten wir uns von dem herrschenden Demokratie-Diktatur-Paradigma ein wenig lösen. Die Demokratie ist ein Dreck, und die Diktatur ist ein Dreck. Darauf kommt es für Christen nicht an. Wie ist es um die Freiheit der Kirche bestellt? Wie um die geistliche Verfassung des Volks? Wie um die simple Wohlfahrt der Menschen?

Das sind wichtigere Fragen. Und in allen dreien, mit Verlaub, schneidet das franquistische Spanien besser ab als Schröders Deutschland. An Merkelland will ich noch gar nicht denken. Damit ist Francisco Franco nicht zum Muster christlicher Politik erklärt, zum Heiligen schon gar nicht. Sünder war er, jawohl. Freiheit wurde gewährt, aber nur innerhalb von Grenzen, die zu überschreiten gefährlich wurde. Grenzen allerdings auch, die nicht unbegründet waren.

Totalitär war sein Regime nicht. Anders, behaupte ich, als unsere heutige, angeblich demokratische Staatsform, die durch die Macht der Medien der Masse der Menschen ohne Schwierigkeit Schwarz für Weiß und Weiß für Schwarz verkauft.

Übergriffe und staatliches Unrecht gab es. Mehr, als beispielshalber durch die britischen Besatzer in Nordirland oder die amerikanischen und wiederum britischen im Irak? Kaum. Doch ja, es gab staatliches Unrecht. Aber mir scheint, daß zwischen den Grausamkeiten des Krieges und der darauf folgenden Zeit der Ruhe von vielen gar nicht unterschieden wird. Es herrscht komplette Verwirrung.

Der Bürgerkrieg war grausam. Auf beiden Seiten wurden Greueltaten verübt. Es war durchaus ähnlich, wie im russischen Bürgerkrieg. Auch da gab es nicht nur den „Roten Terror“, den Lenin proklamierte, sondern entsprechende Grausamkeit der „Weißen“.

Dennoch erreichte die Armee letztlich das Ziel, eine geordnete staatliche Verfassung wiederherzustellen. Und nicht nur dies, die faschistischen Ideologen wurden in Spanien von der Macht ferngehalten. Franco befriedete das Land nicht nur äußerlich, er bewirkte durch kluge Wirtschaftspolitik den allmählichen Wiederaufbau und schließlich eine prosperierende Volkswirtschaft. Er lavierte außenpolitisch schlau genug, um weiteren Schaden von Spanien abzuwenden. Aus dem Weltkrieg hielt er Spanien heraus.

So wuchs schneller, als man erwarten konnte, die Zustimmung im Volk. Ja, sein Rückhalt bei den Spaniern steigerte sich erst recht, als nach dem Krieg das Land international isoliert wurde. Keine Insel der Seligen, bewahre. Aber wenn ich hier im Berlin von 2004 in die Runde schaue, dann löge ich schamlos, wollte ich behaupten, ich hätte es besser getroffen, als der Spanier unter Franco. Freilich gilt auch hier und jetzt: Dem Kaiser, was des Kaisers ist.

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[Ewald Mrnka]

Sehr zutreffend, lieber Robert........und mutig.


Vielen Dank!

[Uwe Schmidt]

soll das ein Argument sein oder textest Du den/die Leser in diesem Forum lediglich zu?

@Raphael

Weder - noch, da es mit dem Thema "Spanien" nur bedingt zu tun hat. Es geht mir darum, dass Leute, die Schlagwörter gebrauchen, auch erklären sollen, was sie damit meinen. Wenn jemand z.B. sagt, eine "dekadente Gesellschaft" sei für ihn eine Gesellschaft, in der Menschen sich nicht für die Schwachen und die Zukunft interessieren, sondern nur möglichst schnell Geld scheffeln wollen, dann wäre ich um einiges schlauer.

Wenn jemand aber ohne weitere Erklärung sagt "Franco bewahrte Spanien vor der westlichen Dekadenz", dann scheint dieser jemand "dekadent" mit "was Spanien unter Franco vom übrigen Europa unterschied" gleichzusetzen. Da mir aber wenig Positives in dieser Richtung einfällt, habe ich nachgehakt.

Dafür holt Spanien ja jetzt schon seit über 10 Jahren (genau wie übrigens Polen) all das nach, was wir dank Daniel Cohn-Bendit in Frankreich und Deutschland durchmachen mussten.

[Ewald Mrnka]

@Uwe Schmidt

Früher nannte man Gestalten wie Cohn-Bendit: Salonbolschewiken.

Das Wort ist schon lange aus der Mode gekommen, weil mittlerweile nahezu die gesamte Nomenklatura (und ihre Federn) aus Salonbolschewiken bestehen.

Salonbolschewismus kann man als vorherrschenden Lebens- und Denkstil Europas begreifen.

[Martin O]

Nichts Wie ist es um die Freiheit der Kirche bestellt? Wie um die geistliche Verfassung des Volks? Wie um die simple Wohlfahrt der Menschen?

Das sind wichtigere Fragen. Und in allen dreien, mit Verlaub, schneidet das franquistische Spanien besser ab als Schröders Deutschland.

Hallo Robert,

du behauptest hier einfach, das franquistische Spanien schneide in allen drei Punkten besser ab als Schröders Deutschland. Wollen wir das einmal näher überprüfen:

Zu Punkt 1: Die Kirche wurde von Franco unterstützt, das ist richtig. Dafür beanspruchte Franco das Recht, Bischofsernennungen zuzustimmen und gegen Bischöfe, die ihn kritisierten oder den baskischen oder katalanischen Nationalismus (den ich nicht unproblematisch sehe, aber das ist eine andere Frage) unterstützten vorzugehen. Das ist blanker Regalismus bzw. Gallikanismus und mich wundert, dass du dich zum Verfechter einer solchen Richtung machst.
Die deutschen Bischöfe sind von der Regierung unabhängig und könnten sehr viel deutlicher die Stimme erheben. Dass sie es zu wenig tun ist ihr Problem, nicht das der Regierung.

Zu Punkt 2: Es wäre zu klären, was du unter "geistlicher Verfassung" verstehst. Richtig ist: Franco verbot Abtreibung und verhinderte die Sexualisierung der Gesellschaft, die in den 60er Jahren im übrigen Europa begann. Das ist zunächst positiv zu sehen. Gleichzeitig verhinderte aber die Pressezensur, dass Spanier sich objektiv über In- und Ausland informieren konnten. So wurden die Menschen wie kleine Kinder gehalten, die zwar brav sein mögen, aber über die Stränge schlagen, sobald die Autorität wegfällt. Nicht die "geistige Verfassung" war gut, bestenfalls waren die Grenzen eng und richtiger als in anderen Diktaturen gesteckt.

Zu Punkt 3: Spanien war bei weitem ärmer und die sozialen Unterschiede bei weitem größer als alle anderen westeuropäischen Länder (außer Portugal). Auch die Analphabetenrate war die zweithöchste in Europa. Das ist nicht Francos Schuld, doch ergriff er erst in den letzten Jahren seiner Regierung Maßnahmen, um die medizinische Versorgung, die Schulbildung und die Situation der Armen zu verbessern. Trotzdem lebten Hunderttausende, wenn sie nicht in "dekadenten" und "antichristlichen" Ländern wie Frankreich oder Deutschland Aufnahme fanden, entweder in Slums oder in Dörfern ohne Wasser-und Stromanschluss, während die Granden und Großgrundbesitzer märchenhaften Reichtum genossen. Die allgemeine Wohlfahrt der spanischen Bevölkerung damals mit der deutschen heute auch nur zu vergleichen ist völliger Unsinn.

[Raphael]

@ Martin O

soll das ein Argument sein oder textest Du den/die Leser in diesem Forum lediglich zu?

@Raphael

Weder - noch, da es mit dem Thema "Spanien" nur bedingt zu tun hat. Es geht mir darum, dass Leute, die Schlagwörter gebrauchen, auch erklären sollen, was sie damit meinen. Wenn jemand z.B. sagt, eine "dekadente Gesellschaft" sei für ihn eine Gesellschaft, in der Menschen sich nicht für die Schwachen und die Zukunft interessieren, sondern nur möglichst schnell Geld scheffeln wollen, dann wäre ich um einiges schlauer.

Wenn jemand aber ohne weitere Erklärung sagt "Franco bewahrte Spanien vor der westlichen Dekadenz", dann scheint dieser jemand "dekadent" mit "was Spanien unter Franco vom übrigen Europa unterschied" gleichzusetzen. Da mir aber wenig Positives in dieser Richtung einfällt, habe ich nachgehakt.

M.a.W.: Du mischst Dich in der Pose des moralisch Überlegenen mit unqualifizierten Bemerkungen in die Diskussion ein.

Daß Begriffe definiert werden sollen/müssen, ist so banal, daß dies den Diskutanten nicht noch erklärt werden muß; es sei denn, man will sie infantilisieren. Manche Definitionen ergeben sich jedoch schon aus dem Kontext des Gesagten, sodaß sich eine genauere Definition erübrigt. Dies gilt allerdings nur für solche, die den Kontext zu beachten gelernt haben. Andere sind vom Diskurs mangels Qualifikation ausgeschlossen!

Solltest Du jedoch versuchen wollen, Deine Definitionen zum Maßstab der Diskussion zu machen, viel Spaß dabei .......

[Cosimo]

Zu Punkt 1: Die Kirche wurde von Franco unterstützt, das ist richtig. Dafür beanspruchte Franco das Recht, Bischofsernennungen zuzustimmen und gegen Bischöfe, die ihn kritisierten oder den baskischen oder katalanischen Nationalismus (den ich nicht unproblematisch sehe, aber gut) vorzugehen. Das ist blanker Regalismus bzw. Gallikanismus und mich wundert, dass du dich zum Verfechter einer solchen Richtung machst.

Nun in dieser Frage kann man getrost geteilter Meinung sein, so kann ich z.B. den gallikanischen Artikeln viel mehr positives abgewinnen als der (Fremdbestimmung durch die) zentralistischen Papstkirche. Berechtigter Widerstand gegen Mißbräuche, Kompetenzüberschreitungen und sonstige Einmischungen durch den Päpstlichen Absolutismus waren ja weiters im seinerzeitigen Spanien nicht etwas was erst mit General Franco begonnen sondern schon damals gut bewährte und jahrhundertelange Tradition hatte und folglich eine starke bzw. selbstbewußte Ortskirche eng verbunden mit dem Volk zum Ergebnis hatte. Und wenn nun der Generalissimus Unterstützer Episkopalistischer Tendenzen war so macht ihn das mir noch sympathischer als ohnehin schon.
---------
Die soziale Frage war im Übrigen Francos Hauptsorge. Gerade ihm Untätigkeit oder mangelndes Engagement in diesem Bereich vorzuwerfen erscheint unangebracht und unfair. Er hat erkannt, daß diese nur nach erfolgreicher politischer Stabilisierung des Landes, das von den Liberalen und Sozialsten in den totalen Kollaps gestürzt worden war, zu lösen sei.
So führte er etwa die Arbeitslosenunterstützung ein, befreite Erwerbslose von Zahlungen für Mieten, Wasser und Strom, schuf eine Wohnungsbehörde und vieles mehr.
Anderseits wird das Wirtschaftssystem nach und nach von einem ideologischen zu einem pragmatischen und langersehnte Prosperität stellt sich ein.

[Stephen Dedalus]

@ Martin O

soll das ein Argument sein oder textest Du den/die Leser in diesem Forum lediglich zu?

@Raphael

Weder - noch, da es mit dem Thema "Spanien" nur bedingt zu tun hat. Es geht mir darum, dass Leute, die Schlagwörter gebrauchen, auch erklären sollen, was sie damit meinen. Wenn jemand z.B. sagt, eine "dekadente Gesellschaft" sei für ihn eine Gesellschaft, in der Menschen sich nicht für die Schwachen und die Zukunft interessieren, sondern nur möglichst schnell Geld scheffeln wollen, dann wäre ich um einiges schlauer.

Wenn jemand aber ohne weitere Erklärung sagt "Franco bewahrte Spanien vor der westlichen Dekadenz", dann scheint dieser jemand "dekadent" mit "was Spanien unter Franco vom übrigen Europa unterschied" gleichzusetzen. Da mir aber wenig Positives in dieser Richtung einfällt, habe ich nachgehakt.

M.a.W.: Du mischst Dich in der Pose des moralisch Überlegenen mit unqualifizierten Bemerkungen in die Diskussion ein.

Daß Begriffe definiert werden sollen/müssen, ist so banal, daß dies den Diskutanten nicht noch erklärt werden muß; es sei denn, man will sie infantilisieren. Manche Definitionen ergeben sich jedoch schon aus dem Kontext des Gesagten, sodaß sich eine genauere Definition erübrigt. Dies gilt allerdings nur für solche, die den Kontext zu beachten gelernt haben. Andere sind vom Diskurs mangels Qualifikation ausgeschlossen!

Solltest Du jedoch versuchen wollen, Deine Definitionen zum Maßstab der Diskussion zu machen, viel Spaß dabei .......

@Rapael,

warum so unfreundlich?

Die Pose des "moralisch Überlegenen" sehe ich nicht, ebensowenig mangelnde Qualifikation.

Außerdem frage ich mich, warum jemand, der in einem Diskussionsforum Beiträge schreibt, sich "einmischt". Seit wann sind Themen hier bestimmten Diskutanten vorbehalten?

Was Du über die sich selbst erklärenden Schlagworte schreibst, gilt freilich nur solange, wie sich alle Mitdiskutierenden über den Gehalt dieser Begriffe einig sind. An dieser Stelle einmal nachzufragen (was Martin getan hat), kann durch aus zur Klärung beitragen und auch Schwächen der Argumentation aufzeigen. Das passiert hier in den Diskussionen allerorten.

SD

[Raphael]

@ SD

@Rapael,

warum so unfreundlich?

Wer ist hier unfreundlich?

Heutzutage ist niemand mehr unfreundlich, heutzutage hat nur jeder seine eigene Meinung .......

Die Pose des "moralisch Überlegenen" sehe ich nicht, ebensowenig mangelnde Qualifikation.

Dann schau 'mal genauer hin ..............

Außerdem frage ich mich, warum jemand, der in einem Diskussionsforum Beiträge schreibt, sich "einmischt". Seit wann sind Themen hier bestimmten Diskutanten vorbehalten?

Wie unschwer zu erkennen ist, ging es nicht um die "Einmischung an sich", sondern um die Form der Einmischung. Die Form war die des "moralisch Überlegenen", der die Aussagen der anderen als Schlagworte bzw. Phrasendrescherei abtat.

Was Du über die sich selbst erklärenden Schlagworte schreibst, gilt freilich nur solange, wie sich alle Mitdiskutierenden über den Gehalt dieser Begriffe einig sind.

Das reicht doch auch!

An dieser Stelle einmal nachzufragen (was Martin getan hat), kann durch aus zur Klärung beitragen und auch Schwächen der Argumentation aufzeigen. Das passiert hier in den Diskussionen allerorten.

SD

Heutzutage wird ALLES hinterfragt und wer nicht hinterfragt, ist nicht "modern", nicht "auf der Höhe der Zeit" oder "lebt hinter dem Mond" ...............

Was gibt es bspw. an dem Begriff "dekadent" mißzuverstehen?

[Ewald Mrnka]

Zu Definitionen & "Fragen":

Die Linken, die Gutmenschen, die Modernisten, Jakobiner & Fundamentaldemokraten - alle wollen sie die Begriffe (für sich und vor allem für die anderen) verbindlich definieren. Damit kann man Wahrheiten, Tatsachen und Absichten verdrehen, verschleiern und manipulieren.

Eine gute Taktik ist aber auch die "sokratische" Fragestellung:

"Was ist das, was du sagst und woher weißt du das"?

Ein wundervoller Diskussionskiller - damit läßt sich jede Erörterung paralysieren. Vorteil: Jeder Dummkopf kann sie souverän beherrschen - insofern echt demokratisch.

Wer fragt ist ja prinzipiell im Vorteil, in einer Angriffsposition. I

Ich beantworte daher nur noch Fragen, wenn mir klar ist, daß mich der Fragesteller nicht hereinlegen will. Ich antworte auch nicht Jedem.

Denunzianten, Schnüffler, Blockwarte und Untersuchungsrichter - alles bestens geübte Fragesteller.

[Martin O]

Lieber Ewald,

mir ist (leider) klar, was du meinst, doch ich habe gefragt, weil ich noch Chancen sah, etwas zu klären.

Du sagst, dass ganz Europa der westlichen Dekadenz verfallen und von Linken, Gutmenschen und Modernisten beherrscht ist.

Damit ist klar: Alles, wofür dieses Europa steht, ist abzulehnen.

Wer anders denkt oder dich in Frage stellt, ist ein Feind.

So ähnlich dachte man bis 1989 in Osteuropa (Musst nur "Linke, Gutmenschen, Modernisten" durch "Kapitalisten, Imperialisten, Postfaschisten" ersetzen, den Begriff "westliche Dekadenz" kannst du sogar stehen lassen.

Du bist weniger weit von den Menschen, gegen die du dich hier stellst, entfernt als du denkst.

[Ewald Mrnka]

@Martin O

Lieber Martin O!

Ohne Netz und doppelten Boden, ohne Ironie und dialektische Hintertürchen:

Du ortest mich ziemlich genau ein! Das moderne Europa finde ich zum Kotzen und orthodoxe Kommunisten sind mir allemal lieber als:

Die Linken, die Gutmenschen, die Modernisten, Jakobiner & Fundamentaldemokraten........die Auflistung könnte ich erweitern.

Andersdenkende sind jedoch nicht unbedingt "Feinde" für mich. Ich habe früher auch nicht so gedacht wie heute, und mir ist schmerzlich bewußt, wie leicht der Mensch irrt und vom rechten Wege abkommt.

Unter Dekadenz (verkürzt und in Kürze) verstehe ich: Auflösung der Gestalt, des Wesens. Auf Volk, auf Gesellschaft bezogen ungefähr das, was Spengler "Fellachisierung" nennt.

Gegenwartsbezogen, polemisch: Multikulturelle Zustände.

Ich zähle Dich nicht zu den Sophisten und dümmlich-schlaubergerischen Pseudofragenervern.

[Martin O]

Hallo Ewald,

danke für die ehrliche Antwort. Es tut mir Leid, wenn ich dich verdächtigt habe, Begriffe in der beschriebenen Weise zu missbrauchen.

Mir ist aber auch klar geworden, dass es zwischen uns kaum eine Brücke gibt, da ich z.B. der Meinung bin, dass die von dir als "dekadent" bezeichneten multikulturellen Zustände bis zu einem gewissen Grad Voraussetzung für jede kulturelle Weiterentwicklung sind; da ich mich bei allen Problemen, die ich sehe, zur Demokratie bekenne; da ich "Modernist" bin, insoweit als ich eine Rückkehr zur Monarchie oder zu einem Staat wie unter Franco ablehne...

Versteh es nicht als Beleidigung, aber weitere Diskussionen haben wenig Zweck, da aus den genannten Gründen du vermutlich oft genau deshalb einen Politiker positiv siehst, aus denen ich diese Person ablehne und umgekehrt.

Gruß
Martin

[Ewald Mrnka]

Hallo Ewald,

danke für die ehrliche Antwort. Es tut mir Leid, wenn ich dich verdächtigt habe, Begriffe in der beschriebenen Weise zu missbrauchen.

Mir ist aber auch klar geworden, dass es zwischen uns kaum eine Brücke gibt, da ich z.B. der Meinung bin, dass die von dir als "dekadent" bezeichneten multikulturellen Zustände bis zu einem gewissen Grad Voraussetzung für jede kulturelle Weiterentwicklung sind; da ich mich bei allen Problemen, die ich sehe, zur Demokratie bekenne; da ich "Modernist" bin, insoweit als ich eine Rückkehr zur Monarchie oder zu einem Staat wie unter Franco ablehne...

Versteh es nicht als Beleidigung, aber weitere Diskussionen haben wenig Zweck, da aus den genannten Gründen du vermutlich oft genau deshalb einen Politiker positiv siehst, aus denen ich diese Person ablehne und umgekehrt.

Gruß
Martin

Ich finde es gut, wenn man ganz offen und unverheuchelt seinen Standpunkt entwickelt; auch wenn man dann zum Ergebnis kommt, daß eine weitere Diskussion sinnlos ist; jeder kann ja anschließend für sich die eigene Position überdenken und reflektieren.

Das ist jedenfalls fruchtbarer als das harmoniesüchtige Getue von Leuten, die keine Gegensätze mehr aushalten können. Ein offener und ehrlicher Gegner ist mir lieber als ein falscher Freund.

"Gott schütze mich vor meinen Freunden, vor meinen Feinden will ich mich schon selber schützen".

Ich wünsche Dir einen schönen Abend
Ewald

[Pit]

Hallo Ewald,

meinem Vor"redner" schliesse ich mich insofern an, als daß ich auch - unmissverständlich - hinter der politischen Form der Demokratie stehe.(Obwohl ich eine "repräsentative Monarchie" mit demokratischem Parlament wie in GB, den Niederlanden oder Spanien nicht ablehne.)
Weiterhin sehe ich ebenfalls einen sinnvollen Dialog mit anderen Religionen und Kulturen als notwendig an, wissend um die Schwierigkeiten.
Nun, ob Du einen weiteren Austausch zwischen uns als sinnvoll betrachtest, überlasse ich Dir - ich debattiere mit (fast) jedem gerne, solange gewisse Grundprinzipien eingehalten werden.

Gruß, vom "Modernisten" Pit

[Ewald Mrnka]

Die Macher und Konstrukteure des neuen "Europa" sind allesamt Jakobiner.

Sie wollen Europa zum konturlosen Einheitsgebilde degenerieren lassen. Die Völker Europas sollen ihre in Jahrhunderten gewachsene Identität aufgeben.

Um aber den neuen Turm von Babel zu errichten, müssen alle Eigenheiten, die wirkliche Identität stiften können, paralysiert oder wenigstens neutralisiert werden. Da steht die Religion, und vor allem die katholische Religion, im Wege.

Alle Werte müssen vernichtet, lächerlich gemacht oder geradezu umgewertet werden..

In Spanien ist der Prozeß besonders gut erkennbar, weil er vergleichsweise rasch und beschleunigt durchgeführt wird. Ein einstmals stolzes Land, eine Bastion des triumphierenden Katholizismus, soll so werden wie wir.

Der Moloch Europa kann aber auch nicht dulden, daß an seinen Grenzen weiterhin unabhängige Staaten und Nationen weiterexistieren. Seine deprivierten Untertanen könnetn nostalgische, revisionistische Tendenzen ausbilden. Daher der Drang zur ungebremsten Expansion, zum gnadenlosen Multikulti-Imperialismus. Die weithin anonyme EU-Nomenklatura ist unersättlich.

Anderswo war die Entwicklung langsamer, schleichender. So konnte man sich an die Vergiftung durch die Moderne gewöhnen.

"Europa" ist ein Völkergrab.

Mit Europa ist das Tier heraufgekommen.

[Tacitus]

Alle Werte müssen vernichtet, lächerlich gemacht oder geradezu umgewertet werden..

In Spanien ist der Prozeß besonders gut erkennbar, weil er vergleichsweise rasch und beschleunigt durchgeführt wird. Ein einstmals stolzes Land, eine Bastion des triumphierenden Katholizismus, soll so werden wie wir.

Mit Europa ist das Tier heraufgekommen.

Hervorhebung von mir.

Hm, Ewald, Du alter Prophet, guck mal da:

Neue Schutzbefohlene für Anti-Rassisten

Spaniens Sozialisten haben zu wenig Untertanen

Spaniens Sozialisten, derzeit Regierungspartei, wollen Großaffen wie Schimpansen, Bonobos, Gorillas und Orang-Utans die Menschenrechte zugestehen, berichtet das Brusselsjournal.

Die Sozialisten argumentieren, das genetische Materials von Großaffen sie zu 99% identisch mit Menschen. Nachdem sie dafür heftig kritisiert worden sind, rudern sie jetzt wieder zurück. Sogar eine Vertreterin von Amnesty International, deren Organisation sonst nicht gerade für anti-linkes Gedankengut bekannt ist, zeigt sich verwundert darüber, dass die Menschheit zwar weit davon entfernt ist, weltweit allen Menschen die Menschenrechte garantieren zu können, jetzt aber zusätzlich die Affen solche erhalten sollen.

Die Leser des Brusselsjournal hatten auch gleich einige Fragen, die sich aus Menschenrechten für Affen ergeben würden, z.B.: Muß ein Gorilla, der einen anderen angreift, dann dafür verfolgt werden, vor Gericht und ins Gefängnis? Können Spanier demnächst Affen heiraten? Ein anderer fragt: Menschenrechte? Wahlen? Soziale Sicherheit? Erziehung? Suchen die Sozialisten nach neuen Möglichkeiten um Leute zu beschuldigen: des Affismus? Der letzte Kommentator fragt: Affen oder Sozialisten, was ist der Unterschied?

[Robert Ketelhohn]

Peter Singer läßt grüßen.

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[Ewald Mrnka]

Alle Werte müssen vernichtet, lächerlich gemacht oder geradezu umgewertet werden..

In Spanien ist der Prozeß besonders gut erkennbar, weil er vergleichsweise rasch und beschleunigt durchgeführt wird. Ein einstmals stolzes Land, eine Bastion des triumphierenden Katholizismus, soll so werden wie wir.

Mit Europa ist das Tier heraufgekommen.

Hervorhebung von mir.

Hm, Ewald, Du alter Prophet, guck mal da:

Neue Schutzbefohlene für Anti-Rassisten

Spaniens Sozialisten haben zu wenig Untertanen

Spaniens Sozialisten, derzeit Regierungspartei, wollen Großaffen wie Schimpansen, Bonobos, Gorillas und Orang-Utans die Menschenrechte zugestehen, berichtet das Brusselsjournal.

Die Sozialisten argumentieren, das genetische Materials von Großaffen sie zu 99% identisch mit Menschen. Nachdem sie dafür heftig kritisiert worden sind, rudern sie jetzt wieder zurück. Sogar eine Vertreterin von Amnesty International, deren Organisation sonst nicht gerade für anti-linkes Gedankengut bekannt ist, zeigt sich verwundert darüber, dass die Menschheit zwar weit davon entfernt ist, weltweit allen Menschen die Menschenrechte garantieren zu können, jetzt aber zusätzlich die Affen solche erhalten sollen.

Die Leser des Brusselsjournal hatten auch gleich einige Fragen, die sich aus Menschenrechten für Affen ergeben würden, z.B.: Muß ein Gorilla, der einen anderen angreift, dann dafür verfolgt werden, vor Gericht und ins Gefängnis? Können Spanier demnächst Affen heiraten? Ein anderer fragt: Menschenrechte? Wahlen? Soziale Sicherheit? Erziehung? Suchen die Sozialisten nach neuen Möglichkeiten um Leute zu beschuldigen: des Affismus? Der letzte Kommentator fragt: Affen oder Sozialisten, was ist der Unterschied?

Das überrascht mich überhaupt nicht, liebster Tacitus, aber nenne mich nicht "Prophet"; ich empfinde mich eher in der undankbaren und unattraktiven Rolle einer bestimmten Tochter des Priamos.

Wenn schon Schwule & Lesben heiraten dürfen, dann sollte man auch Primaten heiraten dürfen - aber damit diskriminierte man schon wider andere nette Chordamitgeschöpfe - also mit allem und jedem sollte man es treiben dürfen (+ heiraten+ adoptieren), was Haare hat - vom Frosch aufwärts.

Selbstredend mit "kirchlichem" Segen. Eine echte Herausforderung für LiturgikerInnen.

[Tacitus]

@ Ewald

[Tacitus]

Peter Singer läßt grüßen.

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Genau, Robert. Und das ist das Diabolische: bei einer Erweiterung der Menschenrechte auf Tiere zugleich eine Reduzierung der Menschenrechte für Menschen, denen nicht die Attribute des Personseins im Singerschen Sinne eignen. Pah!

[Ewald Mrnka]

"In nicht allzu ferner Zukunft wird man Sin-
ger als Pionier der schönen neuen Welt feiern."
(Robert Ketelhohn)

So ist es; wir sind auf dem Wege zu dieser "Schönen Neuen Welt".

Wenn man keinen Gott hat, dann ist alles erlaubt.

[Uwe Schmidt]

Also dass jetzt sogar Tiere die Menschenrechte zuerteilt bekommen sollen, wäre eine weitere Nivellierung der Menschenrechte. Überhaupt scheint es den Mächtigen bei Globalisierung, Rassen- und Völkermischung, Gesamtschule um Nivellierung auf planetarischem Niveau zu gehen, Zurückfahren der Zivilisation halt. Denn das Niveau, das wir in Schweden, Deutschland oder Frankreich erreicht haben, mit dem starken Sozialstaat ist ja der erklärte Feind der weltweit agierenden Finanzclique (ob die diesen Peter Singer bezahlt? Wahrscheinlich!)

[Ewald Mrnka]

Also dass jetzt sogar Tiere die Menschenrechte zuerteilt bekommen sollen, wäre eine weitere Nivellierung der Menschenrechte. Überhaupt scheint es den Mächtigen bei Globalisierung, Rassen- und Völkermischung, Gesamtschule um Nivellierung auf planetarischem Niveau zu gehen, Zurückfahren der Zivilisation halt. Denn das Niveau, das wir in Schweden, Deutschland oder Frankreich erreicht haben, mit dem starken Sozialstaat ist ja der erklärte Feind der weltweit agierenden Finanzclique (ob die diesen Peter Singer bezahlt? Wahrscheinlich!)

@ Uwe Schmidt
Lies doch mal die ein, zwei Seiten über den "Letzten Menschen" im Zarathustra. Das ist eine gute Einstimmung & zugleich ein herber Genuß (laut lesen!), wenn man sich mit "Menschenrechten", Sozialismus und ähnlichen säkularen Religionen befaßt. Nietzsche ist, es muß immer wieder gesagt werden, ist ein Philosoph für das 21. Jahrhundert. Ein Sturmvogel.

[Knecht Ruprecht]

Katalonien wählt sich frei
http://www.abendblatt.de/daten/2006/06/20/576121.html

Das ist natürlich schön, dass das Sodomspanien unter sozialistischer führeung sich in mehrere Staaten umwandelt. Jetzt wird es zukünftig an den neuen Staaten liegen, sich wieder dem Christentum zu zu wenden und vom sozialistischen Sodom der Abtreibung und Homoehe loszukommen. Wäre auch schön, wenn das Sodomspanien zukünftig dem Vatikan in seiner Staatsgröße ebenbürtig wäre. So gebe es nach biblischen Vorgaben ein christliches und ein teuflisches Gebiet in unmittelbarer Nähe.