30 Jahre Indikationenregelung: wenn Tötung indiziert ist.

[Tacitus]

kreuz.net erinnert hier daran, dass heute in Deutschland ein trauriger Jahrestag stattfindet: 30 Jahre Indikationenregelung.

Ob man allerdings darüber lamentieren soll, weil heute offenkundig die Kinder in unserer Gesellschaft in jeder Beziehung fehlen, weiß ich nicht.
Auch wenn ich als Christ ganz andere Motive für eine Ablehnung jeglicher Abtreibung sehe, so werde ich doch die Worte Leszek Kolakowskis' nicht vergessen: "Es gehört einfach zum Humanum des Menschen, einen anderen Menschen nicht zu töten."

[Cosimo]

South Dakota Abortion Bill Takes Aim at 'Roe'

South Dakota lawmakers yesterday approved the nation's most far-reaching ban on abortion, setting the stage for new legal challenges that its supporters say they hope lead to an overturning of Roe v. Wade.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... on/special

[HeGe]

Vielleicht kommt ja jetzt endlich mal wieder Bewegung in die Sache.

(Ich freue mich jetzt schon auf die ganzen Kommentare der "aufgeklärten" Deutschen, die sich aufregen dürfen, wie das böse, rückständige Amerika den armen Frauen ihr Recht auf Abtreibung nimmt.)

[kalinka]

hallo allerseits,

ich habe gerade folgenden artikel gelesen, der mich doch ziemlich verstört hat:
http://diestandard.at/?url=/?id=2367976

was meint ihr dazu?

liebe grüße und gottes segen,
kalinka

[Angelika]

Ich frage mich, wie die Frau eines Tages ihrem Kind erklären will, dass sie geklagt hat, weil sie es nicht töten durfte.

[Eldar]

Ich frage mich, wie die Frau eines Tages ihrem Kind erklären will, dass sie geklagt hat, weil sie es nicht töten durfte.

Echt wahr! Nichts darf eine Abtreibung rechtfertigen.

mfg Eldar

[Robert Ketelhohn]

Man muß den Artikel und den Fall unterscheiden. Der Standard-Artikel
gehört in den Rahmen der bekannten Propaganda, die gerade wieder ver-
stärkt anläuft. Die Masche ist in den Grundzügen immer noch dieselbe,
wie sie etwa von den Nazis zur Euthanasiepropaganda eingesetzt wurde.
Die alte Tränendrüsenmethode. Auch damals durchaus mit authetischen
Fällen.

Das andere ist der konkrete Fall und seine Beurteilung. Die Frau ist krank,
das ist zunächst einmal der Punkt. Daran ist nicht das Kind schuld. Viele
Menschen sind schwer krank und leiden. In solch einer Lage hilft es einem
wenig, die Schuld auf irgendeinen Sündenbock abzuschieben.

Die Frau bräuchte Hilfe, einmal natürlich ganz praktische, dann aber auch
vielleicht psychotherapeutische, ganz sicher aber geistliche. Zu lernen, das
Kreuz anzunehmen, anstatt es abzuschieben, das wäre, was ihr wirklich
hülfe. Daß das schwer ist, weiß ich sehr gut. Aber einen anderen Weg, wie-
der glücklich zu werden, gibt es nicht.

Leider ist sie statt dessen nun offenbar in die Propagandamaschinerie der
Abtreibungslobby geraten. Eine Tragödie für die Frau, aber auch für das
Kind.

Das war übrigens mein erster Gedanke, als ich den Artikel las: »Das arme
Kind!« Die Mutter wird’s vielleicht irgendwann begreifen, aber den Scha-
den, den sie ihrem Kind zufügte, wiedergutzumachen, dazu wird es wahr-
scheinlich zu spät sein.

[kalinka]

servus angelika,

Ich frage mich, wie die Frau eines Tages ihrem Kind erklären will, dass sie geklagt hat, weil sie es nicht töten durfte.

ich muß gestehen, dein posting macht mich traurig. diese frau ist in einer sehr schwierigen situation: sie ist fast blind, hat kinder groß zu ziehen und keine arbeit. nicht einmal eine brille wird ihr bezahlt. erschreckend finde ich, daß einer frau, die um die gesundheitlichen risken einer schwangerschafte wußte, die sterilisation verweigert wurde. - da ist also sehr viel schief gelaufen.

wenn ich von solchem leid, wie das dieser frau und ihrer kinder, lese und danach solche postings wie deines, angelika, dann frage ich mich: wo ist die nächstenliebe? deine frage wirkt auf mich so, als würdest du verbal auf diese frau einschlagen, denn du stellst NUR das handeln EINER person in frage: das der mutter. zu ärzten und rechtssprechung schweigst du. ich finde nämlich, daß, obwohl die frau abtreiben wollte, mehrere menschen ihre schuldigkeit zum zustandekommen dieser schrecklichen situation beigetragen haben. wieso stellst du NUR das verhalten der frau in frage?

liebe grüße und Gottes segen,
kalinka

[kalinka]

servus robert,

Die Frau ist krank,
das ist zunächst einmal der Punkt. Daran ist nicht das Kind schuld. Viele
Menschen sind schwer krank und leiden.

das stimmt: viele menschen sind krank, viele menschen leiden. in diesem fall gibt es aber eine ursächlichen zusammenhang zwischen der erkrankung und einem ereignis, das verhinderbar gewesen wäre: die geburt des kindes. das unterscheidet dieses fall, wie ich finde, schon von krankheiten, die nicht zu verhindern sind. ich denke, diesem umstand sollte rechnung getragen werden, um nicht äpfel mit birnen zu vergleichen (auch wenn beides obst ist).

ich möchte betonen, daß dieses ereignis und das leid der frau nicht nur durch eine abtreibung zu verhindern gewesen wäre, sondern schon vor der schwangerschaft durch eine sterilisation, um die sich die frau vergeblich bemüht hatte.

wie ist eigentlich die lehrmeinung der röm.kath. kirche zu dieser frage: ist eine schwangere frau verpflichtet ihr augenlicht zu opfern?

Das war übrigens mein erster Gedanke, als ich den Artikel las: »Das arme
Kind!« Die Mutter wird’s vielleicht irgendwann begreifen, aber den Scha-
den, den sie ihrem Kind zufügte, wiedergutzumachen, dazu wird es wahr-
scheinlich zu spät sein.

robert, wieso siehst du nur die eine seite der medaille, nämlich die, daß die frau ihrem kind schaden zufügt? wieso siehst du nicht, daß diese frau ihr augenlicht für ihr kind gab? denn, auch wenn sie das gegen ihren eigenen willen tat, so hat sie es trotzdem getan.

es stimmt mich traurig, daß in diesem thread nur die mutter als schuldig gesehen wird. was ist mit den ärzten, die die sterilisation verweigert haben? was ist mit krankenkasse und sozialfond, die nicht einmal die brille bezahlen? was haben diese menschen zum leid des kindes beigetragen und tragen noch bei? über sie schweigst du dich aus, nur über die mutter wird gerichtet.

aber wer von euch kann sagen, wie sie/er (ich tu mal so, als könnten männer auch kinder bekommen) sich zwischen augenlicht und ungebohrenem kind entschieden hätte? wer von euch kann sagen, was sie/er nach einer erzwungen geburt mit solchen gesundheitlichen folgen tun würde? wen von euch würde jesus dazu auffordern, den ersten stein zu werfen?

vor lauter endtäuschung darüber, in diesem thread kein wort des mitgefühls zu lesen, komme ich gar nicht dazu, die fragen zu formulieren, die die geschichte dieser frau in mir aufwerfen.

liebe grüße und Gottes segen,
kalinka

[kalinka]

servus angelika,

Ich frage mich, wie die Frau eines Tages ihrem Kind erklären will, dass sie geklagt hat, weil sie es nicht töten durfte.

was ich in meinem letzten post an dich vergessen habe zu schreiben:

ich kann mir vorstellen, daß eine fast blinde, arbeitslose frau, die, wie dem artikel zu entnehmen ist, in einer wirtschaftliche schlechten situation steckt und kinder groß zu ziehen hat, das geld des "schadensersatzes" gut in die erziehung, ernährung und ausbildung ihrer kinder investieren kann.

vielleicht ist das die erklärung, die diese frau eines tages ihrem kind gibt: "ich habe geklagt, um dich zu ernähren." ... vielleicht, ich weiß es nicht, aber ich will dieser frau nicht von vornherein das schlechteste unterstellen. du etwa?

liebe grüße und Gottes segen,
kalinka

[Eldar]

servus angelika,

wenn ich von solchem leid, wie das dieser frau und ihrer kinder, lese und danach solche postings wie deines, angelika, dann frage ich mich: wo ist die nächstenliebe?

Die alte Leier, Katholiken mit ihren eigenen Waffen schlagen.
Frage:" Wo ist denn die Nächstenliebe von der Mutter zu ihrem Kind wenn sie es ermordet ?

deine frage wirkt auf mich so, als würdest du verbal auf diese frau einschlagen, denn du stellst NUR das handeln EINER person in frage: das der mutter. zu ärzten und rechtssprechung schweigst du. ich finde nämlich, daß, obwohl die frau abtreiben wollte, mehrere menschen ihre schuldigkeit zum zustandekommen dieser schrecklichen situation beigetragen haben. wieso stellst du NUR das verhalten der frau in frage?

Allein die Mutter trägt die Verantwortung über ihr Kind. Sie hat es empfangen, sie muss dafür geradestehen. Außerdem habe ich für gestrafte Katholiken welche in ihrer Gottverlassenheit die Kirche und Gott verachten sowieso kein Verständnis. Die Ärzte die gegen die Abtreibung gewirkt haben, taten es zu Recht. Man darf das Leiden einer Frau nicht über das Leben eines unschuldigen Kindes stellen !

mfg Eldar

[Eldar]

ich möchte betonen, daß dieses ereignis und das leid der frau nicht nur durch eine abtreibung zu verhindern gewesen wäre, sondern schon vor der schwangerschaft durch eine sterilisation, um die sich die frau vergeblich bemüht hatte.

Wenn ich das schon höre - nicht nur durch eine Abtreibung. Die Sterilisation ist gewiss auch nicht zu beschönigen, doch in dem Fall würde ich dem sogar zustimmen.

wie ist eigentlich die lehrmeinung der röm.kath. kirche zu dieser frage: ist eine schwangere frau verpflichtet ihr augenlicht zu opfern?

Ja. So hart es sich vielleicht anhören wird.

robert, wieso siehst du nur die eine seite der medaille, nämlich die, daß die frau ihrem kind schaden zufügt? wieso siehst du nicht, daß diese frau ihr augenlicht für ihr kind gab? denn, auch wenn sie das gegen ihren eigenen willen tat, so hat sie es trotzdem getan.

Gäbe es die Ärzte und all diejenigen nicht welche gegen die Abtreibung waren würde sie es doch tun. Sie wird Gott einst noch auf knien danken das es solche Ärzte in ihrem Umfeld gab.

aber wer von euch kann sagen, wie sie/er (ich tu mal so, als könnten männer auch kinder bekommen) sich zwischen augenlicht und ungebohrenem kind entschieden hätte? wer von euch kann sagen, was sie/er nach einer erzwungen geburt mit solchen gesundheitlichen folgen tun würde? wen von euch würde Jesus dazu auffordern, den ersten stein zu werfen?

Ich gebe nur ungern Antwort, denn die Prüfung am eigenem Leibe soll mir fern bleiben. Nicht das ich dir hier katholische Antworten gebe, doch im nachhinein widerkatholisch handele. Ich hoffe auf Gottes Gnaden.

mfg Eldar

[kalinka]

servus eldar,

servus angelika,

wenn ich von solchem leid, wie das dieser frau und ihrer kinder, lese und danach solche postings wie deines, angelika, dann frage ich mich: wo ist die nächstenliebe?

Die alte Leier, Katholiken mit ihren eigenen Waffen schlagen.

schlagen möchte ich hier niemand und es tut mir leid, wenn es so rübergekommen ist. aber als katholikin darf ich die "waffen" (auch wenn ich sie so nicht nennen möchte und nicht für solches halte) doch verwenden, oder?

Frage:" Wo ist denn die Nächstenliebe von der Mutter zu ihrem Kind wenn sie es ermordet ?

und wenn mein/e nächste/r noch so wenig nächstenliebe zeigt, darf ich ihr/ihm nicht die nächstenliebe vorenthalten - oder sehe ich da was falsch?

deine frage wirkt auf mich so, als würdest du verbal auf diese frau einschlagen, denn du stellst NUR das handeln EINER person in frage: das der mutter. zu ärzten und rechtssprechung schweigst du. ich finde nämlich, daß, obwohl die frau abtreiben wollte, mehrere menschen ihre schuldigkeit zum zustandekommen dieser schrecklichen situation beigetragen haben. wieso stellst du NUR das verhalten der frau in frage?

Allein die Mutter trägt die Verantwortung über ihr Kind. Sie hat es empfangen, sie muss dafür geradestehen.

sie hat aber auch versucht, die empfängnis zu verhindern. ich verstehe nicht, wieso einer frau, für die eine geburt solche gesundheitlichen risiken bedeutet, die sterilisation verweigert wurde. ich frage mich schon, ob die verantwortung AUSSCHLIESSLICH bei der frau liegt, wenn man ihr ein mittel, es gar nicht zu dieser schrecklichen situation kommen zu lassen, verweigert hat. bin ich die einzige, die hier auch eine mitverantwortung von zweiter seite sieht?

Außerdem habe ich für gestrafte Katholiken welche in ihrer Gottverlassenheit die Kirche und Gott verachten sowieso kein Verständnis.

von wem sprichst du? und was hat diese bemerkung mit dem thread zu tun?

Die Ärzte die gegen die Abtreibung gewirkt haben, taten es zu Recht. Man darf das Leiden einer Frau nicht über das Leben eines unschuldigen Kindes stellen !

was ist mit jenen, die gegen eine sterilisation dieser frau gewirkt haben?

liebe grüße und Gottes segen,
kalinka

[Eldar]

und wenn mein/e nächste/r noch so wenig nächstenliebe zeigt, darf ich ihr/ihm nicht die nächstenliebe vorenthalten - oder sehe ich da was falsch?

Ja, denn Jesus sagt ja selbst seine Feinde soll man lieben. Geschweigedenn ein unschuldiges Kind.

sie hat aber auch versucht, die empfängnis zu verhindern. ich verstehe nicht, wieso einer frau, für die eine geburt solche gesundheitlichen risiken bedeutet, die sterilisation verweigert wurde. ich frage mich schon, ob die verantwortung AUSSCHLIESSLICH bei der frau liegt, wenn man ihr ein mittel, es gar nicht zu dieser schrecklichen situation kommen zu lassen, verweigert hat. bin ich die einzige, die hier auch eine mitverantwortung von zweiter seite sieht?

Wie gesagt ich bin mit Sicherheit kein Befürworter von Sterilisationen, dennoch frage ich mich gerade weswegen diese verweigert wurde. Weist du da vielleicht näheres zu ?

von wem sprichst du? und was hat diese bemerkung mit dem thread zu tun?

Viele Menschen werden aufgrund ihrer Sünden schon hier auf Erden bestraft. Hier erinnere ich gleich mal an das erste Kind König Davids das der Herr sterben ließ.

was ist mit jenen, die gegen eine sterilisation dieser frau gewirkt haben?

Ich weiß es nicht. Ganz ehrlich. Vielleicht weiß ja jemand im Forum noch genauer darüber bescheid wie sich die Sterilisation mit der katholischen Kirche vereinbahren lässt.

liebe Grüße und Gottes Segen auch von mir

Eldar

[FioreGraz]

Ich weiß es nicht. Ganz ehrlich. Vielleicht weiß ja jemand im Forum noch genauer darüber bescheid wie sich die Sterilisation mit der katholischen Kirche vereinbahren lässt.

"Gleicherweise muß, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden." (Humanae Vitae)

LG
Fiore

[FioreGraz]

Alleine der Argumentationsansatz des Standardartikels ist hier als moralisch verwerflich zu Brandmarken da er auf die Wertigkeit von Leben abzielt und im Endefeckt nichts anderes ist als verhüllte Nazipropaganda vom "unwerten" Leben.
Und sie nehmen auch die Wertigkeit vorweg, nicht nur das Leben der Mutter ist mehr wert als das des Kindes auch die körperliche unversehrtheit der Mutter zählt mehr als das Leben des Kindes.
Wo führt das hin, da kommt noch jemand daher und meint in Tschibutti bei Hoka-Toka Stamm und dem dortigen Missionskrankenhaus gäbe es keine Schmerstillenden Medikamente für die Geburt deshalb hätte die Mutter das Recht zu morden.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Hier geht es ja nicht darum. Ich mache einen Thread auf.

[kalinka]

servus fiore,

Alleine der Argumentationsansatz des Standardartikels ist hier als moralisch verwerflich zu Brandmarken da er auf die Wertigkeit von Leben abzielt und im Endefeckt nichts anderes ist als verhüllte Nazipropaganda vom "unwerten" Leben.

jetzt mal langsam mit den jungen pferden.

ich finde in diesem artikel nichts, das einen vergleich mit dem, was die nazis unter "unwertem leben" verstanden haben, zuließe. bei alicja tysiac und ihrem kind geht es um eine abwägung zweier leben, eine abwägung, die, soweit ich weiß, auch von der kirche gemacht wird, denn um das leben der mutter zu RETTEN, ist es auch katholikinnen erlaubt abzutreiben, es gibt also KEINE VERPFLICHTUNG für das eigene kind ZU STERBEN, oder irre ich da?

natürlich gibt es einen unterschied zwischen fast vollständig erblinden und sterben. aber es gibt auch einen unterschied zwischen der abwägung "erblinden vs. abtreibung" und dem nazi-konzept des "unwerten lebens".

fiore, insofern ist dein vergleich ein schlag in beide richtungen: nicht nur gegen den artikel, alicja tysiac und ihrem kind, sondern auch gegen die opfer des nationalsozialismus. wenn du den standard artikel mit nazipropaganda gleichsetzt, dann verharmlost du nazipropaganda.

ich will nicht bestreiten, daß der artikel nicht objektiv ist, sondern eindeutig stellung bezieht. trotzdem ist es dir sicherlich möglich, die reinen fakten aus dem artikel herauszufiltern. und diese fakten möchte ich diskutieren, und nicht die parteinahme des artikels. und ich denke, diese fakten lassen sich auch diskutieren, ohne die nazikeule aus dem hinteren winkel der eigenen argumentativen strategien zu kramen.

Wo führt das hin, da kommt noch jemand daher und meint in Tschibutti bei Hoka-Toka Stamm und dem dortigen Missionskrankenhaus gäbe es keine Schmerstillenden Medikamente für die Geburt deshalb hätte die Mutter das Recht zu morden.

nicht bös sein, fiore, aber auch dieser vergleich hat einen pferdefuß. denn es gibt einen unterschied zwischen temporären schmerzen und einer irreversiblen körperlichen behinderung. wenn wir aus gründen simpler polemik ständig äpfel mit birnen vermischen, können wir obstsalat machen, aber keine diskussion führen. mir zumindest ist an einer diskussion gelegen, denn mich berührt das schiksal von alicja tysiac und ihren kindern. ich bin verstört und verwirrt und voller fragen.

liebe grüße und Gottes segen,
kalinka

[Linus]

wie ist eigentlich die lehrmeinung der röm.kath. kirche zu dieser frage: ist eine schwangere frau verpflichtet ihr augenlicht zu opfern?

Kennst du die selige Gianna Beretta Molla?
Ähnlich gelagerter Fall, nur verschärft : mein Leben oder das des Kindes.....

[kalinka]

und wenn mein/e nächste/r noch so wenig nächstenliebe zeigt, darf ich ihr/ihm nicht die nächstenliebe vorenthalten - oder sehe ich da was falsch?

Ja, denn Jesus sagt ja selbst seine Feinde soll man lieben. Geschweigedenn ein unschuldiges Kind.

ich nehme an, du meinst: "NEIN, denn jesus sagt ja, selbst seine feinde soll man lieben." - ansonsten wäre deine antwort auf meine frage ja in sich selbst widersprüchlich.

wir sollen also "selbst unsere feinde" lieben. das heißt also ALLE sollen wir lieben, die unschuldigen kinder, wie die verzweifelten mütter. wir sollen also alicja tysiac lieben, wie wir ihr kind lieben sollen.

Wie gesagt ich bin mit Sicherheit kein Befürworter von Sterilisationen, dennoch frage ich mich gerade weswegen diese verweigert wurde. Weist du da vielleicht näheres zu ?

soweit ich weiß, ist in polen sterilisation verboten.

komische rechtslage: sterilisation ist verboten, aber abtreibung ist, zumindest laut polnischer gesetzeslage, im fall eines körperliches risikos der mutter erlaubt (sowie bei mißbildung des fötus und nach vergewaltigung).

von wem sprichst du? und was hat diese bemerkung mit dem thread zu tun?

Viele Menschen werden aufgrund ihrer Sünden schon hier auf Erden bestraft. Hier erinnere ich gleich mal an das erste Kind König Davids das der Herr sterben ließ.

was hat das mit alicja tysiac zu tun? oder hast du irgendwoher ein wissen, daß sie und ihr kind von Gott für ihre sünden schon hier auf erden bestraft werden???

was ist mit jenen, die gegen eine sterilisation dieser frau gewirkt haben?

Ich weiß es nicht. Ganz ehrlich. Vielleicht weiß ja jemand im Forum noch genauer darüber bescheid wie sich die Sterilisation mit der katholischen Kirche vereinbahren lässt.

wie fiore ja geschrieben hat: die kirche verurteilt eine sterilisation. es ist aber immer noch ein unterschied zwischen der kirche und einem staat. und ich verstehe nicht, wieso in einem staat, in dem nicht nur angehörige der kirche leben, die sterilisation verboten ist.
wenn das polnische verbot der sterilisation auf religiösen überzeugungen beruht, dann frage ich mich schon, wieso zb. auch jene, die nicht glauben, den geboten der kirche unterworfen werden.

liebe grüße und Gottes segen,
kalinka

[kalinka]

servus linus,

wie ist eigentlich die lehrmeinung der röm.kath. kirche zu dieser frage: ist eine schwangere frau verpflichtet ihr augenlicht zu opfern?

Kennst du die selige Gianna Beretta Molla?
Ähnlich gelagerter Fall, nur verschärft : mein Leben oder das des Kindes.....

kenn ich. aber soweit ich weiß, ist sie sogar heilig und nicht "nur" selig gesprochen worden.

viele heilige haben ganz wunderbare, beeindruckende taten voll und übervoll mit liebe getan. sie sind uns sicher allen vorbild.

aber es gibt einen unterschied, zwischen "vorbildern nacheifern" und "verpflichtet sein, so zu werden wie die vorbilder". meine frage ist, was ist die pflicht (also das minimum), die zu leisten wir berufen sind?

gianna beretta molla hat eine wahnsinns tat vollbracht, sie hat ihr leben verschenkt. maximilian kolbe hat auch eine wahnsinns tat vollbracht, er hat sein leben verschenkt. trotzdem sind jene kz-insaßen, die nicht maximilians große liebe hatten, die ihr leben nicht verschenkt hatten, NICHT zu verurteilen, oder irre ich da? was aber ist mit den müttern, die nicht die große liebe von gianna beretta molla haben?

liebe grüße und Gottes segen,
kalinka

[Eldar]

ich nehme an, du meinst: "NEIN, denn Jesus sagt ja, selbst seine feinde soll man lieben." - ansonsten wäre deine antwort auf meine frage ja in sich selbst widersprüchlich.

Das ja gab ich dir auf die Frage ob du etwas falsch sehest.

wir sollen also "selbst unsere feinde" lieben. das heißt also ALLE sollen wir lieben, die unschuldigen kinder, wie die verzweifelten mütter. wir sollen also alicja tysiac lieben, wie wir ihr kind lieben sollen.

Das Leiden ist mehr oder weniger "Verdienst" der Mutter durch ihre Sünden und auch auferlegte Strafe Gottes. Das Kind ist unschuldig ! Weswegen sollte man das Leiden der Mutter über das Wohl eines unschuldigen Kindes stellen, wenn es doch das Leiden ist welches der Mutter nach ihrem Tod viel Leid erspart ?

soweit ich weiß, ist in polen sterilisation verboten.

komische rechtslage: sterilisation ist verboten, aber abtreibung ist, zumindest laut polnischer gesetzeslage, im fall eines körperliches risikos der mutter erlaubt (sowie bei mißbildung des fötus und nach vergewaltigung).

Nun, nachdem Fiore ja schon gepostet hat das auch Sterilisation von der Kirche verurteilt wird, ist es ganz klar besser eines zu untersagen, als beides zu gewähren.

von wem sprichst du? und was hat diese bemerkung mit dem thread zu tun?

was hat das mit alicja tysiac zu tun? oder hast du irgendwoher ein wissen, daß sie und ihr kind von Gott für ihre sünden schon hier auf erden bestraft werden???

Du, wäre ihre Blindheit nicht auch Gottes Wille würde sie auch nicht blind sein.

wie fiore ja geschrieben hat: die kirche verurteilt eine sterilisation. es ist aber immer noch ein unterschied zwischen der kirche und einem staat. und ich verstehe nicht, wieso in einem staat, in dem nicht nur angehörige der kirche leben, die sterilisation verboten ist.
wenn das polnische verbot der sterilisation auf religiösen überzeugungen beruht, dann frage ich mich schon, wieso zb. auch jene, die nicht glauben, den geboten der kirche unterworfen werden.

Schade das es so wie in Polen nicht auch überall der Fall ist, dass sich die Menschen der göttlichen Führung unterordnen und nicht dem Staate welcher Mörder auch noch fördert.

mfg Eldar

[Eldar]

bei alicja tysiac und ihrem kind geht es um eine abwägung zweier leben, eine abwägung, die, soweit ich weiß, auch von der kirche gemacht wird, denn um das leben der mutter zu RETTEN, ist es auch katholikinnen erlaubt abzutreiben, es gibt also KEINE VERPFLICHTUNG für das eigene kind ZU STERBEN, oder irre ich da?

Wer ein Kind empfängt der muss es auch austragen, selbst wenn das das eigene Leben kosten würde. Außerdem kannst du vorher nie mit absoluter Gewissheit sagen das die Mutter nach der Geburt ihres Kindes stirbt.

mfg Eldar

[FioreGraz]

jetzt mal langsam mit den jungen pferden.

ich finde in diesem artikel nichts, das einen vergleich mit dem, was die nazis unter "unwertem leben" verstanden haben, zuließe. bei alicja tysiac und ihrem kind geht es um eine abwägung zweier leben, eine abwägung, die, soweit ich weiß, auch von der kirche gemacht wird, denn um das leben der mutter zu RETTEN, ist es auch katholikinnen erlaubt abzutreiben, es gibt also KEINE VERPFLICHTUNG für das eigene kind ZU STERBEN, oder irre ich da?

Doch sicher man wertet und daraus folgt das Leben der Mutter ist mehr wert wie das des Kindes, und daher unwert. Ja es ist sogar das Recht der Mutter zu "töten" sie entscheidet im endefekt ist das ungeborene Wert auf die Welt zu kommen oder "unwert"
Und es gibt keine einzige indikation die katholischen Kirche als gerechtfertigt für eine Abtreibung ansieht. Wieso auch? Bei unserem meidzinischen Fortschritt? Und alle Ausnahmen davon sind eher eine pastorale Angelegenheit und kein Normierungsproblem des Lehramtes. Und das Lehramt tut gut daran keine Ausnahmen zu definieren denn mit Ausnahmen kommt der Mißbrauch und zum Schluß ist es zwar verboten defakto aber durch die Ausnahmen immer erlaubt.

natürlich gibt es einen unterschied zwischen fast vollständig erblinden und sterben. aber es gibt auch einen unterschied zwischen der abwägung "erblinden vs. abtreibung" und dem nazi-konzept des "unwerten lebens".

Nein das Leben des Kindes ist weniger wert als das Augenlicht der Mutter...gleiches Konzept. Ein behindertes Kind erblickt die Dunkelheit der Mülltonne, was ja auch in dem Artikel angesprochen wird und deren verhinderung in Polen als himmelschreiendes Unrecht darstellt.

ich will nicht bestreiten, daß der artikel nicht objektiv ist, sondern eindeutig stellung bezieht. trotzdem ist es dir sicherlich möglich, die reinen fakten aus dem artikel herauszufiltern. und diese fakten möchte ich diskutieren, und nicht die parteinahme des artikels. und ich denke, diese fakten lassen sich auch diskutieren, ohne die nazikeule aus dem hinteren winkel der eigenen argumentativen strategien zu kramen.

Ich hole nicht die NAzikeule raus ich zeige nur meiner Meinung nach parallen im Gedankengang auf. Diese sakrosankt Erklärung mit allen was die NAzis betrifft nervt im Endefeckt sowieso. Und die Selektion die derzeit mit der Abtreibung durchgeführt wird könnte durchaus dem Kopf eines braunen Vordenkers entsprungen sein.

nicht bös sein, fiore, aber auch dieser vergleich hat einen pferdefuß. denn es gibt einen unterschied zwischen temporären schmerzen und einer irreversiblen körperlichen behinderung.

Noch aber wie gehts weiter? Ein Kaiserschnitt ist eine irreversibler körperlicher Schaden, ein Dammschnitt auch, die möglichen psychischen Schäden durch die Schmerzen auch, wo endet dieses irreversibl und wer erklärt wirklich was so irreversibel ist das es mehr wert ist als ein Leben.

Aber zu dem Fall es wird dort nichts gesagt zur medizinischen Indikation. Also kann man nur vermuten nachdem ich selber stark kurzsichtig bin mußte ich meine Netzhaut ebenfalls operieren lassen damit es bei körperlicher Belastung nicht zu einer Ablösung kommt, also stehen 2 Fragen im Raum

1 - warum hattet man dies bei der Frau nicht gemacht?

2 - wenns nicht möglich oder ausreichend war warum hat man anstatt um eben diese Anstrengungen und die drohende Erblindung zu verhindern nicht einfach nen Kaiserschnitt gemacht?

Es klingt also was im Standardartikel steht eher nach einem medizinischen Versäumnis als wie nach einer "Unmenschlichkeit".

Und so schlimm es klingen mag hätte sich die Dame mit dem selben Eifer wie sie sich um die sterilisation oder die Abtreibung bemüht hät um eine vorzeitige Geburt mittels KAiserschnitt bemüht würde sie noch immer sehen.

LG
Fiore

[FioreGraz]

wie fiore ja geschrieben hat: die kirche verurteilt eine sterilisation. es ist aber immer noch ein unterschied zwischen der kirche und einem staat. und ich verstehe nicht, wieso in einem staat, in dem nicht nur angehörige der kirche leben, die sterilisation verboten ist.
wenn das polnische verbot der sterilisation auf religiösen überzeugungen beruht, dann frage ich mich schon, wieso zb. auch jene, die nicht glauben, den geboten der kirche unterworfen werden.

Weil es auch sowas wie einen gesellschaftlichen Konsens gibt, sonst könnte ja auch jemand an die "große Nudel" glauben und in den heiligen Schriften der Nudel wird propagiert das man andere Nichtnudelianer mit Spagethis weichklopft - warum sollte dieser die "christlichen" Verbote zur Körperverletzung einhalten?

LG
Fiore

[kalinka]

servus fiore,

Weil es auch sowas wie einen gesellschaftlichen Konsens gibt, sonst könnte ja auch jemand an die "große Nudel" glauben und in den heiligen Schriften der Nudel wird propagiert das man andere Nichtnudelianer mit Spagethis weichklopft - warum sollte dieser die "christlichen" Verbote zur Körperverletzung einhalten?

wieder so ein hinkender vergleich! wieso vergleichst du das verbot von etwas, das andere menschen verletzt (körperverletzung), mit etwas das niemand anderen verletzt (sterilisation)?

und was den staat und den gesellschaftlichen konsens angeht: der staat hat die verpflichtung, seine bürger/innen zu schützen, und zwar AUCH DANN, wenn er bestimmte bürger/innen vor einem gesellschaftlichen konsens schützen muß (minderheitenrechte, religions-, meinungs- und ähnliche freiheiten).

eben weil der staat seine bürger/innen (und sei es voreinander) schützen muß, ist körperverletzung verboten. (insofern ist das verbot der körperverletzung also kein rein christliches.)

liebe fiore, verrat mir doch mal, wer durch das verbot von sterilisation geschützt wird?

die kirche verurteilt übrigens auch noch viele andere dinge - würdest du es gut heißen, wenn die auch alle von staatlicher seite aus verboten und geahndet werden würden? ... ich meine: homosexuelle handlungen, vorehelicher- und außerehelicher geschlechtsverkehr, die nicht-einhaltung der sonntagspflicht ...

[kalinka]

ansonsten erlege ich mir hiermit eine kreuzgang-pause auf, denn die versuchung lieblos, zorning, wütend und respektlos zu werden ist für mich hier derzeit sehr groß ...

ich wünsche euch Gottes segen,
kalinka

[Eldar]

insofern ist das verbot der körperverletzung also kein rein christliches.

Das ging mir bei der Antwort Fiores auch durch den Kopf.

mfg Eldar

[Angelika]

Ich frage mich, wie die Frau eines Tages ihrem Kind erklären will, dass sie geklagt hat, weil sie es nicht töten durfte.

ich muß gestehen, dein posting macht mich traurig. diese frau ist in einer sehr schwierigen situation: sie ist fast blind, hat kinder groß zu ziehen und keine arbeit. nicht einmal eine brille wird ihr bezahlt. erschreckend finde ich, daß einer frau, die um die gesundheitlichen risken einer schwangerschafte wußte, die sterilisation verweigert wurde. - da ist also sehr viel schief gelaufen.

wenn ich von solchem leid, wie das dieser frau und ihrer kinder, lese und danach solche postings wie deines, angelika, dann frage ich mich: wo ist die nächstenliebe? deine frage wirkt auf mich so, als würdest du verbal auf diese frau einschlagen, denn du stellst NUR das handeln EINER person in frage: das der mutter. zu ärzten und rechtssprechung schweigst du. ich finde nämlich, daß, obwohl die frau abtreiben wollte, mehrere menschen ihre schuldigkeit zum zustandekommen dieser schrecklichen situation beigetragen haben. wieso stellst du NUR das verhalten der frau in frage?

Ich habe nur das Verhalten der Frau in Frage gestellt, weil nur die Frau die Klage erhoben hat. So jedenfalls die Information aus dem Artikel.

Zu der Abtreibung habe ich nichts gesagt. Ich weiß nicht, wie ich in einer solchen Situation handeln würde. Ich bin grundsätzlich gegen Abtreibung, auch in solchen Fällen. Aber wer weiß, ob nicht meine Angst vor der Erblindung und vor der Überforderung durch ein weiteres Kind größer wäre als meine Grundsätze ?

ich kann mir vorstellen, daß eine fast blinde, arbeitslose frau, die, wie dem artikel zu entnehmen ist, in einer wirtschaftliche schlechten situation steckt und kinder groß zu ziehen hat, das geld des "schadensersatzes" gut in die erziehung, ernährung und ausbildung ihrer kinder investieren kann.

vielleicht ist das die erklärung, die diese frau eines tages ihrem kind gibt: "ich habe geklagt, um dich zu ernähren." ... vielleicht, ich weiß es nicht, aber ich will dieser frau nicht von vornherein das schlechteste unterstellen. du etwa?

Hm ... möglich.

Die Frau sollte jede erdenkliche Hilfe bekommen - finanziell, medizinisch und durch Unterstützung bei der Betreuung der Kinder.

Ein Recht auf Tötung einzuklagen, halte ich aber für falsch.

Allein die Mutter trägt die Verantwortung über ihr Kind.

Nein !
Der Vater des Kindes hat genauso die Verantwortung für das Kind wie die Mutter.

Gruß
Angelika

[Eldar]

Nein !
Der Vater des Kindes hat genauso die Verantwortung für das Kind wie die Mutter.

Wenn die Mutter unbedingt abtreiben will kann kein Mann etwas dagegen tun.

mfg Eldar

[Robert Ketelhohn]

Wobei es weit häufiger ist, das eine Frau abtreibt, weil sie vom Kindsvater
unter Druck gesetzt wird oder bereits verlassen wurde. Der umgekehrte
Fall, daß ein Vater z. B. sich verzweifelt bemüht, sein Kind vor der Abtrei-
bung zu retten, kommt natürlich auch vor. Aber doch wohl seltener.

[Eldar]

Wobei es weit häufiger ist, das eine Frau abtreibt, weil sie vom Kindsvater
unter Druck gesetzt wird oder bereits verlassen wurde. Der umgekehrte
Fall, daß ein Vater z. B. sich verzweifelt bemüht, sein Kind vor der Abtrei-
bung zu retten, kommt natürlich auch vor. Aber doch wohl seltener.

Letztendlich muss die Frau entscheiden ob sie das Kind behält, ob unter Druck gesetzt oder nicht. Die Entscheidung liegt allein bei ihr. Natürlich macht sich der Kindsvater mitverantwortlich für den Tod des Kindes, wenn er seine Frau zur Abtreibung treibt.

mfg Eldar