Schlüsselgewalt

[Marion]

Mich würde interessieren was es genau mit der Schlüsselgewalt auf sich hat.

Mt 16.19.
Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Wenn ein Papst sagen würde, alle Menschen sind nun gebunden, ist dann die Hölle leer?

[sofaklecks]

Nein.

Er sitzt drin.

Wegen Untreue.

sofaklecks

[cantus planus]

[Marion]

Also hat der Papst nur eine eingeschränkte Schlüsselgewalt?

Hat einer schon jemanden ausgesperrt?

[Siard]

soweit ich mich erinnere, ist in diesem zusammenhang lösen (lossprechen) das gute und binden das unerfreuliche

[Lioba]

Ich habe das auch so wie Siard verstanden.

[Marion]

Ich danke euch
Das ist auch logischer.
Ich hatte da ein anders (falsches) Bild im Kopf. Wenn man die Guten da oben nicht festbindet fallen se runter

Nochmal zum aussperren via Schlüsselgewalt

Wer blablabla lehrt sei im Banne
Ist mit solcherlei Sätzen die Schlüsselgewalt benutzt worden? Oder hat das damit nichts zutun?

Und als festgelegt wurde, daß die Taufe z.B. bei den Protestanten als gültige Taufe anerkannt wird, wurde da die Schlüsselgewalt benutzt?

[overkott]

Mich würde interessieren was es genau mit der Schlüsselgewalt auf sich hat.

Mt 16.19.
Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Wenn ein Papst sagen würde, alle Menschen sind nun gebunden, ist dann die Hölle leer?

Jeder der Schlüsselgewalt liest, denkt: Das liest sich ja wie vor der Wende.

Auf Latein liest sich das noch etwas anders, als in der Übersetzung von Leuten, die noch ganz in Denkkategorien des 20. Jahrhunderts befangen waren:

16:19
et tibi dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit ligatum in caelis et quodcumque solveris super terram erit solutum in caelis

Sprachlich könnte man super terram und in caelis als Tautologie verstehen. In der Übersetzung geht das etwas verloren. Überhaupt wird die Denkstruktur in der Kirche heute nicht selten verkehrt. Mit weltlicher Phantasie eignet sich der Satz zur Ideologisierung. Aber Jesus hat ihn nicht über Gottes Gebot gestellt; sondern Bindungen und Lösungen sollen dem göttlichen Frieden dienen.

[Marion]

Jeder der Schlüsselgewalt liest, denkt: Das liest sich ja wie vor der Wende.

Vor welcher Wende?

Auf Latein liest sich das noch etwas anders, als in der Übersetzung von Leuten, die noch ganz in Denkkategorien des 20. Jahrhunderts befangen waren:

20. Jahrhundert ist zu altbacken?

16:19
et tibi dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit ligatum in caelis et quodcumque solveris super terram erit solutum in caelis

Sprachlich könnte man super terram und in caelis als Tautologie verstehen. In der Übersetzung geht das etwas verloren. Überhaupt wird die Denkstruktur in der Kirche heute nicht selten verkehrt. Mit weltlicher Phantasie eignet sich der Satz zur Ideologisierung. Aber Jesus hat ihn nicht über Gottes Gebot gestellt; sondern Bindungen und Lösungen sollen dem göttlichen Frieden dienen.

Ich versteh garnix
Willst du die Schlüsselgewalt wegreden?

[die Nackte Kanone]

Wenn ein Papst sagen würde, alle Menschen sind nun gebunden, ist dann die Hölle leer?

kommt drauf an, wie und an was sie gebunden sind.
Wenn er sagen würde, alle Menschen sind an diese Aussage gebunden:
"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."
oder:
"Der Herr sprach zu Mose:
Rede zu den Israeliten, und sag zu ihnen: Ich bin der Herr, euerGott.
(...)
Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Greuel."

- dann ist die Hölle bestimmt nicht leer und der Himmel bestimmt nicht voll.

na ja, das muss er aber nicht sagen, das sagte Gott selbst bereits.

[die Nackte Kanone]

Sprachlich könnte man super terram und in caelis als Tautologie verstehen. In der Übersetzung geht das etwas verloren. Überhaupt wird die Denkstruktur in der Kirche heute nicht selten verkehrt. Mit weltlicher Phantasie eignet sich der Satz zur Ideologisierung. Aber Jesus hat ihn nicht über Gottes Gebot gestellt; sondern Bindungen und Lösungen sollen dem göttlichen Frieden dienen.

Ich versteh garnix
Willst du die Schlüsselgewalt wegreden?

Gegen die FSSPX will overkott die Schlüsselgewalt und den Papst nicht wegreden, sondern bekräftigen und als Mittel gegen die FSSPX verwenden.

Den Diözesankatholiken gegenüber, die auf den Papst gerne verzichten würden und jeden Schwachsinn in der nachkonziliaren Kirche mit dem Vatikanum II rechtfertigen, will overkott die Schlüsselgewalt verharmlosen, damit sie (die Diözesankatholiken – die wahren Gegner des Papsttums) in der Kirche bleiben.

[Marion]

Heißt das, daß Erzbischof Marcel Lefebre in die Hölle geschmissen wurde?
Exkommunikation ist also ein Gebrauch dieser Schlüsselgewalt?

[die Nackte Kanone]

Heißt das, daß Erzbischof Marcel Lefebre in die Hölle geschmissen wurde?

wer in der Hölle landet, das entscheidet Gott, nicht die Schlüsselgewalt der Kirche.

Exkommunikation ist also ein Gebrauch dieser Schlüsselgewalt?

Exkommunikation bedeutet Ausschluss aus der Kirche, nicht die Verdammung.

[Marion]

Kanone schreibt

Exkommunikation bedeutet Ausschluss aus der Kirche, nicht die Verdammung.

verstehe ich nicht

Was bedeutet dieser Satz?

Mt 16.19.
Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Hat irgenden ein Papst da schon jemand gelöst?

[die Nackte Kanone]

Kanone schreibt

Exkommunikation bedeutet Ausschluss aus der Kirche, nicht die Verdammung.

verstehe ich nicht

Was bedeutet dieser Satz?

Mt 16.19.Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Hat irgenden ein Papst da schon jemand gelöst?

von Hölle und Verdammung ist hier nicht die Rede.
Die Macht zu verdammen, behält Gott allein für sich.

[Marion]

ok

Für was ist dieser Schlüssel dann aber da?

[Christ86]

Kanone schreibt

Exkommunikation bedeutet Ausschluss aus der Kirche, nicht die Verdammung.

verstehe ich nicht

Was bedeutet dieser Satz?

Mt 16.19.Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Hat irgenden ein Papst da schon jemand gelöst?

von Hölle und Verdammung ist hier nicht die Rede.
Die Macht zu verdammen, behält Gott allein für sich.

Ist nicht das Anathema - der grosse Bannfluch - auch eine Art Verdammung?

[die Nackte Kanone]

Ist nicht das Anathema - der grosse Bannfluch - auch eine Art Verdammung?

Nein. Es ist ein Ausschluss aus der Kirche. Mehr nicht.

[Marion]

ich hab was gefunden
den Kommentar dazu von Allioli
http://books.google.de/books?id=FCU7AAA ... q=&f=false
Seite 55

Ich will dich zu meinem Stellvertreter anf Erden machen und dir die oberste gesetzgebende und richterliche Gewalt geben Binden und lösen heißt zunächst nach Jsa 22 22 das Himmelreich zuschließen und aufschließen in die christliche Gemeinschaft aufnehmen oder daraus ausschließen dann auch Sünden erlassen oder behalten denn dieß liegt in dem Verschließen und Oeffnen endlich auch etwas für erlaubt oder unerlaubt erklären denn aus der Erkenntniß und Erklärung des Rechten oder Unrechten beruht das Aufsschließen oder Zuschließen Den übrigen Aposteln wird unt 18 18 Joan 2.23 auch die Binde und Lösegewalt gegeben aber erst nachdem Petrus zum Grundsteine mit der abersten Schlüsselgewalt auf eine feyerliche weis erwählt war wodurch sie angewiesen waren ihre göttliche Gewalt nur in Bereinigung mit dem Haupte auszuüben denn nur Einer ward zum Grundsteine der ganzen Kirche erkohren auf dem das ganze äußere Gefüge des Gebaudes ruhen nur Einer der sichtbare Herr des Hauses der da zuschließen und aufschließen sollte Daß übrigens die Gewalt des heiligen Petrus auf alle seine rechtmäßigen Nachfolger übergehen mußte ist an und für sich klar und daß diese Nachfolger die Bischöfe zu Rom seyen ist eine Thatsache der Geschichte Von diesen Bischöfen sagt der allgemeine Kirchenrath zu Florenz Wir entscheiden daß der heilige apostolische Stuhl der römische Papst das geistliche Vorsteheramt über die ganze Welt habe und daß er der Stuhlerbe des heiligen Apostels Petrus der wahre Statthalter Christi das Haupt der ganzen Kirche der Vater und Lehrer aller Christen sey und daß ihm von unserm Herrn Jesu Christo in der Person des heiligen Petrus die vollkommene Macht ist übergeben worden die allgemeine Kirche zu weiden zu regieren zu leiten nach der Art als dieses in den Verhandlungen der allgemeinen Kirche und in den heiligen kanonischen Satzungen enthalten ist

[ad-fontes]

Gilt die Schlüsselgewalt, die Christus dem Petrus anvertraut hat, nur seinen Nachfolgern auf der römischen Cathedra oder allen Apostelnachfolgern?

Wie und seit wann wird begründet, daß der römische Papst Nachfolger Petri ist? Durch die Amtssukzession? Warum nicht der Bischof von Antiochia? Weil Petrus weiterzog?

[Pilgerer]

Gilt die Schlüsselgewalt, die Christus dem Petrus anvertraut hat, nur seinen Nachfolgern auf der römischen Cathedra oder allen Apostelnachfolgern?

Bei Matthäus 16,19 übergibt Jesus nur Petrus die Schlüsselgewalt:
"19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."
Nach der Auferstehung spricht Jesus zu allen Aposteln:
"23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten." (Johannes 20,23)

Wie sind diese beiden Ermächtigungen von Petrus bzw. der Apostel zu vergleichen? Bedeuten sie die gleichen Befugnisse oder unterschiedliche Dinge?

Ist der Papst ausschließlich der Nachfolger von Petrus oder ist er auch der Nachfolger von Paulus, der ebenfalls in Rom begraben liegt?

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Paulus hatte keine Cathedra zu Rom, nur ein Schwert, das auf ihn wartete und eine Gemeinde, die ihm beistand.

[Ralf]

Die biblischen Zeugnisse reichen für die Begründung nicht eindeutig aus, das Verständnis hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt. In dem von öfters von mir empfohlenen Buch "Petrou Kathedra" von Stephan Otto Horn zeigt der Autor u.a. auf, daß nur der Bischofsstuhl von Rom "Apostolischer Stuhl" genannt wurde, obwohl auch Antiochien diesen Ehrentitel haben müßte. Weder Konstantinopel noch Alexandria hatten trotz apostolischen Ursprunges (Markus für Alexandria gehört ja noch in die apostolische Zeit) diese Stellung. Das war immer nur Rom.

[ar26]

@Ralf
Wieso war Konstantinopel apostolischen Ursprungs? Byzantium war meines Wissens ein einfacher Bischofssitz und hat erst an des Caesaren Rockzipfel Karriere gemacht.

[Protasius]

@Ralf
Wieso war Konstantinopel apostolischen Ursprungs? Byzantium war meines Wissens ein einfacher Bischofssitz und hat erst an des Caesaren Rockzipfel Karriere gemacht.

Die Bischöfe und Patriarchen von Byzanz bzw. Konstantinopel betrachten sich als Nachfolger des Apostels Andreas. Patriarch Bartholomäus ist demzufolge der 270. Nachfolger des hl. Andreas.

[ar26]

@Protasius
Das ist mir bekannt, genauso wie mir bekannt ist, daß dies eine Legende ist.