Schlüsselgewalt

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Marion
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Schlüsselgewalt

Beitrag von Marion » Sonntag 30. August 2009, 16:01

Mich würde interessieren was es genau mit der Schlüsselgewalt auf sich hat.

Mt 16.19.
Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Wenn ein Papst sagen würde, alle Menschen sind nun gebunden, ist dann die Hölle leer?
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sofaklecks
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Nein

Beitrag von sofaklecks » Sonntag 30. August 2009, 16:25

Nein.

Er sitzt drin.

Wegen Untreue.

sofaklecks

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cantus planus
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von cantus planus » Sonntag 30. August 2009, 16:26

:D :daumen-rauf:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Marion
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Marion » Sonntag 30. August 2009, 16:55

Also hat der Papst nur eine eingeschränkte Schlüsselgewalt?

Hat einer schon jemanden ausgesperrt?
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Siard
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Siard » Montag 31. August 2009, 21:35

soweit ich mich erinnere, ist in diesem zusammenhang lösen (lossprechen) das gute und binden das unerfreuliche
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Lioba
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Lioba » Dienstag 1. September 2009, 10:16

Ich habe das auch so wie Siard verstanden.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
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Marion
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Marion » Mittwoch 9. September 2009, 14:41

Ich danke euch :)
Das ist auch logischer.
Ich hatte da ein anders (falsches) Bild im Kopf. Wenn man die Guten da oben nicht festbindet fallen se runter :D

Nochmal zum aussperren via Schlüsselgewalt 8)

Wer blablabla lehrt sei im Banne
Ist mit solcherlei Sätzen die Schlüsselgewalt benutzt worden? Oder hat das damit nichts zutun?

Und als festgelegt wurde, daß die Taufe z.B. bei den Protestanten als gültige Taufe anerkannt wird, wurde da die Schlüsselgewalt benutzt?
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overkott
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von overkott » Mittwoch 9. September 2009, 15:37

Marion hat geschrieben:Mich würde interessieren was es genau mit der Schlüsselgewalt auf sich hat.

Mt 16.19.
Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Wenn ein Papst sagen würde, alle Menschen sind nun gebunden, ist dann die Hölle leer?
Jeder der Schlüsselgewalt liest, denkt: Das liest sich ja wie vor der Wende.

Auf Latein liest sich das noch etwas anders, als in der Übersetzung von Leuten, die noch ganz in Denkkategorien des 20. Jahrhunderts befangen waren:

16:19
et tibi dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit ligatum in caelis et quodcumque solveris super terram erit solutum in caelis

Sprachlich könnte man super terram und in caelis als Tautologie verstehen. In der Übersetzung geht das etwas verloren. Überhaupt wird die Denkstruktur in der Kirche heute nicht selten verkehrt. Mit weltlicher Phantasie eignet sich der Satz zur Ideologisierung. Aber Jesus hat ihn nicht über Gottes Gebot gestellt; sondern Bindungen und Lösungen sollen dem göttlichen Frieden dienen.

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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Marion » Mittwoch 16. September 2009, 16:26

overkott hat geschrieben: Jeder der Schlüsselgewalt liest, denkt: Das liest sich ja wie vor der Wende.
Vor welcher Wende?
overkott hat geschrieben:Auf Latein liest sich das noch etwas anders, als in der Übersetzung von Leuten, die noch ganz in Denkkategorien des 20. Jahrhunderts befangen waren:
20. Jahrhundert ist zu altbacken?
overkott hat geschrieben:16:19
et tibi dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit ligatum in caelis et quodcumque solveris super terram erit solutum in caelis

Sprachlich könnte man super terram und in caelis als Tautologie verstehen. In der Übersetzung geht das etwas verloren. Überhaupt wird die Denkstruktur in der Kirche heute nicht selten verkehrt. Mit weltlicher Phantasie eignet sich der Satz zur Ideologisierung. Aber Jesus hat ihn nicht über Gottes Gebot gestellt; sondern Bindungen und Lösungen sollen dem göttlichen Frieden dienen.
Ich versteh garnix :nein:
Willst du die Schlüsselgewalt wegreden?
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von die Nackte Kanone » Dienstag 22. September 2009, 19:52

Marion hat geschrieben:Wenn ein Papst sagen würde, alle Menschen sind nun gebunden, ist dann die Hölle leer?
kommt drauf an, wie und an was sie gebunden sind. :blinker:
Wenn er sagen würde, alle Menschen sind an diese Aussage gebunden:
"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."
oder:
"Der Herr sprach zu Mose:
Rede zu den Israeliten, und sag zu ihnen: Ich bin der Herr, euerGott.
(...)
Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Greuel."


- dann ist die Hölle bestimmt nicht leer und der Himmel bestimmt nicht voll.

na ja, das muss er aber nicht sagen, das sagte Gott selbst bereits.

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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von die Nackte Kanone » Samstag 26. September 2009, 10:15

Marion hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Sprachlich könnte man super terram und in caelis als Tautologie verstehen. In der Übersetzung geht das etwas verloren. Überhaupt wird die Denkstruktur in der Kirche heute nicht selten verkehrt. Mit weltlicher Phantasie eignet sich der Satz zur Ideologisierung. Aber Jesus hat ihn nicht über Gottes Gebot gestellt; sondern Bindungen und Lösungen sollen dem göttlichen Frieden dienen.
Ich versteh garnix :nein:
Willst du die Schlüsselgewalt wegreden?
Gegen die FSSPX will overkott die Schlüsselgewalt und den Papst nicht wegreden, sondern bekräftigen und als Mittel gegen die FSSPX verwenden.

Den Diözesankatholiken gegenüber, die auf den Papst gerne verzichten würden und jeden Schwachsinn in der nachkonziliaren Kirche mit dem Vatikanum II rechtfertigen, will overkott die Schlüsselgewalt verharmlosen, damit sie (die Diözesankatholiken – die wahren Gegner des Papsttums) in der Kirche bleiben.

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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Marion » Samstag 26. September 2009, 16:29

Heißt das, daß Erzbischof Marcel Lefebre in die Hölle geschmissen wurde?
Exkommunikation ist also ein Gebrauch dieser Schlüsselgewalt?
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von die Nackte Kanone » Samstag 26. September 2009, 16:39

Marion hat geschrieben: Heißt das, daß Erzbischof Marcel Lefebre in die Hölle geschmissen wurde?
wer in der Hölle landet, das entscheidet Gott, nicht die Schlüsselgewalt der Kirche.

Marion hat geschrieben:Exkommunikation ist also ein Gebrauch dieser Schlüsselgewalt?
Exkommunikation bedeutet Ausschluss aus der Kirche, nicht die Verdammung.

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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Marion » Samstag 26. September 2009, 16:50

Kanone schreibt
Exkommunikation bedeutet Ausschluss aus der Kirche, nicht die Verdammung.
verstehe ich nicht :achselzuck:

Was bedeutet dieser Satz?

Mt 16.19.
Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.


Hat irgenden ein Papst da schon jemand gelöst?
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von die Nackte Kanone » Samstag 26. September 2009, 16:54

Marion hat geschrieben:Kanone schreibt
Exkommunikation bedeutet Ausschluss aus der Kirche, nicht die Verdammung.
verstehe ich nicht :achselzuck:

Was bedeutet dieser Satz?

Mt 16.19.Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Hat irgenden ein Papst da schon jemand gelöst?
von Hölle und Verdammung ist hier nicht die Rede.
Die Macht zu verdammen, behält Gott allein für sich.

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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Marion » Samstag 26. September 2009, 16:59

ok :)

Für was ist dieser Schlüssel dann aber da?
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Christ86
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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Christ86 » Samstag 26. September 2009, 22:19

die Nackte Kanone hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Kanone schreibt
Exkommunikation bedeutet Ausschluss aus der Kirche, nicht die Verdammung.
verstehe ich nicht :achselzuck:

Was bedeutet dieser Satz?

Mt 16.19.Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.

Hat irgenden ein Papst da schon jemand gelöst?
von Hölle und Verdammung ist hier nicht die Rede.
Die Macht zu verdammen, behält Gott allein für sich.
Ist nicht das Anathema - der grosse Bannfluch - auch eine Art Verdammung?
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von die Nackte Kanone » Samstag 26. September 2009, 22:30

Christ86 hat geschrieben:Ist nicht das Anathema - der grosse Bannfluch - auch eine Art Verdammung?
Nein. Es ist ein Ausschluss aus der Kirche. Mehr nicht.

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Re: Schlüsselgewalt

Beitrag von Marion » Montag 28. September 2009, 19:53

ich hab was gefunden
den Kommentar dazu von Allioli
http://books.google.de/books?id=FCU7AAA ... q=&f=false
Seite 55
Ich will dich zu meinem Stellvertreter anf Erden machen und dir die oberste gesetzgebende und richterliche Gewalt geben Binden und lösen heißt zunächst nach Jsa 22 22 das Himmelreich zuschließen und aufschließen in die christliche Gemeinschaft aufnehmen oder daraus ausschließen dann auch Sünden erlassen oder behalten denn dieß liegt in dem Verschließen und Oeffnen endlich auch etwas für erlaubt oder unerlaubt erklären denn aus der Erkenntniß und Erklärung des Rechten oder Unrechten beruht das Aufsschließen oder Zuschließen Den übrigen Aposteln wird unt 18 18 Joan 2.23 auch die Binde und Lösegewalt gegeben aber erst nachdem Petrus zum Grundsteine mit der abersten Schlüsselgewalt auf eine feyerliche weis erwählt war wodurch sie angewiesen waren ihre göttliche Gewalt nur in Bereinigung mit dem Haupte auszuüben denn nur Einer ward zum Grundsteine der ganzen Kirche erkohren auf dem das ganze äußere Gefüge des Gebaudes ruhen nur Einer der sichtbare Herr des Hauses der da zuschließen und aufschließen sollte Daß übrigens die Gewalt des heiligen Petrus auf alle seine rechtmäßigen Nachfolger übergehen mußte ist an und für sich klar und daß diese Nachfolger die Bischöfe zu Rom seyen ist eine Thatsache der Geschichte Von diesen Bischöfen sagt der allgemeine Kirchenrath zu Florenz Wir entscheiden daß der heilige apostolische Stuhl der römische Papst das geistliche Vorsteheramt über die ganze Welt habe und daß er der Stuhlerbe des heiligen Apostels Petrus der wahre Statthalter Christi das Haupt der ganzen Kirche der Vater und Lehrer aller Christen sey und daß ihm von unserm Herrn Jesu Christo in der Person des heiligen Petrus die vollkommene Macht ist übergeben worden die allgemeine Kirche zu weiden zu regieren zu leiten nach der Art als dieses in den Verhandlungen der allgemeinen Kirche und in den heiligen kanonischen Satzungen enthalten ist
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ad-fontes
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ad-fontes » Freitag 9. Dezember 2011, 14:47

Gilt die Schlüsselgewalt, die Christus dem Petrus anvertraut hat, nur seinen Nachfolgern auf der römischen Cathedra oder allen Apostelnachfolgern?

Wie und seit wann wird begründet, daß der römische Papst Nachfolger Petri ist? Durch die Amtssukzession? Warum nicht der Bischof von Antiochia? Weil Petrus weiterzog?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Pilgerer
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Pilgerer » Freitag 9. Dezember 2011, 17:08

ad-fontes hat geschrieben:Gilt die Schlüsselgewalt, die Christus dem Petrus anvertraut hat, nur seinen Nachfolgern auf der römischen Cathedra oder allen Apostelnachfolgern?
Bei Matthäus 16,19 übergibt Jesus nur Petrus die Schlüsselgewalt:
"19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."
Nach der Auferstehung spricht Jesus zu allen Aposteln:
"23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten." (Johannes 20,23)

Wie sind diese beiden Ermächtigungen von Petrus bzw. der Apostel zu vergleichen? Bedeuten sie die gleichen Befugnisse oder unterschiedliche Dinge?

Ist der Papst ausschließlich der Nachfolger von Petrus oder ist er auch der Nachfolger von Paulus, der ebenfalls in Rom begraben liegt?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ad-fontes » Freitag 9. Dezember 2011, 18:11

Paulus hatte keine Cathedra zu Rom, nur ein Schwert, das auf ihn wartete und eine Gemeinde, die ihm beistand.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Ralf
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Ralf » Freitag 9. Dezember 2011, 21:45

Die biblischen Zeugnisse reichen für die Begründung nicht eindeutig aus, das Verständnis hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt. In dem von öfters von mir empfohlenen Buch "Petrou Kathedra" von Stephan Otto Horn zeigt der Autor u.a. auf, daß nur der Bischofsstuhl von Rom "Apostolischer Stuhl" genannt wurde, obwohl auch Antiochien diesen Ehrentitel haben müßte. Weder Konstantinopel noch Alexandria hatten trotz apostolischen Ursprunges (Markus für Alexandria gehört ja noch in die apostolische Zeit) diese Stellung. Das war immer nur Rom.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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ar26
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ar26 » Samstag 10. Dezember 2011, 08:17

@Ralf
Wieso war Konstantinopel apostolischen Ursprungs? Byzantium war meines Wissens ein einfacher Bischofssitz und hat erst an des Caesaren Rockzipfel Karriere gemacht.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Protasius » Samstag 10. Dezember 2011, 15:11

ar26 hat geschrieben:@Ralf
Wieso war Konstantinopel apostolischen Ursprungs? Byzantium war meines Wissens ein einfacher Bischofssitz und hat erst an des Caesaren Rockzipfel Karriere gemacht.
Die Bischöfe und Patriarchen von Byzanz bzw. Konstantinopel betrachten sich als Nachfolger des Apostels Andreas. Patriarch Bartholomäus ist demzufolge der 270. Nachfolger des hl. Andreas.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ar26 » Samstag 10. Dezember 2011, 19:16

@Protasius
Das ist mir bekannt, genauso wie mir bekannt ist, daß dies eine Legende ist.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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