Maria, Heilige und die deutschen Katholiken

[Robert Ketelhohn]

»Jesus ist auch kein Diener Gottes«

Er ist sogar dein Diener, Erich.

(Vgl. Is 53; Jo 13.)

[Juergen]

...Ein Wort noch zum Ausgangspunkt dieses Strangs: Daß Maria nicht
gestorben sei, kann man so nicht als gewiß behaupten. Sei sie „gestorben“,
„entschlafen“ oder was auch immer: Sie hat ihren irdischen Lauf beendet
und wurde mit Leib und Seele in die Himmel aufgenommen, ohne die
Verwesung zu schauen.

Von der Logik her müßte man eigentlich schon sagen, daß Maria nicht "gestorben" ist. Wenn der Tod die Folge der Erbsünde ist und Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, kann sie auch die Folge der Erbsünde (=Tod) nicht erleiden.

So ergibt sich logisch aus dem Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens das Dogma der Aufnahme Mariens in den Himmel.

[Erich]

soll nicht verwest worden sein.

herrlich ! Allein für solche Worte lohn es sich Kordian zu lesen.

[Biggi]

Von der Logik her müßte man eigentlich schon sagen, daß Maria nicht "gestorben" ist. Wenn der Tod die Folge der Erbsünde ist und Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, kann sie auch die Folge der Erbsünde (=Tod) nicht erleiden.

Der gleichen Logik folgend dürfte dann aber auch Jesus nicht gestorben sein. Oder wie erklärst du seinen Tod dann????

Ich will ja hier kein neues Dogma verkünden, aber ich hab wirklich ganz und gar keine Probleme mit der Annahme, dass Maria wirklich gestorben ist und danach wirklich mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde. Aber natürlich kann man auch vertreten, dass Maria sozusagen lebend in den Himmel aufgenommen wurde. Man sollte das aber nicht als logisch zwingend darstellen, denn sonst gibts Probleme mit dem Tod des Gottmenschen Jesus Christus.

LG
Biggi

[Raphael]

@ Juergen

...Ein Wort noch zum Ausgangspunkt dieses Strangs: Daß Maria nicht
gestorben sei, kann man so nicht als gewiß behaupten. Sei sie „gestorben“,
„entschlafen“ oder was auch immer: Sie hat ihren irdischen Lauf beendet
und wurde mit Leib und Seele in die Himmel aufgenommen, ohne die
Verwesung zu schauen.

Von der Logik her müßte man eigentlich schon sagen, daß Maria nicht "gestorben" ist. Wenn der Tod die Folge der Erbsünde ist und Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, kann sie auch die Folge der Erbsünde (=Tod) nicht erleiden.

So ergibt sich logisch aus dem Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens das Dogma der Aufnahme Mariens in den Himmel.

Der Tod ist der Lohn der Sünde, zumindest ist das mein bisheriger Kenntnisstand.

Die Mariendogmen erklären die Mutter Jesu AFAIK nicht zu einer sündenfreien Person, sondern zu einer, die in ganz besonderer Weise offen für die göttliche Gnade war und dadurch dem Erlöser buchstäblich den Weg in diese Welt gebahnt hat. Ohne diese ihre Bereitschaft - darauf hatte Robert schon hingewiesen - keine Geburt Jesu durch sie.

Sünde ist jedoch mit Erbsünde nicht gleichzusetzen. Daher kann Maria in ihrem Leben durchaus gesündigt haben und demzufolge auch gestorben sein. Dem körperlichen Tod steht die leibliche Aufnahme in den Himmel nicht entgegen.

GsJC
Raphael

[Erich]

Der gleichen Logik folgend dürfte dann aber auch Jesus nicht gestorben sein

Frei nach Kordian würde ich sagen: Jesus ist gestorben worden.

Athanasius schreibt:

Aber da er sowohl das Leben war und das Wort Gottes, als auch der Tod für alle erfolgen musste, deshalb hatte einerseits, da er das Leben und die Kraft ist, sein Körper Teil an seiner Kraft, und hat er andererseits, da der Tod erfolgen musste, nicht für sich selbst den Anlass zur Vollendung des Opfers gewählt, sondern ihn von anderen hingenommen.

[Knecht Ruprecht]

Na das mit dem Gott hab ich hier auch mal gefragt. Ist Gott Gott oder ist Jesus Gott, oder so ähnlich. Jesus ist ja Gottes Sohn. Dabei denke ich an einen Familieren Sohn, so wie heutzutge üblich, den Gott als Vater Jesus eben geopfert hat, für die Sünden der Menschen. Doch wie du das in deinem Text schreibt, ist Jesus nichts anderes als Gott nur hat der Gott sich zu seinem Sohn gewandelt und kam er als sich selber (also als Gott) nur als sein Sohn Jesus auf die Welt um zu erlösen. Hmmmm

Hallo

Hallo, vielleicht sollte man erst einmal diese fundamentale Frage klären.

[Knecht Ruprecht]

Der gleichen Logik folgend dürfte dann aber auch Jesus nicht gestorben sein

Frei nach Kordian würde ich sagen: Jesus ist gestorben worden.
.

Das wäre gar nicht so falsch. Obgleich man noch klären müsse, ob Jesus der familiere Sohn Gottes ist, also nach der heutigen Tradition, Vaters Kind oder ob Jesus Gott selbst ist, nur halt als sein eigener Sohn auf die Welt geboren. Doch diese zwei Arten des Sohn seins, spielen bei der Theorie keine sich wiedersprechende Rolle. Weil wie auch immer Gott die Macht hatte, den Kelch an Jesus vorrüber ziehen zu lassen.

[Erich]

Lieber Kordian,

ich hab Athanasius in der Leitung, der meint dazu folgendes:

Was sollte Gott nun tun? Oder was sollte sonst geschehen als wiederum die Erneuerung des Seins nach dem Bilde, damit die Menschen ihn dadurch wieder erkennen könnten? Aber wie hätte das geschehen können, wenn nicht das Bild Gottes, unser Heiland Jesus Christus, selbst zu uns gekommen wäre? Denn es war nicht möglich mittels der Menschen, da sie selbst nach dem Bilde erschaffen worden sind; aber auch nicht mittels der Engel, denn sie sind selbst auch keine Bilder. Deshalb erschien das Wort Gottes mittels seiner selbst, damit es als das Bild des Vaters den nach dem Bilde erschaffenen Menschen wieder erschaffen konnte.

Es hätte aber ferner nur geschehen können, wenn der Tod und der Untergang ausgewischt wären. Deshalb hat er mit Recht sich einen sterblichen Leib genommen, damit darin sowohl der Tod nunmehr ausgewischt werden könnte als auch die Menschen wiederum nach dem Bilde erneuert würden. Hierfür war also nichts anderes als das Bild des Vaters nötig. Denn wie, wenn die Figur, die auf ein Stück Holz gezeichnet ist, wegen des äusseren Schmutzes unsichtbar geworden ist, es notwendig ist, dass derjenige wiederkommt, dessen Figur es ist, damit das Bild in demselben Holz erneuert werden kann- denn wegen seines Bildes wird auch das Holz selbst, auf der die Zeichnung sich befindet, nicht weggeworfen, sondern wird das Bild erneut in ihr gezeichnet- so kam in derselben Weise auch der allerheiligste Sohn des Vaters, weil er das Bild des Vaters ist, in unser Gebiet, um den nach seinem Bilde geschaffenen Menschen zu erneuern, und um ihn als verlorenen zu finden durch die Vergebung der Sünden, so wie er selbst in den Evangelien sagt: ‘Ich bin gekommen, um das Verlorene zu suchen und zu retten.‘ (Lukas 19, 10)

[Knecht Ruprecht]

Das ist ein nicht leicht zu lesender Text.

[Juergen]

@ Juergen

...Ein Wort noch zum Ausgangspunkt dieses Strangs: Daß Maria nicht
gestorben sei, kann man so nicht als gewiß behaupten. Sei sie „gestorben“,
„entschlafen“ oder was auch immer: Sie hat ihren irdischen Lauf beendet
und wurde mit Leib und Seele in die Himmel aufgenommen, ohne die
Verwesung zu schauen.

Von der Logik her müßte man eigentlich schon sagen, daß Maria nicht "gestorben" ist. Wenn der Tod die Folge der Erbsünde ist und Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, kann sie auch die Folge der Erbsünde (=Tod) nicht erleiden.

So ergibt sich logisch aus dem Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens das Dogma der Aufnahme Mariens in den Himmel.

Der Tod ist der Lohn der Sünde, zumindest ist das mein bisheriger Kenntnisstand.

Ach, weil Du sündigst, stirbst Du. Würdest Du nie sündigen, wüdest du ewig leben.

Der Tod ist eine Folge der Erbsünde.

[bible]Roemer 5:12[/bible]

[Robert Ketelhohn]

»Die Mariendogmen erklären die Mutter Jesu … nicht zu einer sündenfreien Person …«

Doch, schon.

»Sünde ist jedoch mit Erbsünde nicht gleichzusetzen. Daher kann Maria in ihrem Leben durchaus gesündigt haben und demzufolge auch gestorben sein. Dem körperlichen Tod steht die leibliche Aufnahme in den Himmel nicht entgegen.«

Da sieht’s mit der Logik und dem Vergleich mit Jesus ebenso aus, wie oben von Biggi beschrieben. Dann hätte ja auch Jesus nur sterben können, weil er gesündigt hätte. Das ist jedoch offensichtlich nicht der Fall.

Die Erklärung muß meines Erachtens eine andere sein: Durch die Ursünde Adams wurde die ganze Menschennatur derart geschädigt, daß sie sterblich geworden ist. Wovon Maria ausgenommen oder von Anfang an befreit wurde, ist die von der Ursünde herrührende, vererbte Schuld.

[Juergen]

Robert hat es, wer hätte anderes erwartet - das sei ferne - erfasst.

[Robert Ketelhohn]

Lieber Jürgen, ich bin nicht ganz sicher, wieviel die Ironie dein Ausspruch auf die Waagschale bringt. Um aber ernst zu antworten: Erfaßt hab’ ich’s gar nicht. Wir kennen bloß ein paar Eckdaten, sozusagen, und zwar kraft Offenbarung. Dann wollen wir gern mehr wissen und beginnen zu spekulieren.

Manche Spekulationen führen aber nicht weit, weil sie an der Logik scheitern, oder an anderm Offenbarungswissen. Dann scheiden wir das aus, wie Biggi oben. Anderes mag als möglich stehenbleiben, wenngleich ungewiß. So treiben wir recht eigentlich „negative Theologie“. Wir nähern uns dem Unsagbaren, dem unsere Begriffe Übersteigenden, indem sagen, was dies Unsagbare nicht ist.

• Was nun aber genau die Erbsünde sei,
• inwiefern der Tod der Sünde Sold sei,
• wie Maria ihr irdisches Leben beendet habe,
• wie sie mit Leib und Seele in die Unverweslichkeit übergegangen sei,
• weshalb auch wir trotz Taufe noch stürben:

Das alles sind Fragen, auf die wir nicht wirklich positive Antworten geben können.

[Juergen]

Das alles sind Fragen, auf die wir nicht wirklich positive Antworten geben können.

Wirklich?
Aber die Kirche hat doch schon auf einige dieser Fragen Antworten geben.

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

»Die Mariendogmen erklären die Mutter Jesu … nicht zu einer sündenfreien Person …«

Doch, schon.

Der KKK 493 und Lumen Gentium sehen es ebenfalls so wie Du; wobei die Formulierung in LG etwas unscharf ausfällt: „Daher ist es nicht verwunderlich, daß es bei den heiligen Vätern gebräuchlich wurde, die Gottesmutter ganz heilig und von jeder Sündenmakel frei zu nennen, gewissermaßen vom Heiligen Geist gebildet und zu einer neuen Kreatur gemacht.“
Dies ist nach meinem Dafürhalten keine dogmatisch fixierte Sündenlosigkeit, sondern beschreibt lediglich den Gebrauch bei den Vätern.

»Sünde ist jedoch mit Erbsünde nicht gleichzusetzen. Daher kann Maria in ihrem Leben durchaus gesündigt haben und demzufolge auch gestorben sein. Dem körperlichen Tod steht die leibliche Aufnahme in den Himmel nicht entgegen.«

Da sieht’s mit der Logik und dem Vergleich mit Jesus ebenso aus, wie oben von Biggi beschrieben. Dann hätte ja auch Jesus nur sterben können, weil er gesündigt hätte. Das ist jedoch offensichtlich nicht der Fall.

Die Erklärung muß meines Erachtens eine andere sein: Durch die Ursünde Adams wurde die ganze Menschennatur derart geschädigt, daß sie sterblich geworden ist. Wovon Maria ausgenommen oder von Anfang an befreit wurde, ist die von der Ursünde herrührende, vererbte Schuld.

Der Vergleich von Maria und Jesus hinkt, da in JESUS die zweite Person GOTTES inkarniert, mithin ist ER der erste und einzige Gottmensch.
Diese zwei Naturen sind bei Maria wohl unstreitig nicht vorhanden gewesen, daher kann sie aus meiner Sicht auch sündigen.
Und JESU Tod war tatsächlich freiwillig, da ER sündenfrei war; gegen wen hätte er auch sündigen sollen?
ER war und ist es schließlich selber!

*etwasratlos*

GsJC
Raphael

[Ralf]

Raphael, natürlich hätte Maria sündigen können, hat sie aber nicht. Ganz im Gegensatz zu uns Getauften, die wir ja, trotz Abwaschung der Ursünde mit der Taufe - was Maria als von vorneherein nicht mit der Ursünde Belastete nicht nötig hatte - , immer noch sündigen.
Die Aussagen der Kirche über Maria sind keine des Könnens, sondern des Stattgehabten. Sie hat nicht gesündigt, fertig, aus.

[Juergen]

Raphael, natürlich hätte Maria sündigen können, hat sie aber nicht. Ganz im Gegensatz zu uns Getauften, die wir ja, trotz Abwaschung der Ursünde mit der Taufe - was Maria als von vorneherein nicht mit der Ursünde Belastete nicht nötig hatte - , immer noch sündigen.

Weil eine Begierlichkeit, ein Zunder oder Anreiz zur Sünde trotz Abwaschung bleibt.

[Robert Ketelhohn]

»Aber die Kirche hat doch schon auf einige dieser Fragen Antworten geben …«

… die aber letztlich eben doch keine „positiven“ Antworten sind, sondern die Bruchstücke unseres Wissen sozusagen festklopfen und Falsches aussondern. Oder?

[Petra]

Erschreckend sind Sätze wie
>............da sie mit meinem Glauben wenig zu tun haben<

haben da Katholiken ihren ganz persönlichen Privatglauben? Was ist mit der absolut bindenden Kirchenlehre?

Wenn ein Ungläubiger hier rein liest, sieht er nur Meinungen, Privatansichten, Zweifel, Vorwürfe
aber felsenfesten Glauben? wo ist der zu finden?..........
Es scheint eher Sitte, die kath.Kirche der weit über ihr stehenden absoluten Meinungsfreiheit zu unterwerfen.

Der Satz „da sie mit meinem Glauben wenig zu tun haben“ war missverständlich ausgedrückt. Die Aufnahme Marias in den Himmel ist mir bekannt. Nur ob sie vorher einen „Irdischen Tod“ starb oder nicht, diese Diskussion ging an mir vorüber. Die Verehrung oder eigentlich „Beziehung“ zur Muttergottes in meinem ureigenen privaten Glaubensleben hat nichts mit Fragen wie der obigen zu tun, genauso wenig wie ihre Anatomie zu Lebzeiten.

[Raphael]

@ Juergen

Ach, weil Du sündigst, stirbst Du. Würdest Du nie sündigen, wüdest du ewig leben.

Der Tod ist eine Folge der Erbsünde.

[bible]Roemer 5:12[/bible]

Ich und nie sündigen?
Das wäre schön, aber das ist ferne!

GsJC
Raphael

[Julia Wolf]

Ich bin mal sogar wahrscheinlich mit Robert einer ähnlichen Meinung:

Wenn man Geheimnisse zu genau erklärt, werden sie flach und irgendwo nichtssagend. Sie entziehen sich uns dann.

[Knecht Ruprecht]

Pius XII. 1950:
Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel

Denz. 2333 [3903-3904]: Wir verkünden, erklären und definieren zu Ehren des allmächtigen Gottes, der sein ganz besonderes Wohlwollen der Jungfrau Maria geschenkt hat, zu Ehren seines Sohnes, des unsterblichen Königs der Ewigkeit, des Siegers über Sünde und Tod, zur Vermehrung des Ruhmes dieser erhabenen Mutter, zur Freude und zum Jubel der ganzen Kirche, in Kraft der Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und kraft Unserer eigenen Vollmacht:

Es ist ein von Gott geoffenbarter Glaubenssatz, daß die unbefleckt empfangene und stets jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Vollendung ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen worden ist.


Wenn daher jemand, was Gott verhüten möge, sich mit Überlegung anmaßt, das, was von Uns definiert ist, zu leugnen oder in Zweifel zu ziehen, so soll er wissen, daß er vom göttlichen und katholischen Glauben ganz abgefallen ist.
http://www.fatima.ch/Seite38.htm#katholischen[/b]

[florian3]

Ich bin mal sogar wahrscheinlich mit Robert einer ähnlichen Meinung:

Wenn man Geheimnisse zu genau erklärt, werden sie flach und irgendwo nichtssagend. Sie entziehen sich uns dann.

Stellt sich bloß die Frage, ob man Geheimnisse überhaupt erklären kann. Über etwas, das die verstandesmäßige Wahrheit transzendiert, zu reden ist etwas anderes als dieses mit sprachlichen und begrifflichen Mitteln erklären zu wollen. Man kann Verstandeswahrheit und Offenbarungswahrheit auch nicht gegeneinander ausspielen. Die Glaubenswahrheit, der ganze Bereich der Mystik und all das mag sich der Verstandestätigkeit entziehen, aber bis überhaupt die Grenze erreicht ist, wo man nicht mehr begrifflich argumentieren kann ("Worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen"), ja um überhaupt festsetzen zu können, was überhaupt in welchen Bereich gehört, ist der menschliche Verstand gefordert.

was "Privatglauben" betrifft contra festgeschreibene Lehre, so ist es doch wohl so, daß das Gewissen die letzte Prüfung unternehmen muß. Jeder einzelne muß entscheiden. Es gibt absolute Meinungsgleichheit nicht einmal in sehr kleinen Gruppen von nur wenigen Menschen, die eigentlich alle genau derselben Überzeugung sind.

[anselm]

Also liebe Leute, die Glaubensaussagen, die in diesem Thread aufgeführt wurden, zeigen mir ganz deutlich, dass ich meilenweit von einem Verständnis der katholischen (bzw. christlichen) Lehre entfernt bin.

Glaubt ihr das wirklich? Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel etc. ??

Wo ist euer gesunder Menschenverstand geblieben? Merkt ihr denn gar nicht, dass das für Aussenstehende nach einer unfreiwilligen Satire aussieht? Wenn´s nicht zu weinen wäre, könnte ich laut herauslachen!

Ich glaube, dieser Thread hat meinen Bemühungen, mich der kath. Kirche zu nähern, wirklich einen starken Dämpfer versetzt.

[Stefan]

Ich glaube, dieser Thread hat meinen Bemühungen, mich der kath. Kirche zu nähern, wirklich einen starken Dämpfer versetzt.

Also, ob man sich dem (christlichen) Glauben unbedingt aus der Perspektive des Mariendogmas aus dem Jahre 1950 nähern sollte, sei einmal dahingestellt. Sicherlich gehört es zum katholischen Glaubensgut, aaaaber Du stellst ja auch nicht als erstes ein Dach auf und wunderst Dich anschließend darüber, daß Fundament, Wände, Fenster und Türen fehlen...

Kannst Du etwas mehr über Deine "Bemühungen, Dich der kath. Kirche zu nähern" erzählen? Wie meinst Du das?

[Geronimo]

Also liebe Leute, die Glaubensaussagen, die in diesem Thread aufgeführt wurden, zeigen mir ganz deutlich, dass ich meilenweit von einem Verständnis der katholischen (bzw. christlichen) Lehre entfernt bin.

Glaubt ihr das wirklich? Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel etc. ??

Wo ist euer gesunder Menschenverstand geblieben? Merkt ihr denn gar nicht, dass das für Aussenstehende nach einer unfreiwilligen Satire aussieht? Wenn´s nicht zu weinen wäre, könnte ich laut herauslachen!

Ich glaube, dieser Thread hat meinen Bemühungen, mich der kath. Kirche zu nähern, wirklich einen starken Dämpfer versetzt.

Naja, Anselm - ich denke, was Außenstehende denken könnten oder nicht, ist erst einmal nicht so wichtig -wenn man nach allem schielt, was andere denken, kriegt man höchstens einen Augenschaden, aber keinen eigenen Standpunkt. Das kann's also nicht sein ....

Ich glaube nicht, dass man sich der Kirche bzw. dem Glauben bzw. dem Christentum annähert, indem man irgendein Dogma oder ein paar Sätze aus dem Credo beäugt.
Ja, was meinst du mit annähern? Sich Gott annähern? Auf seine Stimme hören? Ihn zu lieben versuchen?
Ins Gespräch mit Gott treten - das hieße für mich Annäherung. Nähe suchen also ...


Geronimo

[Knecht Ruprecht]

Ich glaube, dieser Thread hat meinen Bemühungen, mich der kath. Kirche zu nähern, wirklich einen starken Dämpfer versetzt.

Das ist doch gut. Stell dir vor, du müßtest ein lebenlang für und in einer Gemeinschaft leben, für die du nicht und in der du nicht leben möchtest. Du hast eigentlich zwei Möglichkeiten. Gegen die Gemeinschaft für die du und in der du lebst kämpfen, also dir diese Gemeinschaft so zu gestellten, dass du für diese Gemeinschaft und in dieser Gemeinschaft leben möchtest. Oder du verläßt diese Gemeinschaft für die du nicht und in der du nicht leben möchtest und suchst dir eine Neue, für die du und in der du leben möchtest.

[anselm]

....
Also, ob man sich dem (christlichen) Glauben unbedingt aus der Perspektive des Mariendogmas aus dem Jahre 1950 nähern sollte, sei einmal dahingestellt. Sicherlich gehört es zum katholischen Glaubensgut, aaaaber Du stellst ja auch nicht als erstes ein Dach auf und wunderst Dich anschließend darüber, daß Fundament, Wände, Fenster und Türen fehlen.....

Einverstanden, die katholische Lehre ist logisch aufgebaut und die einzelnen Teile sind nicht ohne Weiteres isoliert betrachtbar sondern bauen aufeinander auf.

Aber: wenn (aus A folgt B) formal korrekt ist, kann die Gesamtaussage trotzdem falsch sein. Oder anders ausgedrückt: wenn ich sehe, dass Aussage B nicht sinnvoll ist, dann beginne ich die Gültigkeit von A anzuzweifeln.

Sofern also kein formaler Fehler in der Ableitung der katholischen Lehre vorliegt, wiederlegt die fehlende Gültigkeit von B die Gültigkeit von A. Wenn z.B. "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" eine notwendige und hinreichende Bedingung in dem Aussagenkomplex der katholischen Lehre ist, und diese Aussage keinen Sinn macht, dann würde dies auch die katholische Lehre in arge Mitleidenschaft ziehen.

Einen "wirklich Gläubigen" muss das nicht anfechten: denn wenn die Lehre richtig ist (Basis), und daraus B folgt, dann muss auch B richtig sein (uns sei B noch so merkwürdig). Das ist zwar dann logisch richtig, aber absurd.

[Stefan]

Ach, Anselm, Logik ist sicherlich ein notwendiges Mittel in der Welt, aber kein hinreichendes. Logik gebiert Kriege und Leid; Prämissen, Hindernisse und Absurditäten vermag keine Logik zu durchbrechen.

Wie willst Du denn A oder B lieben, wenn Du sie für unlogisch hälst? Nun, ich bin kein Anhänger einer Säuseltheologie, aber die Logik ist doch eine andere Kategorie als die des Glaubens (wenn auch eine Wesentliche). "Wollen, Fühlen und Verstehen sind Grundbedingungen des Glaubens; wenn eine davon fehlt, wird es schwierig".

Aber erzähle doch mal etwas "über Deine "Bemühungen, Dich der kath. Kirche zu nähern". Wie meinst Du das?

[mk]

Aber: wenn (aus A folgt B) formal korrekt ist, kann die Gesamtaussage trotzdem falsch sein. Oder anders ausgedrückt: wenn ich sehe, dass Aussage B nicht sinnvoll ist, dann beginne ich die Gültigkeit von A anzuzweifeln.

Sofern also kein formaler Fehler in der Ableitung der katholischen Lehre vorliegt, wiederlegt die fehlende Gültigkeit von B die Gültigkeit von A. Wenn z.B. "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" eine notwendige und hinreichende Bedingung in dem Aussagenkomplex der katholischen Lehre ist, und diese Aussage keinen Sinn macht, dann würde dies auch die katholische Lehre in arge Mitleidenschaft ziehen.

Offensichtlich denkst Du ja, daß "Aussage B" (leibliche Aufnahme) "absurd" ist. Welche Gründe führen Dich zu dieser Annahme?

[Robert Ketelhohn]

»Also liebe Leute, die Glaubensaussagen, die in diesem Thread aufgeführt wurden, zeigen mir ganz deutlich, dass ich meilenweit von einem Verständnis der katholischen (bzw. christlichen) Lehre entfernt bin. Glaubt ihr das wirklich? Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel etc.?? Wo ist euer gesunder Menschenverstand geblieben? Merkt ihr denn gar nicht, dass das für Aussenstehende nach einer unfreiwilligen Satire aussieht? Wenn´s nicht zu weinen wäre, könnte ich laut herauslachen! Ich glaube, dieser Thread hat meinen Bemühungen, mich der kath. Kirche zu nähern, wirklich einen starken Dämpfer versetzt.«

Eine hochinteressante Aussage. Allerdings führen die formallogischen Erörterungen, die daraufhin begannen, ebensowenig zu einem sinnvollen Ziel wie an dieser Stelle eine Diskussion über Mariæ Himmelfahrt.

Das Interessante, Anselm, an deinem Beitrag ist: In Wahrheit warst du dem katholischen Glauben noch nie so nahe wie in dem Augenblick, da du das schriebst. Denn hier hat auf einmal wirklich was an deinem Selbst gekratzt. Keine nur gedankliche, theoretische Übung. Nein, das ging plötzlich tiefer: so unvermittelt, daß dein Verstand sich lauthals auflehnen mußte. Nein, sagen wir besser: dein Ego, das sich wie gewohnt des Verstands bediente.

Aber laß mich eins draufsetzen. Denn nicht nur um Mariens Himmelfahrt geht es. Es geht vor allem um deine leibliche Aufnahme in den Himmel, Anselm. Darauf kannste ’ne Pulle Schampus köppen!