Kreuzgang

Was genau ist mit dem Begriff Christusereignis gemeint? Ist damit das ganze LEben Jesu gemeint oder bezieht es sich usschließlich auf Tod und Auferstehung Jesu?
Sollte es bereits einen Thread dazu geben, bitte ich um "Verlinkung"
Danke
Nuvea

Mir scheint, der Begriff werde – wohl seit den sechziger Jahren
– ersatzweise für „Jesus Christus“, „Heiland“, „Inkarnation“,
„Auferstehung“ etc. pp. genutzt, und zwar vornehmlich von
solchen „Theologen“, die nicht sicher sind, wer oder was der
Herr Jesus eigentlich war oder ob es ihn überhaupt mal gege-
ben hat.

Die konkrete Person wird ersetzt durch die schwammig-aka-
demische Feststellung, daß da irgendwas gewesen sei.

Mit andern Worten: eine verbale Sumpfblase, die, wenn schon
sonst nichts, so doch wenigstens die Heterodoxie dessen aus-
sagt, der sie ausgeblubbert.

Hat der Dialog auch zu dem Kontrast gestanden oder war nachher alles grau gestreift?

Nueva hat geschrieben:Was genau ist mit dem Begriff Christusereignis gemeint?

Diesen Begriff kann man so oder so (oder auch wieder völlig anders) verstehen.

Es handelt sich IMHO um einen undefinierten Begriff, der häufig genau wegen seiner Unschärfe benutzt wird.

AFAIK wird er gerne im esoterischen Bereich genutzt und bezeichnet eine Art Erleuchtungserlebnis, wie man es aus dem Buddhismus kennt.

Ist ja sehr interessant, was alles ein Christusereignis sein kann. Anscheinend kann man beim Lesen eines Aufsatzes der über Das Christusereignis handelt , davon ausgehen, dass der Verfasser sich nicht genau sicher ist, wer oder was Jesus Christus war/ist. Hab es aus einem Aufsatz im Zusammenhang mit dem historischen Jesus gelesen.

Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: Welche Bedeutung hat gerade die Frage nach dem historischen Jesus für den Glauben?

Danke
Nueva

Raphael hat geschrieben:AFAIK wird er gerne im esoterischen Bereich genutzt und bezeichnet eine Art Erleuchtungserlebnis, wie man es aus dem Buddhismus kennt.

Also wieder eine (der vielen) dämonische(n) Verzerrung(en) ...

Nueva hat geschrieben:Ist ja sehr interessant, was alles ein Christusereignis sein kann. Anscheinend kann man beim Lesen eines Aufsatzes der über Das Christusereignis handelt , davon ausgehen, dass der Verfasser sich nicht genau sicher ist, wer oder was Jesus Christus war/ist. Hab es aus einem Aufsatz im Zusammenhang mit dem historischen Jesus gelesen.

Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: Welche Bedeutung hat gerade die Frage nach dem historischen Jesus für den Glauben?

Danke
Nueva

Da fragste dich gerade dasselbe wie ich, wobei dem gefährlichen Fundamentalglauben zuneige,, dass diese ganze Unterscheiderei ein unnötiges theologisches Konstrukt ist, entstanden aus einem Zeitgeist, der eigentlich schon wieder überholt ist.

@Lioba
ist ja schön, dass sich noch jemand diese Frage stellt. Aber wie kommst du zum Fundamentalglauben? Die Evangelien sind doch keine chronischen Berichte über das Leben Jesu. Ein unnötiges theologisches Konstrukt, nun ja so sehe ich diese Unterscheiderei nicht - eher finde ich es sehr sehr interessant, welche Rolle der historische Jesus bzw. das was wir über ihn wissen, für den Glauben heute spelt. Bin noch am Grübeln.

"Das Christusereignis" ist auch der Titel des 3.Bandes der heilsgeschichtlichen Dogmatik "Mysterium Salutis" von Feiner, Johannes, und Magnus Löhrer (Hrsg.)
Der Band enstand unter Mitarbeit von Hans Urs von Balthasar

Nueva hat geschrieben:Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: Welche Bedeutung hat gerade
die Frage nach dem historischen Jesus für den Glauben?

Der „historische“, wirkliche, konkrete Jesus von Nazareth, der Christus –
derselbe gestern, heute und in Ewigkeit – ist der, an welchen wir glauben.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nueva hat geschrieben:Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: Welche Bedeutung hat gerade
die Frage nach dem historischen Jesus für den Glauben?
Der „historische“, wirkliche, konkrete Jesus von Nazareth, der Christus –
derselbe gestern, heute und in Ewigkeit – ist der, an welchen wir glauben.

Mich irritiert das historisch etwas.
Ich weiß - sogar der Papst spricht immermal wieder vom historischen Jesus.
Das erweckt aber den Eindruck als ob es noch ein anderen (nen unhistorischen?) gibt

Nein, unter historischen Jesus versteht man den Jesus, über den wir historische Überlieferungen haben, die Zitate und Jesusworte welche sich aus der logienquelle Q als Original Jesus Sound ergeben z.B. oder auch Quellen wie Tacitus. Der andere Jesus, isdt der Jesus, über den die Evangeien sowie auch die Apg. Zeugnis geben über den Auferstandenen. Es ist auch meine Frage, was man genau unter historischem Jesus versteht, vielleicht kann das einer der Theologen hier etwas genauer formulieren.

Es kommt halt ein bißchen darauf an, wer den Begriff "historischer Jesus" in den Mund nimmt. Ein Ungläubiger wird damit zum Ausdruck bringen wollen, dass es da mal einen Menschen names Jesus gab (vielleicht oder auch nicht), und dass es über diesen Jesus auf der anderen Seite eine Menge Märchen gibt, die von naiven Menschlein geglaubt werden.

Ein gläubiger Mensch wird dagegen auf diese Weise möglicherweise betonen wollen, dass unser Herr eben keine mythologische Gestalt ist, sondern eine reale Person.

Ansonsten, "Christusereignis" klingt gnostisch durchgesuppt.

Christiane

Es ist eben ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert, der seine eigene Geschichte hat (und dementsprechend heute "überholt" ist).

Wer das für uns heute Relevante wissen will, lese das Vorwort von Papst Benedikt XVI. in seinem Jesus-Buch. Danach beseht Klarheit.

Christiane hat geschrieben: Ansonsten, "Christusereignis" klingt gnostisch durchgesuppt.
Christiane

"Christusereignis" ist ein Begriff der auch von Theologen wie Joseph Ratzinger, Hans Urs von Balthasar, Heinrich Schlier, oder Leo Scheffczy ganz selbstverstänndlich gebraucht wird:
http://tlig.info/gm/gmratzfull.html
http://www.buchhandel.de/detailansicht. ... 82-863-1
http://www.kath-info.de/dogma.html

Peti hat geschrieben:
Christiane hat geschrieben: Ansonsten, "Christusereignis" klingt gnostisch durchgesuppt.
"Christusereignis" ist ein Begriff der auch von Theologen wie Joseph Ratzinger, Hans Urs von Balthasar, Heinrich Schlier, oder Leo Scheffczy ganz selbstverstänndlich gebraucht wird:
http://tlig.info/gm/gmratzfull.html
http://www.buchhandel.de/detailansicht. ... 82-863-1
http://www.kath-info.de/dogma.html

Das genau ist ja das Interessante an dem Vorwort von Benedikts "Jesus von Nazareth", dass er dort seinen eigenen Unglauben in der Vergangenheit bekennt (, sowie er auch seinen neuen Glauben anschaulich begründet).

Gruß
Sempre

Wegen Wochenenddienst knapp in der Zeit. Zur Richtigstellung - ich bin kein Fundi in dem Sinne von "Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen" und dergl. aber ich glaube tatsächlich, dass Jesus Christus ist:
Wahrer Mensch und wahrer Gott , derselbe jetzt und in Ewigkeit und ach ja- wahrhaftig auferstanden! Nicht in irgendeinem symbolichen Sinne sondern tatsächlich.Sowas gilt heutzutags wohl schon als naiver Fundamentalglauben.

Sempre hat geschrieben: Das genau ist ja das Interessante an dem Vorwort von Benedikts "Jesus von Nazareth", dass er dort seinen eigenen Unglauben in der Vergangenheit bekennt (, sowie er auch seinen neuen Glauben anschaulich begründet).

Gruß
Sempre

Also das stimmt sicher nicht. Wo soll er das geschrieben haben?
Im Jahr 2000 gab Joseph Ratzinger seine im Jahr 1968 erstmals erschienene "Einführung in das Christentum" neu und völlig unverändert heraus. Wo soll der Unglaube der Vergangenheit sein?

Kann mal einer jenes Vorwort zitieren?

Das Vorwort geht von S.9-S.25. Und darin ist kein einziger Satz über "seinen eigenen Unglauben in der Vergangenheit".
Diesen gibt es in den Büchern von Ratzinger nicht.
Das Jesus-Buch ist eher "das große Lebenwerk des Papstes, auf das hin er gearbeitet hat, gleichsam die Summe seines theologisch-exegetischen Denkens. Er hat es nicht geschrieben weil er Papst geworden ist, sondern weil er als überzeugter Christ und Theologe Zeugnis vomChristusglauben ablegen und deshalb dieses Buch auf jeden Fall schreiben wollte." (Bischof Dr. Kurt Koch)

Peti hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: Das genau ist ja das Interessante an dem Vorwort von Benedikts "Jesus von Nazareth", dass er dort seinen eigenen Unglauben in der Vergangenheit bekennt (, sowie er auch seinen neuen Glauben anschaulich begründet).
Also das stimmt sicher nicht. Wo soll er das geschrieben haben?

Ich meine hier mit "Unglauben" einen Glauben an ein "Christusereignis" im Gegensatz zu dem Glauben, den Benedikt im genannten Vorwort bekennt: "Ich vertraue den Evangelien".

Wie Du sagst, es stimmt nicht, dass er für die Vergangenheit etwas anderes bekennt. Das tut er nur Namen des "allgemeinen Bewusstseins der Christenheit". Das gesamte Vorwort hinterlässt bei mir den Eindruck, dass er sich selbst davon jedenfalls nicht gänzlich ausnimmt.

Peti hat geschrieben: Im Jahr 2000 gab Joseph Ratzinger seine im Jahr 1968 erstmals erschienene "Einführung in das Christentum" neu und völlig unverändert heraus. Wo soll der Unglaube der Vergangenheit sein?

In der "Einführung in das Christentum" wendet sich Joseph Ratzinger sehr deutlich gegen Klischees eines "historischen Jesus", die er als "absurdes Gemälde" bezeichnet (Kap. 1, III, 2). Heute weist er aber noch viel mehr zurück als nur groteske Klischees. Auch irritiert (mich) dort sein naiver Evolutionsglaube und Aussagen wie: "Der Glaube sieht in Jesus den Menschen, in dem -vom biologischen Schema her gesprochen- gleichsam der nächste Evolutionssprung getan ist;" (Kap. 1, VI, 3). Der Glaube sieht natürlich in Jesus Gott und Mensch, also etwas durch Evolution nicht erreichbares (was hat ein Evolutionsglaube überhaupt mit dem Glauben zu tun?)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Kann mal einer jenes Vorwort zitieren?

Ich habe leider kein Original vorliegen und könnte nur eine schlechte Rückübersetzung bieten. Es geht aber um das gesamte Vorwort. "dass [Benedikt] dort seinen eigenen Unglauben in der Vergangenheit bekennt", war zu krass -sprich falsch- ausgedrückt.

Gruß
Sempre

Peti hat geschrieben:Das Vorwort geht von S.9-S.25. Und darin ist kein einziger Satz über "seinen eigenen Unglauben in der Vergangenheit".
Diesen gibt es in den Büchern von Ratzinger nicht.
Das Jesus-Buch ist eher "das große Lebenwerk des Papstes, auf das hin er gearbeitet hat, gleichsam die Summe seines theologisch-exegetischen Denkens. Er hat es nicht geschrieben weil er Papst geworden ist, sondern weil er als überzeugter Christ und Theologe Zeugnis vomChristusglauben ablegen und deshalb dieses Buch auf jeden Fall schreiben wollte." (Bischof Dr. Kurt Koch)

Benedikt wird wohl eine Entwicklung seines theologisch-exegetischen Denkens nicht in Abrede stellen, eine Evolution sozusagen.

Und nochmal: Unglaube war im Sinne von "Christusereignis" statt "den Evangelien vertrauen" gemeint.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:Das Vorwort geht von S.9-S.25. Und darin ist kein einziger Satz über "seinen eigenen Unglauben in der Vergangenheit".
Diesen gibt es in den Büchern von Ratzinger nicht.
Das Jesus-Buch ist eher "das große Lebenwerk des Papstes, auf das hin er gearbeitet hat, gleichsam die Summe seines theologisch-exegetischen Denkens. Er hat es nicht geschrieben weil er Papst geworden ist, sondern weil er als überzeugter Christ und Theologe Zeugnis vomChristusglauben ablegen und deshalb dieses Buch auf jeden Fall schreiben wollte." (Bischof Dr. Kurt Koch)
Benedikt wird wohl eine Entwicklung seines theologisch-exegetischen Denkens nicht in Abrede stellen, eine Evolution sozusagen.

Und nochmal: Unglaube war im Sinne von "Christusereignis" statt "den Evangelien vertrauen" gemeint.

Gruß
Sempre

Hast Du das Vorwort in Benedikts Jesus-Buch überhaupt gelesen? Es ist das Genialste, was ich in den letzten Jahren in Bezug auf Exegese überhaupt gelesen habe. Er nimmt alles (fachwissenschaftlich) auseinander, angefangen mit William Wrede. Einfach super!

Niels hat geschrieben:Hast Du das Vorwort in Benedikts Jesus-Buch überhaupt gelesen?

Ja, selbstverständlich.

Hast Du meine Beiträge gelesen?

Niels hat geschrieben: Es ist das Genialste, was ich in den letzten Jahren in Bezug auf Exegese überhaupt gelesen habe. Er nimmt alles (fachwissenschaftlich) auseinander, angefangen mit William Wrede. Einfach super!

Du hättest mich falsch verstanden, wenn Du meintest, ich hätte irgendeinen Einwand gegen das Jesusbuch des Papstes. Ganz im Gegenteil.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:Ich meine hier mit "Unglauben" einen Glauben an ein "Christusereignis" im Gegensatz zu dem Glauben, den Benedikt im genannten Vorwort bekennt: "Ich vertraue den Evangelien".

Wenn man den hier http://tlig.info/gm/gmratzfull.html zitierten Text sorgfältig und vorurteilsfrei liest, wird man erkennen, daß Ratzinger auch dort nicht die schlabberige Unbedeutung des Wortes meinte, sondern - vermutlich in einem Rückfall in den akademischen Jargon - den Begriff da einsetzt, wo er eine Zeitspanne zwischen zwei (historischen) Ereignissen bezeichnen will.

Ich sehe zwar auch zwar in Ratzingers älteren Arbeiten und insbesondere in der "Einführung" mißdeutbare Stellen, die sich aber normalerweise aus dem weiteren Kontext auflösen lassen. Außerdem pflegt Ratzinger in seinen Vorlesungen so eine Art "autodialogischen" Vortragsstil: Er läßt erst die eine und dann die andere Position zu Wort kommen und setzt nicht immer distanzierende Anführungszeichen.

Daß er da im Lauf der Jahrzehnte an Präzision zugelegt hat, ist aber sicher wahr.

Sempre hat geschrieben:Ich meine hier mit "Unglauben" einen Glauben an ein "Christusereignis" im Gegensatz zu dem Glauben, den Benedikt im genannten Vorwort bekennt: "Ich vertraue den Evangelien".

Was verstehst du unter diesem Gegensatz. Warum soll "Christusereignis"ein Negativbegriff sein?

"Der eigentliche, größere Mose ist dann eben Christus, der wirklich im "Auge in Auge mit Gott" lebt, weil er der Sohn ist. Insofern liegt in diesem Zusammenhang zwischen Deuteronomium und dem Christusereignis ein sehr wichtiger Punkt für das Verständnis der Einheit der Testamente." Joseph Ratzinger

Ich glaube mit Christusereignis ist das Leben und Sterben, Descensus und Auferstehung Jesu Christi gemeint.

Peti hat geschrieben:Warum soll "Christusereignis"ein Negativbegriff sein?

Der Begriff Christusereignis ist distanzierend. Er gehört nicht zum Wortschatz der Kirche. Er gehört in einen Kreis von Theologen, die es vorziehen, keinen Glauben zu bekennen.

Bernado hat geschrieben:Wenn man den hier http://tlig.info/gm/gmratzfull.html zitierten Text sorgfältig und vorurteilsfrei liest, wird man erkennen, daß Ratzinger auch dort nicht die schlabberige Unbedeutung des Wortes meinte, sondern - vermutlich in einem Rückfall in den akademischen Jargon - den Begriff da einsetzt, wo er eine Zeitspanne zwischen zwei (historischen) Ereignissen bezeichnen will.

So schätze ich das auch ein. Nicht nur wegen dem Jesusbuch. Papst Benedikt legt heute immer wieder explizit Wert darauf, dass Auferstehung u.a.m. historische Ereignisse sind.

Peti hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich meine hier mit "Unglauben" einen Glauben an ein "Christusereignis" im Gegensatz zu dem Glauben, den Benedikt im genannten Vorwort bekennt: "Ich vertraue den Evangelien".
Was verstehst du unter diesem Gegensatz.

Mit Glaube an ein Christusereignis meine ich einen reduzierten Glauben, der die Evangelien nicht für bare Münze nimmt, der neben einem wahren Kern einiges oder vieles für fromme Märchen hält (und es oft für pastoral unkorrekt hält, genau anzugeben, was wahr, was Mär).

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:Der Begriff Christusereignis ist distanzierend. Er gehört nicht zum Wortschatz der Kirche. Er gehört in einen Kreis von Theologen, die es vorziehen, keinen Glauben zu bekennen.
Gruß
Sempre

"Christusereignis" ist ein Begriff der von Theologen wie Joseph Ratzinger, Hans Urs von Balthasar, Heinrich Schlier, oder Leo Scheffczy ganz selbstverstänndlich gebraucht wird.
Das sind Theologen, denen man das Bekenntnis zum Glauben nicht absprechen kann.

Peti hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Der Begriff Christusereignis ist distanzierend. Er gehört nicht zum Wortschatz der Kirche. Er gehört in einen Kreis von Theologen, die es vorziehen, keinen Glauben zu bekennen.
"Christusereignis" ist ein Begriff der von Theologen wie Joseph Ratzinger, Hans Urs von Balthasar, Heinrich Schlier, oder Leo Scheffczy ganz selbstverstänndlich gebraucht wird.
Das sind Theologen, denen man das Bekenntnis zum Glauben nicht absprechen kann.

Es mag der Eindruck entstanden sein, ich spräche dem Papst den Glauben ab, weil er das Wort Christusereignis verwendet. Dem ist nicht so. Ich finde es im Gegenteil besonders gut, wie er dem verbreiteten Schwinden des Glaubens begegnet, nämlich mit dem Hinweis, dass wir den Augenzeugen historischer Ereignisse glauben.

In dieser Klarheit hört man das seitens katholischer Amtsträger eher selten. Und auch der Papst hat sich -soweit mir bekannt- in der ferneren Vergangenheit so nicht geäußert.

Niemand definiert, was der Begriff Christusereignis bedeutet. Man kann ihn natürlich auch ganz neutral verwenden. Er wirkt aber neutralisierend in dem Sinne, dass er vom eigenen Bekenntnis befreit. Er läßt Spielraum selbst für den letzten Ketzer. Auch beim frühen J. Ratzinger sieht man eher hilflose Versuche, den unglaublichen Glauben mit den angeblichen Gewissheiten des modernen Menschen des 20. JH zu versöhnen.

Daher freut mich das heutige Bekenntnis des Papstes besonders: "Ich vertraue den Evangelien". Ich tippe, er weiß nicht nur, dass das viele seiner Leser anstößt, sondern dass er selbst das auch nicht immer so gesagt hat bzw. hätte.

Gruß
Sempre

Der Begriff „Ereignis“ (älter: „Eräugnis“ zu „eräugnen“ von „Auge“) bezeichnet
ein punktuelles historisches Geschehnis (kein dauerndes Geschehen). Wir ken-
nen aus der Geschichte Jesu von Nazareth, des Christi, zahlreiche solche Gescheh-
nisse oder Ereignisse. Welches aber meint, wer vom „Christusereignis“ redet?

Offenbar keins. Denn wer all diese Ereignisse in eins zusammenfaßt, der nimmt
ihnen die historische Faktizität. Wer alle Ereignisse einer längeren Geschichte als
ein einziges „Ereignis“ bezeichnet, der macht aus jener Geschichte ein wolkiges
Etwas und Nichts, eine ahistorische, esoterische Sumpfblase und eine gnostische
Idee.

Mir fällt dazu der schöne altmodische Begriff der Zeitenwende ein. Jesu Leben auf Erden von der Menschwerdung bis zur Himmelfahrt war ein über einen gewissen Zeitraum verlaufendes Geschehen, allerdings ein winziger Moment im Vergleich zur ganzen Weltgeschichte, aber der Entscheidendste.

Diese Zeitenwende knüpft die Tradition der Kirche aber stets, und zu Recht,
an ein konkretes historisches Ereignis, nämlich an die Inkarnation.

Kreuzgang

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