H. U. v. Balthasar - Hoffnung auf Rettung aller?

[Geronimo]

Nicht, dass jemand denkt, der Name Origenes würde hier nicht fallen - aber eigentlich gehts hier um einen Zeitgenossen von uns - von Balthasar. Vor allem in seinem Buch "Was dürfen wir hoffen?" beschäftigt er sich mit der Frage nach dem Endgericht - ewige Verdammnis einer bestimmten Anzahl von Menschen oder eine offenzulassende Hoffnung für das Heil aller Menschen?

Geronimo

[lancelot]

Nicht, dass jemand denkt, der Name Origenes würde hier nicht fallen - aber eigentlich gehts hier um einen Zeitgenossen von uns - von Balthasar. Vor allem in seinem Buch "Was dürfen wir hoffen?" beschäftigt er sich mit der Frage nach dem Endgericht - ewige Verdammnis einer bestimmten Anzahl von Menschen oder eine offenzulassende Hoffnung für das Heil aller Menschen?

Geronimo

Ich glaube nicht, daß "Was dürfen wir hoffen?" und der "Kleine Diskurs über die Hölle" reicht, um seine Position ausreichend zu diskutieren, Er sagt, glaube ich, in einem der beiden Bücher selber, daß seine Kritiker seine Position schon in älteren und größeren seiner Werke hätten nachlesen und kritisieren können, vor allem in der Theodramatik.

Der Kontext wären einmal seine Soteriologie und dann sein Verständnis der Gemeinschaft der Heiligen.

Für seine Karsamstagstheologie sind die Erfahrungen und Schriften Adrienne von Speyr Anlass und Grundlage.

[Josef Steininger]

Was Balthasar versucht, ist die Quadratur des Kreises:

Einerseits will er den Ernst der Höllendrohung bewahren .
Jeder soll diese für sich selbst fürchten.

Andererseits soll man auf das Heil aller hoffen.

Der Einzelne soll also mit der Möglichkeit rechnen, dass er als
Einziger in die Hölle kommt, während alle anderen gerettet werden.

Finde ich denkerischen Unsinn, und - wenn man es ernst nehmen würde - unmenschlich.

Noch ein Wort zu Balthasars Karsamstagsmystik.
Balthasar sagt, Christus sei in die Hölle hinabgestiegen, habe selbst die Hölle erlitten und so ermöglicht, dass alle aus der Hölle gerettet werden.
Dies beruht auf den Visionen der angeblichen Mystikerin Adrienne von Speyr, v.Balthasars „Muse“. Sie durchlebte alle Jahre das angebliche „Karsamstagsleiden“ Christi, meinte sie jedenfalls.

Nun hat aber Christus am Kreuz vor seinem Tod gesagt: „Es ist vollbracht.“ [Punkt]

Deswegen ist der Gedanke an ein Karsamstagsleiden Christi in der Hölle – womöglich noch schlimmer als das Leiden am Kreuz - Blödsinn !

Über Adrienne v.Speyr habe ich im übrigen mal gelesen, dass sie, als sie von Therese von Konnersreuth hörte, sich äußerte in dem Sinn „doofes Bauernmädchen, bildet sich da was ein“. Waren jedenfalls so arrogante Äußerungen, dass für mich jeder Zweifel beseitigt war, dass A.v.Speyer keine echte Mystikerin war. (ganz gleich, wie man Therese v. Konnersreuth einschätzt).

[Geronimo]

Nicht, dass jemand denkt, der Name Origenes würde hier nicht fallen - aber eigentlich gehts hier um einen Zeitgenossen von uns - von Balthasar. Vor allem in seinem Buch "Was dürfen wir hoffen?" beschäftigt er sich mit der Frage nach dem Endgericht - ewige Verdammnis einer bestimmten Anzahl von Menschen oder eine offenzulassende Hoffnung für das Heil aller Menschen?

Geronimo

Ich glaube nicht, daß "Was dürfen wir hoffen?" und der "Kleine Diskurs über die Hölle" reicht, um seine Position ausreichend zu diskutieren, Er sagt, glaube ich, in einem der beiden Bücher selber, daß seine Kritiker seine Position schon in älteren und größeren seiner Werke hätten nachlesen und kritisieren können, vor allem in der Theodramatik.

Der Kontext wären einmal seine Soteriologie und dann sein Verständnis der Gemeinschaft der Heiligen.

Für seine Karsamstagstheologie sind die Erfahrungen und Schriften Adrienne von Speyr Anlass und Grundlage.

Ich habe das kleine Büchlein genommen, weil es auch für Nichttheologen einen guten Einstieg in die Problematik bietet - man braucht dazu kein Vorwissen. D.h. natürlich nicht, dass dort das gesamte theologische Gerüst sichtbar wird, innerhalb dessen sich v.Balthasar bewegt.
Wenn aber vielleicht auch Nichtfachleute mitreden wollen - es geht ja zunächst einmal um die Grundidee - ist es vielleicht gut, nicht gleich von der gesamten Lektüre auszugehen.
Deshalb die weise Beschränkung ...

Geronimo

[Erich_D]

Was Balthasar versucht, ist die Quadratur des Kreises: Einerseits will er den Ernst der Höllendrohung bewahren .
Jeder soll diese für sich selbst fürchten. Andererseits soll man auf das Heil aller hoffen. Der Einzelne soll also mit der Möglichkeit rechnen, dass er als
Einziger in die Hölle kommt, während alle anderen gerettet werden. Finde ich denkerischen Unsinn, und - wenn man es ernst nehmen würde - unmenschlich.

Da wird wie Kraut und Rüben Hans Urs von Balthasar mit Søren Kierkegaard durcheinanderngeworfen und ungenießbar vermixt.

Nun hat aber Christus am Kreuz vor seinem Tod gesagt: „Es ist vollbracht.“ [Punkt] Deswegen ist der Gedanke an ein Karsamstagsleiden Christi in der Hölle – womöglich noch schlimmer als das Leiden am Kreuz - Blödsinn !

Da wird das Leiden und Sterben am Kreuz mit dem Abstieg in die Hölle durcheinandergeworfen. "Es ist vollbracht" wurde nicht am Karsamtag gesagt. Das eine musste notwendig vor dem anderen erfolgen.

Über Adrienne v.Speyr habe ich im übrigen mal gelesen, dass sie, als sie von Therese von Konnersreuth hörte, sich äußerte in dem Sinn „doofes Bauernmädchen, bildet sich da was ein“. Waren jedenfalls so arrogante Äußerungen, dass für mich jeder Zweifel beseitigt war, dass A.v.Speyer keine echte Mystikerin war. (ganz gleich, wie man Therese v. Konnersreuth einschätzt).

Wo gelesen? Ohne Zitatsangabe als Aussage unbrauchbar, gerade wegen der Schwere des Vorwurfs.

[Josef Steininger]

Über Adrienne v.Speyr habe ich im übrigen mal gelesen, dass sie, als sie von Therese von Konnersreuth hörte, sich äußerte in dem Sinn „doofes Bauernmädchen, bildet sich da was ein“. Waren jedenfalls so arrogante Äußerungen, dass für mich jeder Zweifel beseitigt war, dass A.v.Speyer keine echte Mystikerin war. (ganz gleich, wie man Therese v. Konnersreuth einschätzt).

Wo gelesen? Ohne Zitatsangabe als Aussage unbrauchbar, gerade wegen der Schwere des Vorwurfs.

Na gut, die Quelle war ein Leserbrief in der Tagespost, vergessen wir das.

Was Balthasar versucht, ist die Quadratur des Kreises: Einerseits will er den Ernst der Höllendrohung bewahren .
Jeder soll diese für sich selbst fürchten. Andererseits soll man auf das Heil aller hoffen. Der Einzelne soll also mit der Möglichkeit rechnen, dass er als
Einziger in die Hölle kommt, während alle anderen gerettet werden. Finde ich denkerischen Unsinn, und - wenn man es ernst nehmen würde - unmenschlich.

Da wird wie Kraut und Rüben Hans Urs von Balthasar mit Søren Kierkegaard durcheinanderngeworfen und ungenießbar vermixt.

Da hätte ich mir aber von Dir gewünscht, daß Du etwas genauer erklärst und belegst, inwiefern ich die beiden vermische bzw. inwiefern meine Darstellung der Position v.Balthasars falsch ist.

Nun hat aber Christus am Kreuz vor seinem Tod gesagt: „Es ist vollbracht.“ [Punkt] Deswegen ist der Gedanke an ein Karsamstagsleiden Christi in der Hölle – womöglich noch schlimmer als das Leiden am Kreuz - Blödsinn !

Da wird das Leiden und Sterben am Kreuz mit dem Abstieg in die Hölle durcheinandergeworfen. "Es ist vollbracht" wurde nicht am Karsamtag gesagt. Das eine musste notwendig vor dem anderen erfolgen.

Hier wird gar nichts durcheinandergeworfen. Christus hat am Karfreitag gesagt, "Es ist vollbracht!" und deswegen ist der Gedanke an ein Karsamstagsleiden Unsinn.

[lancelot]

Hier wird gar nichts durcheinandergeworfen. Christus hat am Karfreitag gesagt, "Es ist vollbracht!" und deswegen ist der Gedanke an ein Karsamstagsleiden Unsinn.

Soweit ich mich - weit weg von meinem Bücherschrank - nicht erinnere, ist, daß HUvB von Karsamstagsleiden spricht. Der Gang Jesu von den Toten ist für ihn eher ein Sein mit den Toten, so ohnmächtig und hilflos wie sie und sie in seinem Erwecktwerden mit zum Vater heimführend.

Diese Passivität wäre dann auch die Art und Weise, wie er, das Opfer, das "Lamm wie geschlachtet", uns Tätern, Verhärteten, Todsündern begegnet und versucht, uns vielleicht doch noch "aufzubrechen", zur Reue zu bewegen.

[Erich]

Diese Passivität ...

"Hinabgestiegen zu den Toten", wie es im Glaubensbekenntnis heißt, hört sich nicht sehr passiv an!

[Geronimo]

Nun, ich bin nicht sehr fit in der ganzen Terminologie, aber bei dem Karsamstag handelt es sich um Jesu Verbleib im Totenreich/Hölle. Tot heißt in dem Fall tot (weil ja noch keine Auferstehung erfolgte), also eben einfach tot. Mit der Auferweckung nahm er alle anderen mit, die mit ihm tot waren. Damit war die Macht des Todes ein für alle mal gebrochen.
Jesu Sterben war ein aktiver Akt - er gab sich hin. Als er aber tot war, war er natürlich passiv; er war einer von den Toten.
Deshalb kann man nicht vom Karsamstagsleiden sprechen, sondern nur von der Mystik. Ich gehe mal von der Sheol, dem jüdischen Totenreich aus, ein Ort, wo nichts mehr geschieht. Es gibt keine Hoffnung, kein Denken, kein Wissen.
Man könnte also sagen, am Karsamstag ist Gott gestorben. Und wir waren allein.
Ich weiß allerdings nicht, ob man dieses Totenreich wie die Hölle insgesamt oder wie man das auch nennen mag, als einen zeitlichen Ablauf ansehen darf oder als ein immerwähhrendes Ereignis. Beim letzteren könnte man nämlich mit Fug und Recht behaupten, dass Jesus alle Menschen, vergangene und zukünftige, erlöst habe.

Der Karsamstag erfährt heutzutage eine nahezu stiefmütterliche Behandlung, wohl weil das Wort Hölle damit zu tun hat, und damit beschäftigt der heutige Christ nicht mehr gern (haha, außer uns natürlich )

Ich hab da so ein paar Namen gefunden, für die Zitate-Freaks unter uns, die vielleicht mal nachschlagen möchten - Melito von Sardes sowie Hippolyt beschäftigen sich mit dem Gedanken "dass die völlige Unterjochung der Hölle" stattgefunden haben; nach Gregor von Nyssa ist die Menschheit das verlorene Schaf , das Christus zu den neunundneunzig Engeln zurückträgt, und zwar die Menschheit als Ganzes.

Geronimo

[lancelot]

HUvB relativiert auf dem Hintergrund dessen, was Totsein für den Menschen heißt, die Rede von einem (aktiven) Hinabstieg Jesu ins Totenreich bzw. in die Hölle. In der "Theologie der drei Tage" schreibt er:

"Es ist nicht nur Ausdruck unserer Ratlosigkeit, wenn wir den Toten neue, aber das Irdische fortsetzende Formen des Tätigseins zuschreiben, wir tun es gegen eine bessere Überzeugung, die uns sagt, daß Totsein kein partielles, sondern den Menschen als ganzen affizierendes Geschehen ist ..., und daß diese Zuständlichkeit primär das Hintersichlassen alles spontanen Handelns und darin eben Passivität besagt...

Daß Jesus wirklich tot ist, und zwar deshalb, weil er wirklich Mensch wie wir Söhne Adams wurde, daß er also nicht ... die 'kurze' Zeit seines Totseins zu allerhand 'Tätigkeiten' im Jenseits benützt, ist das erste, was es hier zu bedenken gilt. Wie er auf Erden solidarisch war mit den Lebenden, so ist er im Grabe solidarisch mit den Toten, wobei man dieser 'Solidarität' die Weite, ja Fragwürdigkeit belassen muß, die eine subjektive Kommunikation gerade auszuschließen scheint ...
Wir werden deshalb das belastete Tätigkeitswort 'herabsteigen' ... vorläufig einklammern. Sowohl die theologischen Verteidiger wie die Bekämpfer eines 'descensus ad infer(n)a, ad infer(n)os' unterstellen diesem Begriff ungewollt und ungeprüft eine Aktion, wie sie im Grunde nur ein Lebendiger, kein Toter vollbringen kann. (...)"(S. 141f)

Er setzt dann das "hinabsteigen" in die Entsprechung zum "anabainein", dem Hinaufsteigen zum Vater, das von der Himmelfahrt bzw. von der Rückkehr zum Vater gebraucht wird. Betont wird dabei die Parallele zur Auferstehung und überdies "übersehe [man] nicht, daß auch die Auferstehung und die Himmelfahrt zunächst als ein passives Geschehen geschildert werden: aktiv handelnd ist Gott (der Vater)." (S. 143)

Und weiter: "Es besteht keine Schwierigkeit, dieses 'Hin(gehen) zu den Seelen im Kerker' primär als ein 'Sein bei' zu verstehen und das 'Verkünden' [er bezieht sich hier auf 1 Petr 3, 19] ebenfalls primär als das Kundwerden(lassen) der durch das Kreuz des lebendigen Jesus gewirkten, aktiv-gelittenen 'Erlösung', und nicht als eine neue, von der ersten abgehobene Tätigkeit."(143f)

[Robert Ketelhohn]

»Als er aber tot war, war er natürlich passiv; er war einer von den Toten.«

Passiv war sein toter Leib, von dem sich im Tode am Kreuz die gott-menschliche Seele getrennt hatte. Die Seele Jesu, der Mensch von Nazareth und Gottes Sohn zugleich, ewiger Gott, stieg aktiv hinab in die Hölle, in den Scheol, um die Gerechten der Vorzeit zu befreien.

»Man könnte also sagen, am Karsamstag ist Gott gestorben.«

Am Karfreitag.

»Ich weiß allerdings nicht, ob man dieses Totenreich wie die Hölle insgesamt oder wie man das auch nennen mag, als einen zeitlichen Ablauf ansehen darf oder als ein immerwährendes Ereignis.«

Die Höllenfahrt Christi ist ein zeitliches Ereignis. Die Hölle – nun, ein „Zustand“, pflegt man heute meist zu sagen. Gänzlich zeitenthoben kann er aber schwerlich sein, und was die „Örtlichkeit“ betrifft, so wird es nach dem Jüngsten Gericht mit der Auferstehung des Fleischs auch nicht ohne Ort und Raum abgehen.

»Beim letzteren könnte man nämlich mit Fug und Recht behaupten, daß Jesus alle Menschen, vergangene und zukünftige, erlöst habe.«

Hat er natürlich (was aber nicht mit der Hölle zu tun hat, sondern mit der Kraft seines vergossenen Blutes) – und zwar alle, die diese Erlösung annehmen.

»Ich hab da so ein paar Namen gefunden, für die Zitate-Freaks unter uns, die vielleicht mal nachschlagen möchten - Melito von Sardes sowie Hippolyt beschäftigen sich mit dem Gedanken "dass die völlige Unterjochung der Hölle" stattgefunden haben«

»Den Hades zertreten«, sagt Melito. Ja, gewiß: Der Tod ist bezwungen vom Sieg. »Tod, wo ist dein Stachel?«

[Robert Ketelhohn]

Danke für die Zitate von Hans Urs von Balthasar, Erich. Sie zeigen aber meines Erachtens einen gedanklichen Kurzschluß, und zugleich ein protestantisches Todesverständnis. Ist denn Jesus nicht Gott Sohn? Sind menschliche Seele Jesu und Gottheit nicht eins – unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar?

Und auch wir „normalen“ Seelen: Sind wir im Tode denn ausgelöscht, irgendwo kaltgestellt bis zur Auferstehung, wie die Protestanten meinen? Oder werden wir nicht gleich der Schauung Gottes (oder zuvor einer Reinigung) oder der Verdammnis teilhaftig? Wie also kann man dann das Konstrukt „toter Seelen“ aufstellen (einerlei ob vor oder nach Ostern)?

[lancelot]

»Als er aber tot war, war er natürlich passiv; er war einer von den Toten.«

Passiv war sein toter Leib, von dem sich im Tode am Kreuz die gott-menschliche Seele getrennt hatte. Die Seele Jesu, der Mensch von Nazareth und Gottes Sohn zugleich, ewiger Gott, stieg aktiv hinab in die Hölle, in den Scheol, um die Gerechten der Vorzeit zu befreien.

Aktiv - was heißt das für Dich? Frei gewollt im Moment seines/ihres Sterbens? Oder gar danach? Selbsttätig, aber wie? Warum soll die Seele Jesu, Mensch und Gott zugleich, sich nicht vom VAter ins Totenreich verfügen oder versetzen lassen, und zwar passiv?

Dass der Karsamstag an einem Tag unserer Zeit stattfand, heißt nicht, daß dieser Gang in dieser gleichen Zeitdimension sich ereignete - genauso wie die Räumlichkeit der Scheol nicht in unserem Raum zu liegen kommt.

[al-Muschrik]

Hans Urs von Balthasar und auch Joseph Ratzinger, die von einer universellen Heilshoffnung (nicht Heilsgewissheit) sprechen,
bauen neben den theologischen Argumenten auch die spirituellen Erfahrungen von Heiligen in ihre Theologie ein:

"So hat in der Geschichte der Heiligen vor allem der letzten Jahrhunderte, bei Johannes vom Kreuz, in der Frömmigkeit des Karmel und besonders wieder bei Therese von Lisieux das Wort von der Hölle eine ganz neue Bedeutung und eine ganz neue Form gewonnen. Es ist für sie weniger eine Drohung, die sie gegen die anderen schleudern, denn eine Aufforderung, in der dunklen Nacht des Glaubens die Gemeinschaft mit Christus gerade als Gemeinschaft mit dem Dunkel seines Abstiegs in die Nacht zu erleiden; dem Licht des Herrn dadurch nahe zu kommen, daß sie sein Dunkel teilen und dem Heil der Welt dienen, indem sie ihr Heil zurücklassen für die anderen. In solcher Frömmigkeit ist nichts von der furchtbaren Wirklichkeit der Hölle aufgehoben; sie ist so real, daß sie ins eigene Dasein hereinreicht. Hoffnung kann ihr nur entgegengehalten werden im Miterleiden ihrer Nacht an der Seite dessen, der unser aller Nacht umzuleiden gekommen ist. Hoffnung kommt nicht aus der neutralen Logik des Systems, aus der Verharmlosung des Menschen, sondern aus der Preisgabe der Harmlosigkeit und dem Bestehen der Realität an der Seite Jesu Christi. Solche Hoffnung aber wird nicht zu eigenmächtiger Behauptung; sie legt ihre Bitte in die Hände des Herrn hinein und läßt sie dort. Das Dogma behält seinen realen Gehalt; der Gedanke der Barmherzigkeit, der es in der einen und anderen Form während der ganzen Geschichte begleitete, wird nicht zur Theorie, sondern zum Gebet des leidenden und hoffenden Glaubens."

http://www.benedictusxvi.ru/eschatologi ... _page2.htm

Tja, was soll man dazu sagen?
Da hat sich der Herr Ratzinger einen schönen, geradezu lyrischen Text einfallen lassen, um uns zu zeigen, daß wir alle alle in den Himmel kommen. Der Satz "dem Licht des Herrn dadurch nahe zu kommen, daß sie sein Dunkel teilen" ist besonders schön, luzid und überzeugend. Kann man mehr und überzeugenderes tun, um uns den Herrn der Rache, das Zornes und der Gerechtigkeit, von dem nirgends steht, daß er alle Menschen liebt, vergessen zu machen. Und ihn stattdessen zu einem "Geherda" oder einem Mädchen für alles zu befördern, das alles in seinen bescheidenen Mitteln stehende für unser Heil zu wirken hat.
Ohne daß ich jetzt wüßte, ob es mit seinem Bezug auf Therese von Lisieux oder Johannes vom Kreuz seine Richtigkeit hat, möcht ich ihm zustimmen, daß hier eine leider schon jahrhunderte alte Entwicklung vorliegt, die durch das V2 nur an Geschwindigkeit zugenommen hat.
Kurz und treffend hat dies der letzte Papst in Nietsches Zarathustra ausgedrückt:

„Als er jung war, dieser Gott aus dem Morgenlande, da war er hart und rachsüchtig und erbaute sich eine Hölle zum Ergötzen seiner Lieblinge.
Endlich aber wurde er alt und weich und mürbe und mitleidig, einem Großvater ähnlicher als einem Vater, am ähnlichsten aber einer wackeligen alten Großmutter. Da sass er, welk, in seinem Ofenwinkel, härmte sich ob seiner schwachen Beine, weltmüde, willensmüde, und erstickte eines Tags an seinem allzugrossen Mitleiden.“

Und noch heute laben und ergötzen sich die frommen christlichen Leichenmaden an dem ungeheuren Aas und predigen ihre Theo-Nekrophilie.
Im Geiste aber lebt er fort, ein verkitschtes liebes Herrgöttlein, das nur noch für Nettigkeiten zuständig ist, ein Hampelmann, der uns gefällige Faxen macht, wenn wir an der Schnur ziehen.

Kurzum, das alles ist:
Theologie für Gottvergessene
carmina quae legunt descendentes
Reiseführer zu inferioren Paradiesen
Lyrik für Acheronauten

Ich halte mich dann doch lieber an die Bibel und warte auf die Wiederkunft des Herrn, von der es heißt:

Dann sah ich den Himmel offen, und siehe, da war ein weißes Pferd, und der, der auf ihm saß, heißt «Der Treue und Wahrhaftige»; gerecht richtet er und führt er Krieg. Seine Augen waren wie Feuerflammen, und auf dem Haupt trug er viele Diademe; und auf ihm stand ein Name, den er allein kennt. Bekleidet war er mit einem blutgetränkten Gewand; und sein Name heißt «Das Wort Gottes». Die Heere des Himmels folgten ihm auf weißen Pferden; sie waren in reines, weißes Leinen gekleidet. Aus seinem Mund kam ein scharfes Schwert; mit ihm wird er die Völker schlagen. Und er herrscht über sie mit eisernem Zepter, und er tritt die Kelter des Weines, des rächenden Zornes Gottes, des Herrschers über die ganze Schöpfung. Auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte trägt er den Namen: «König der Könige und Herr der Herren ». Dann sah ich einen Engel, der in der Sonne stand. Er rief mit lauter Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel flogen: Kommt her! Versammelt euch zum großen Mahl Gottes. Freßt Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven, von Großen und Kleinen! Dann sah ich das Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um mit dem Reiter und seinem Heer Krieg zu führen. Aber das Tier wurde gepackt und mit ihm der falsche Prophet; er hatte vor seinen Augen Zeichen getan und dadurch alle verführt, die das Kennzeichen des Tieres angenommen und sein Standbild angebetet hatten. Bei lebendigem Leib wurden beide in den See von brennendem Schwefel geworfen. Die übrigen wurden getötet mit dem Schwert, das aus dem Mund des Reiters kam; und alle Vögel fraßen sich satt an ihrem Fleisch.

[overkott]

Natürlich sollte man auch Johannes und Therese lesen, lesen und wieder lesen. Was bedeuten Nacht und Licht bei ihnen? Gerade vor Maria Lichtmess erfahren wir Nacht und Licht besonders intensiv. Nacht und Licht sind sprachliche Bilder für die Überwindung von Angst durch Gottvertrauen: Selig, die nicht sehen und doch überzeugt sind. Die Erfahrung einer dämonischen Welt bleibt nicht. Wo Christus Dämonen und Hirngespinste durch Gottes Geist vertreibt, da bricht in der Wache für den Mystiker der Morgen an.

[Lilaimmerdieselbe]

Al-Muschrik, es ist kaum möglich, aus den Bildern der Mystiker argumentative Sprache zu machen, die folgenden Fehler liegen deshalb an mir und nicht an den Heiligen, aber wie haben Sie dem Ratzingerzitat entnommen, dass wir alle, alle in den Himmel kämen?
Ich verstehe die Mystiker so, dass sie ihr eigenes Elend als Teilhabe am Leiden des Gottessohns verstanden und darin ihr Heil und sein Erlösungswirken gefunden haben, worauf sie von Gottes Liebe überwältigt und zur Weitergabe dieser Liebe befähigt wurden. Es ist zunächst die höchst persönliche irdische Hölle der Heiligen, die im Erlösungsleiden des Gottessohns überwunden wird. Ihr Hoffnungs- und Liebeszeugnis geht aber darüber weit hinaus, ohne das damit etwas über die jenseitige Hölle und ihre Bevölkerung behauptet wird.
Den Zusammenhang mit dem Nietschezitat müßten Sie mir auch noch erklären, genauso was Sie aus der bildreichen Darstellung des zu erwartenden Gottesgerichts folgern wollen.

[Peti]

Zu Hans Urs von Balthasar, den der neue Regensburger Bischof als "Inspirator der Theologie Joseph Ratzingers /papst Benedikt XVI." bezeichnet.
http://www.balthasar-stiftung.org/image ... 767.pdf

Als ich mich Anfang der siebziger Jahre für Hans Urs von Balthasar zu interessieren begann, galt er als erzkonservativer katholischer Theologe.
Er polemisierte gegen nachkonziliare Trends in der Kirche, schöpfte aus dem Reichtum kirchlicher Tradition. Vor allem aus den Schriften der Kirchenväter und der großen Heiligen der Kirche.
Er schrieb gegen Küngs oberflächliche Kreuzestheologie an, setzte sich kritisch mit Rahner auseinander. Mehr als Ratzinger dies damals tat.
Mich begeisterte er mit seiner Kenntnis der Literaturgeschichte und vor allem weil er trotz der Vielfalt seiner Themen immer wieder
das Wesentliche am Christentum herausstellte:
Den stellvertretenden Erlösertod Jesu Christi:
"Das Leiden Jesu Christi ist nicht nur ein Symbol, an dem man den immer schon vorhandenen, bisher aber nicht klar hervortretenden Versöhnungsgswillen Gottes ablesen kann, sondern der Akt dieser Versöhnung selbst.."

Als er sich zur Frage der Hölle auf einer Pressekoferenz in Rom aüßerte und dabei schon lange vorher veröffentlichte Stellen seiner Karsamstagstheologie erläuterte, kam es nach der Veröffentlichung im „Osservatore Romano“ zu Vorwürfen aus dem „traditionalistischen Lager“ der Kirche.
Mit diesen setzte er sich in seinen Kleinschriften „Kleiner Diskurs über die Hölle“ und„Was dürfen wir hoffen“ auseinander.
Dass wir alle billig in den Himmel kämen, dagegen wehrte er sich heftig.

„Wir alle, die wir den christlichen Glauben leben und,
soweit sein Mysteriencharakter es erlaubt, ihn auch verstehen möchten, stehen unter dem Gericht.
Keinesfalls oberhalb, so daß wir dessen Ausgang im voraus wüßten und von diesem Wissen aus weiter spekulieren könnten. ",
schreibt in den ersten Zeilen von
„Was dürfen wir hoffen“

Hans Urs von Balthasar ist am 26. Juni 1988 gestorben.
Beim Requiem für den Verstorbenen in der Hofkirche zu Luzern hielt Kardinal Ratzinger die Trauerhomelie:
..„Wir wollen den Herrn bitten, dass er uns schenke, das Zeugnis dieses seines Dieners lebendig zu halten und weiterzutragen; wir wollen bitten,
dass er ihm vergelten möge, was er im Gehorsam und in der Demut seiner hoffenden Liebe getan und gelitten hat.“

[overkott]

Dass sich Karsamstagskind Ratzinger von Balthasar's Karsamstagstheologie persönlich angesprochen fühlte und sich darin spiegeln konnte, dürfte nicht überraschen. Balthasar selbst blieb Kind seines Jahrhunderts. Er dachte zu vorösterlich. Sprachlich war er ein Rechtsformalist. "nur von dorther, vom Kreuz und vom Karsamstag, dürfen wir Hoffnung haben", schrieb er Karl Rahner. Diese "sola"-Formulierung ist ein protestantischer Irrtum. Das Wesentliche des Christentums liegt in der Überwindung von Tod und Teufel: in der Taufe, im Aufstehen zu einem neuen Leben mit Gott für immer, im geheimnisvollen Wachstum der Kirche über den persönlichen Tod hinaus.

[Raphael]

Dass sich Karsamstagskind Ratzinger von Balthasar's Karsamstagstheologie persönlich angesprochen fühlte und sich darin spiegeln konnte, dürfte nicht überraschen. Balthasar selbst blieb Kind seines Jahrhunderts. Er dachte zu vorösterlich. Sprachlich war er ein Rechtsformalist. "nur von dorther, vom Kreuz und vom Karsamstag, dürfen wir Hoffnung haben", schrieb er Karl Rahner. Diese "sola"-Formulierung ist ein protestantischer Irrtum. Das Wesentliche des Christentums liegt in der Überwindung von Tod und Teufel: in der Taufe, im Aufstehen zu einem neuen Leben mit Gott für immer, im geheimnisvollen Wachstum der Kirche über den persönlichen Tod hinaus.

Sprachlich nicht unelegant zu allen wichtigen Klippen des christlichen Lebens ein konkrete Aussage vermieden, ovi!

[taddeo]

Ovi hat aber Recht mit seinem Hinweis, daß Kreuz und Karsamstag nichts für unser Heil bewirkt hätten ohne den Ostersonntag. Dem Leiden Christi muß die Auferstehung folgen, sonst wäre es umsonst.

[Raphael]

Ovi hat aber Recht mit seinem Hinweis, daß Kreuz und Karsamstag nichts für unser Heil bewirkt hätten ohne den Ostersonntag. Dem Leiden Christi muß die Auferstehung folgen, sonst wäre es umsonst.

Ovi hat immer ein bißchen recht und ein bißchen unrecht.
Er setzt sich theologisch immer zwischen alle Stühle, weil er offenbar meint, dort wäre der Platz der Plätze!

[Niels]

Ein spezieller Akt franziskanisch-bonaventuristischer Demut?

[Pilgerer]

Ovi hat aber Recht mit seinem Hinweis, daß Kreuz und Karsamstag nichts für unser Heil bewirkt hätten ohne den Ostersonntag. Dem Leiden Christi muß die Auferstehung folgen, sonst wäre es umsonst.

Im Kreuz nahm er das Böse in uns auf sich, aber mit der Auferstehung legte er das Gute aus Gott gewissermaßen auf uns. Durch das Eintauchen in Wasser wurden die Täuflinge eins mit dem Kreuz, mit dem Auftauchen wurden sie eins mit der Auferstehung: die Wiedergeburt!

[Raphael]

Ovi hat aber Recht mit seinem Hinweis, daß Kreuz und Karsamstag nichts für unser Heil bewirkt hätten ohne den Ostersonntag. Dem Leiden Christi muß die Auferstehung folgen, sonst wäre es umsonst.

Ovi hat immer ein bißchen recht und ein bißchen unrecht.
Er setzt sich theologisch immer zwischen alle Stühle, weil er offenbar meint, dort wäre der Platz der Plätze!

Um diese Bemerkung nicht so in der Luft hängen zu lassen, noch ein paar Erläuterungen dazu!

Er schreibt:

Dass sich Karsamstagskind Ratzinger von Balthasar's Karsamstagstheologie persönlich angesprochen fühlte und sich darin spiegeln konnte, dürfte nicht überraschen.

Er unterstellt dem amtierenden Papst hiermit narzißstische Tendenzen, weil ovi aus dem biographischen Detail (Papst Benedikt XVI. ist tatsächlich einen Tag vor einem Ostersonntag geboren worden, da hat ovi recht!) schließt, daß genau dieser Umstand einen auf hohem Niveau reflektierenden Theologen die Karsamstagstheologie des HUvB goutieren lassen würde.

Weiterhin schreibt er:

Balthasar selbst blieb Kind seines Jahrhunderts.

Hört, hört!
Implizit wird damit gesagt, daß HUvB dem Zeitgeist mehr unterworfen war, als den überzeitlichen Lehren der katholischen Kirche.
So drückt man es wohl in theologisch korrekter Sprache aus, wenn man anderen Theologen Beschränktheit attestieren möchte.

Er dachte zu vorösterlich.

Das kann man nun drehen und wenden wie man will: Der Karsamstag ist und bleibt vorösterlich!
Nichtsdestoweniger war der Karsamstag trotz mittlerweile immerhin 2.000 Jahren Christentum ein unbeackertes Feld.
HUvB hat also Pionierarbeit geleistet.

Sprachlich war er ein Rechtsformalist.

HUvB hat sich in der Tat keinen Namen als Kirchenjurist gemacht, sondern andere theologische Felder zu begrünen versucht.

Aber das Recht scheint auf ovi wie ein rotes Tuch zu wirken.
Erst recht wenn es dann noch formalistisch daherkommt ..........

"nur von dorther, vom Kreuz und vom Karsamstag, dürfen wir Hoffnung haben", schrieb er Karl Rahner.

Ave crux, spes unica!
Dies ist gute, alte (um nicht zu sagen: traditionalistische) Lehre im Christentum.

Warum ovi deswegen dem HUvB ein protestantische Entgleisung andichtet, bleibt unerfindlich ..............
Aber warum sollte man das auch begründen, wenn es doch die unbegründeten Worte eines ovi gibt?

[taddeo]

Mystiker wie Ovi muß man nicht immer verstehen.

[Peti]

Balthasar selbst blieb Kind seines Jahrhunderts. Er dachte zu vorösterlich. Sprachlich war er ein Rechtsformalist. "nur von dorther, vom Kreuz und vom Karsamstag, dürfen wir Hoffnung haben", schrieb er Karl Rahner. Diese "sola"-Formulierung ist ein protestantischer Irrtum. Das Wesentliche des Christentums liegt in der Überwindung von Tod und Teufel: in der Taufe, im Aufstehen zu einem neuen Leben mit Gott für immer, im geheimnisvollen Wachstum der Kirche über den persönlichen Tod hinaus.

Auferstehung ist für von Balthasar ein „trinitarisches Ereignis“.“Ohne die Auferstehung wäre der ganze trinitarische Heilsratschluß unverständlich, und das im Leben Jesu begonnene Werk bliebe sinnlos“, schreibt er weiter.
Da von Balthasar mehr von der Trinität aus denkt als Rahner, kommt diese Heilstat Gottes in seiner Theologie nicht zu kurz.
Wem es mehr interessiert:
http://www.buch.de/buch/15249/614_oekon ... itaet.html

[Dieter]

Ich empfehle zu diesem Thema:

http://www.amazon.de/Das-J%C3%BCngste-G ... 944&sr=1-5

[Raphael]

Mystiker wie Ovi muß man nicht immer verstehen.

Wenn er denn wenigstens einer wäre!

[Peti]

Mystiker wie Ovi muß man nicht immer verstehen.

Wenn er denn wenigstens einer wäre!

Ein Betrachtungstext für Ovi
Aus dem"Grossen Buch der Heiligen" von E.und H. Melchers:
"Bonaventura hielt sich immer für den verächtlichsten aller Sünder. Seine Liebe zu Jesus war unaussprechlich gross, dennoch getraute er sich oft nicht hinzutreten, um die hl. Kommunion zu empfangen, weil er glaubte, er sei dieser Gnade nicht würdig. Als er er sich wiederum mehrere Tage der hl. Kommunion enthalten hatte und während der Messe in die Betrachtung der Leiden Jesu vertieft war, nahte sich ihm ein Engel und legte ihm einen Teil der Hostie, welche der Priester in der Hand hielt, auf die Zunge. Der Heilige war vor Wonne ausser sich, und von diesem Tag an empfing er die hl. Kommunion öfter."

[christian12]

Ich empfehle zu diesem Thema:

http://www.amazon.de/Das-J%C3%BCngste-G ... 944&sr=1-5

Ein paar gute Gedanken sind da schon drin, aber im Großen und Ganzen ist er mir viel zu spekulativ. (Und Aussagen wie die, dass Gott uns die Auferstehung schulde, kann ich echt nicht nachvollziehen.)

[al-Muschrik]

Al-Muschrik, es ist kaum möglich, aus den Bildern der Mystiker argumentative Sprache zu machen, die folgenden Fehler liegen deshalb an mir und nicht an den Heiligen, aber wie haben Sie dem Ratzingerzitat entnommen, dass wir alle, alle in den Himmel kämen?
Ich verstehe die Mystiker so, dass sie ihr eigenes Elend als Teilhabe am Leiden des Gottessohns verstanden und darin ihr Heil und sein Erlösungswirken gefunden haben, worauf sie von Gottes Liebe überwältigt und zur Weitergabe dieser Liebe befähigt wurden. Es ist zunächst die höchst persönliche irdische Hölle der Heiligen, die im Erlösungsleiden des Gottessohns überwunden wird. Ihr Hoffnungs- und Liebeszeugnis geht aber darüber weit hinaus, ohne das damit etwas über die jenseitige Hölle und ihre Bevölkerung behauptet wird.
Den Zusammenhang mit dem Nietschezitat müßten Sie mir auch noch erklären, genauso was Sie aus der bildreichen Darstellung des zu erwartenden Gottesgerichts folgern wollen.

Der, wie beim Thema Mystik kaum anders vorstellbar, etwas schwammige Text transformiert trotzdem den biblischen Begriff der Hölle deutlich genug in weltimmanente Zusammenhänge, verharmlost sie sogar zu einem Äquivalent persönlicher Leiden. Und damit steht er in einer leider nicht ganz jungen (mindestens 200 Jahre alten) Tradition, die ich als eine Art Höllenabolitionismus bezeichnen würde, und als eine Schwund- und Verfallsstufe des Christentums betrachte, die sich derzeit auf ihrem vorläufigen Höhepunkt befindet.
Bei den normalen Kirchensteuerzahler- und Meßbesucher-Christen hat er sich vollständig durch- und unverrückbar festgesetzt. In der Anfangszeit meiner Irrfahrten durch die Ruinen und Überreste des christlichen Glaubens hat mir die Religionslehrerin einer Kleinstadt die "katholische" Lehre zur Hölle folgendermaßen kurz zusammengefaßt: "Niemand kommt in die Hölle. Die Hölle gibt es gar nicht. Sie wurde im Mittelalter von der Kirche erfunden, um die Menschen in Furcht zu versetzen und in Abhängigkeit zu erhalten."
So plump und plakativ wird das natürlich von keinem der kirchenamtlich bestallten Funktionäre der Abwicklungsgesellschaft Christentum gesagt, aber doch deutlich genug, daß die Botschaft beim Kirchenvolk richtig ankommt. Der von mir zitierten Religionslehrerin und ihresgleichen kommt da eine Mittlerfunktion zu Schulkindern und einfacher strukturierten Christen zu.
Einige der wichtigsten Atheologoumena, die in diesem höllenabolitionistischen Diskurs eine tragende Rolle spielen, sind: "der anonyme Christ", "der allgemeine Heilswillen Gottes", "die Kirche weiß von keiner konkreten Person, daß sie in der Hölle ist" (eine angesichts des Judas krasse, aber auch von Wojtyla vorgebrachte Lüge) oder einfach "die Hölle ist leer /könnte leer sein", "die 'Hölle' gehört zu einer Art schwarzen Pädagogik", "alle Menschen sind Brüder / Nächste", "Gott liebt alle Menschen", "jeder Mensch wird kurz vor seinem Tod von Gott gefragt, ob er nicht lieber in den Himmel will", "die Hölle ist kein konkreter Ort der Qual, sondern eine bloße Ferne von Gott" etc. Ihnen werden wahrscheinlich noch weitere Vorstellungen bekannt sein, mit denen heutzutage den "Gläubigen" ausgetrieben wird, den ungeheuren Ernst der ewigen Verdammnis zu begreifen und anzunehmen. Wenn Sie sich den Ratzingertext daraufhin nochmals durchlesen, werden Sie wohl selbst zugeben müssen, daß auch er bestens geeignet ist falsche oder zumindest unklare Vorstellungen von der Hölle zu etablieren und damit diese zu verharmlosen.
Mit dem von mir angeführten Nietzschezitat kommen wir auf meine Anfangsthese vom Schwund und Zerfall des Christentums zurück. Diese bildhafte Darstellung, die Nietzsche dem letzten Papst in den Mund legt, drückt denselben Gedanken aus (ebenso seine Aussage "Gott ist tot!"). Er beschreibt ein Christentum, das seiner selbst überdrüssig ist, das in der aufgeklärten Welt nur noch glaubt bestehen zu können, wenn es sich die modernen Ideen zu eigen macht und dabei die eigenen Glaubenswahrheiten verleugnet. Womit es jedoch seinen Untergang in Wirklichkeit nur beschleunigt. Exemplarisch für diese defätistische Haltung ist Bultmanns: "Ich kann nicht gleichzeitig einen elektrischen Schalter benutzen und an die Himmelfahrt Jesu glauben" aus dem das Atheologoumenon "Jesus ist nicht leiblich, sondern ins Kerygma auferstanden" dann früher oder später ganz logisch folgt.
Ein anderer Aspekt dieses Glaubensverfalls ist die Hypertrophierung und Universalisierung des Gedankens der Nächstenliebe, die damit den Vorstellungen der Aufklärung von Weltverbrüderung, Masseneudämonismus, Weltfrieden, Weltstaat etc. dienstbar gemacht werden soll.
Mit meinem abschließenden Hinweis auf die Apokalypse will ich nur nochmals die christliche Weltsicht zur Geltung bringen. Deren Vorstellung vom Ende der Geschichte, von den Eschata, ist nämlich ganz anderer Art. Hier finden wir nämlich kein anthropogenes Schlaraffia, sondern eine unheile von den Menschen unter Führung des Antichristen pervertierte Welt, die im Feuer des Gottesgerichtes untergeht.

[Peti]

Du machst es dir leicht.
Du nimmst diese paar Zeilen aus der Eschatologie von Joseph Ratzinger und qualifizierst ihn damit ab.
Hättest du das ganze Buch gelesen, oder auch nur die Seite davor, müßte ein Urteil anders ausfallen.
Das Thema Mystik bei der Begründung eschatologischer Tatsachen wird bei Ratzinger nicht dauernd und auch nicht schwammig verwendet.
Dass das Thema Hölle im Religionsunterricht der letzten Jahrzehnte oft banalisiert wird, damit hast du recht.
Aber es gab sicher auch Zeiten, in denen man dieses Thema überstrapaziert hat.
Ich habs in den fünfziger Jahren noch erlebt.
Dann differenzierst du nicht zwischen Leuten, die von einem plumpen Heilsoptimismus reden, und Theologen wie Ratzinger und von Balthasar,
die von einer kirchlich verantwortbaren Hoffnung sprechen.
Und Bultmannjünger sind diese beiden natürlich in keinster Weise.

Ob Selbstmörder oder auch Judas in der Hölle sind, das wissen wir nicht.
Nicht wir sind ihre Richter.
-Zum Pfarrer von Ars kam einmal eine Frau, deren ungläubiger Mann Selbstmord begangen hatte. Sie fragte den Pfarrer verzweifelt und voll Angst, ob sie annehmen müsse, ihr Mann sei jetzt in der Hölle? Der Heilige tröstete sie: “Ich sah, wie Ihr Mann sich während des Sturzes vom Geländer bis zum Wasser bekehrte und gerettet wurde“. "Er ist im Fegfeuer und sie müssen viel für ihn beten."

Ich machte in den Ferien 1972 mein erstes Praktikum auf einer Pflegestation. Seitdem hab ich als Altenpfleger wahrscheinlich über 500 Menschen beim Sterben begleitet. Was sich da in den letzten Stunden zwischen Gott und einen Sterbenden abspielt, darüber wissen wir alle wenig. Es steht uns aber allen noch bevor.

Nietzsche kannst du übrigens eher auf dich selbst beziehen:
"Richtet nicht!" sagen sie, aber sie schicken alles in die Hölle, was ihnen im Wege steht.“