Kreuzgang

Das verstehe ich nicht, incarnata.

Natürlich verstehst Du das.
Wenn das eigentliche Thema einer Diskussion seine Tiefe verliert und hinter Wortgeplänkel verschwindet...

Gruß, ad_hoc

Nein, ich verstehe wirklich nicht, wenn incarnata sagt: ironisch gemeint, aber passend.

Dann sollte sie sich mal etwas präzisieren, statt rumzuschwabbeln.

Ha-ha, wie lustig,

da sind wieder die zwei, die sich jetzt bestens verstehen, aber die Welt nicht:

Incarnatas Kommentar paßt in der Tat wie der Faust auf's Auge, denn die bessere Predigt ("Sermon"[Punkt]) schreibt freilich derjenige, welcher sich enger am Wort hält. Das sieht man ja wohl am unmittelbar vorangegangen Beitrag.

>Ironisch< ist das insofern ebenso passend wie "gemeint", als vermeintliche >Ironie< ja nur deshalb wie das "Eiserne" (engl.: Iron - das Widerspenstige) heißt, weil zumindest in jener Zeit, da dieser Ausdruck entstand, besagtes Eisen nur noch mit Eisen gebrochen werden konnte. Strenggenommen ist das auch heute noch ein "schmiedetechnisches Problem"... Um's nun aber kurz zu machen und schmerzlich auf den Punkt zu bringen:

Besondere Borniertheit bricht man nur noch mit derselben, bzw gespiegelter Borniertheit - ebendas ist Incarnata mit dem vorweggehenden Beitrag aufgefallen: Jede meiner vier Antworten bringt die im kommentierten Wort verborgene Widersprüchlichkeit ans Tageslicht. Diese "Borniertheit" ihrerseits reflektiert ganz vortrefflich overcotts kurz zuvor beklagte "Engführung", die er aber in etwas anderer Weise schon selbst immerwieder anstrebt. Zugegeben - ihr zwei Mystiker schnallt es trotzdem nicht, aber Frau Dr. Incarnata hat's schon mindesten ebenso gut begriffen, wie seinerzeit Geheimrat Goethe oder fiktiver Faust.


LG, Alexander

Mephisto

Gut - da vertrau ich nun einfach mal der (mutmaßlichen) Kennerin. Ich selbst habe Faust nie (vollständig) gesehen oder gelesen.

Dann mal vielen Dank für die Korrektur - den Sinn meiner Darstellung verdreht das aber hoffentlich trotzdem nicht!


LG, Alex

Eine zusätzliche Umdrehung kriegt Ihrer Argumentation schon:
Der Teufel verpaßt einem Naivling von Studienanfänger eine sehr frivole Beratung und der antwortet: O glücklich der, den Ihr belehrt, fast möchte ich nun Theologie studieren!

Jetzt bin ich sprachlos.
Was meint den die liebe incarnata hierzu?

Gruß, ad_hoc

Das ist natürlich nur ein Zwischenergebnis, nachdem der Teufel von Philosophie abgeschreckt und Juristerei abgeraten hat und bevor er ihm die Vorzüge der Medizin dargelegt hat.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/3664/7 Kapitel 7 ziemlich weit unten.

Es war Mephisto-und Goethe hält den Neunmalklugen seiner Zeit,wie der unseren einen Spiegel vor indem er den als Professor verkleideten Teufel seine Schüler dahingehend beraten lässt,sie mögen sich nur immer schön an die Worte halten.Die ganze Schülerszene ist ja eine persiflage des mephisto auf Faust, die
damals sowieso noch sehr mystische Wissenschaft und die Faust-Wagner -Szenen.
Mir kam das Zitat in den Sinn,da ich müde wurde mich durch seitenlange Wortgefechte,die immer mehr vom eigentlichen Thema:Glaube und Vernunft abirrten-durchzuackern.
Insofern haben mich die Folgekommentatoren gut verstanden.

Wollen wir nicht heute-am Tage des Thomas von Aquin dankbar auf Menschen wie ihn sehen,bei denen
eine helle Vernunft hinführt und überstrahlt wird von der Demut des Glaubens(Paulus spricht vom Überzeugt-Sein von Dingen,die man nicht sieht),welcher letztlich von Gott die Tore sprengen lässt,die der menschlichen Vernunft gesetzt sind.

Jesus sagte:

"Erkenne das, was dir vor Augen liegt, und das, was vor dir verborgen liegt, wird sich dir enthüllen. Denn es gibt NICHTS Verborgenes, das sich nicht offenbaren wird"

Das ist zwar aus dem Thomasevangelium (Spruch 5), aber so ähnlich stehts auch bei Matthäus 7,7-10

Insgesamt verträgt sich das dann nicht gut mit der Auffassung, dass menschlicher Vernunft etwas vorenthalten bleiben könnte, wenn der Bittsteller dieselbe nur aufrichtig genug bittet. Überhaupt liefert der Logos nie etwas anderes, als nur Antworten, und erst diese führen den Bittsteller dann an das heran, was ohnehin schon geschaffen ist. Dazu muß man sich aber auch vor Augen führen, dass das gesamte Erbe, samt Gericht bereits dem Sohn übertragen ist. Etwas abhaben kann man nur noch mit, in oder über seinen "Namen" (nicht etwa "ónoma").

Ich meine, in incarnatas Schlußsatz wird mindestens einmal dasselbe gegen (od. über) sich selbst geführt: Gott gegen (od. über) die Demut des Glaubens und letztere wieder gegen (od. über) den Logos, die >Vernumbft< oder das Einvernehmen (= Vernunft).


Herzliche Grüße, Alexander (bei gutenberg.spiegel.de kuck ich morgen mal, weil heut schon spät is')

Im Zusammenhang mit meiner kleinen, aber eigentlich sehr wichtigen Nebenbemerkung, wonach Chirsti Name (ónoma) nicht "Christus", sondern das Gesetz (noma / nomos) ist, fällt mir auch verstärkt auf, dass ich bei jeder Neuanmeldung die Umfrage: "Ist unser Glaube vernünftig" aus genau jenem Grunde übergehe, bzw. jedesmal "ausblende":

Wie soll ich denn beantworten, was unser oder euer Glaube ist?

Unvernünftig ist selbstverständlich, einfach das biblisch gegebene Bilderverbot zu streichen, und dann zu glauben, dass das Gesetz einestages im Gewande und etwa auf einer Leiter oder von "Engeln getragen" vom Himmel herabsteigt - als einst "historischer" Jesus, aber nun verherrlichter "Leib" oder Geist. Gerade die einschränkende Antwort: "Ja, außer leiblicher Auferstehung, Jungfrauengeburt, Wandlung", machte mich stutzig und dann umso aufmerksamer auf den inneren Widerspruch.

Du glaubst oder gelobst erst dann das richtige ("vernünftig"), wenn auch das Bilderverbot befolgt ist, denn erst dann ist das Wort recht verstanden. Die Jungfrauengeburt, etc. sind wahre Aussagen über das "Gesetz" - unwahr (unvernünftig) ist jedoch, sich vom Wort oder Gesetz ein Bildnis oder entsprechende Vorstellungen zu schaffen. Drum ist auch heute schon klar, dass die röm.-katholische Kirche (samt KKK) schon sehr bald ausgedient hat, bzw. überhaupt nicht "dient". Was "unser" oder deren Glaube ist, weiß ich jetzt allerdings noch immer nicht - ich weiß jedoch, welches Institut oder Konzil den Dekalog verfälscht und stattdessen den vierfachen Schriftsinn, also die Verbildlichung der ein oder anderen Vokabel legitimiert hat.

Also wen oder was haben die "Römer" ans Kreuz geschlagen, und wer oder was wurde dann begraben, bzw. in Stein "graviert", um für immer zu stehen?

Und nu' aber Obacht - denn weder >Stein< noch >Fleisch< bezeichnen (wörtlich) eine mineralische [Punkt] NIEMALS bezeichnete auch nur irgendein Wort einen "handgreiflichen" oder augenscheinlichen Gegenstand.


Liebe Grüße, Alexander

Alexander Leibitz hat geschrieben:NIEMALS bezeichnete auch nur irgendein Wort einen "handgreiflichen" oder augenscheinlichen Gegenstand.

Wie jetzt?

Das Wort Baum steht niemals für den Gegenstand Baum?

Raphael hat geschrieben:Wie jetzt? Das Wort Baum steht niemals für den Gegenstand Baum?

Ich sagte nicht „Gegenstand“, sondern „augenscheinlicher Gegenstand“ – letzteres ist ein Gegenstand des Tast~ und / oder Gesichtssinnes.

>Baum< ist selbstverständlich Gegenstand der Unterhaltung, Satzgegenstand, "Subjekt" oder Gegenstand des Gehörsinnes, aber kein handgreiflicher oder augenscheinlicher Gegenstand.

Wofür die Vokabel steht, richtet sich nicht danach, was der Redner will oder wählt – das führt nämlich in der Regel zu sehr verschiedenen Ergebnissen (Idiome) – sondern danach, was die Vokabel will. Wir reden nämlich auch nicht von der Deutung oder Bedeutung des Raphael, sondern von der Bedeutung DES Wortes – der Raphael ist nicht das Wort! Die Leistung, zu deuten ist also eine Leistung DES WORTES (od. des LOGOS), und nicht etwa eine des Menschen.

Der Ausdruck >Baum< vermag somit auf Stammbaum, (z. B. das Haus Israel), Gebäude, Bau, Bauer oder Baumschule zu verweisen, aber nicht auf Gegenstände des Gesichtssinnes.

Mit den Vokabeln >Gebäude<, >Fleisch< oder >Stein< verhält es sich natürlich gerade ebenso. >Stein< kommt zum Beispiel von >stehen< und kann von daher bestenfalls auf den Stein der Weisen (Weisheit) alias >Verstand<, die Stunde, den Stand, den Stau oder den Anstand verweisen. Die Kirche Christi fußt somit auf dem Verstand (sozusagen / wortwörtlich), nämlich auf "Petrus" - das ist der eigentliche "Fels", bzw. Stein!

Und nochmal: „Du sollst dir von den Dingen (↔ denken / Dank / Gedanke) kein Bild machen“ (und dementsprechend mißbrauchen sollst du die Namen Gottes ebenfalls nicht). Vokabeln sind Gegenstände des Gehörsinnes, und das meint dasselbe wie: „Früchte des Baumes der Erkenntnis“ – sie gehören und gehorchen Gott allein. Von daher ist für ein Nomen auch überhaupt nicht interessant, wie der ein oder andere Professor solche Nomen definiert. Seine "Wörterbücher" sind für einen Christen oder Christus abslout irrelevant.


LG, Alexander

Alexander Leibitz hat geschrieben:„Du sollst dir von den Dingen (↔ denken / Dank / Gedanke) kein Bild machen“

Aber natürlich soll man sich von den Dingen ein Bild machen.
Ja, man soll sich sogar von Gott, der der Schöpfer aller Dinge ist, ein Bild machen, denn ER ist Mensch geworden!

Raphael hat geschrieben:Aber natürlich soll man sich von den Dingen ein Bild machen.Ja, man soll sich sogar von Gott, der der Schöpfer aller Dinge ist, ein Bild machen, denn ER ist Mensch geworden!

Erstens predigst du jetzt immer noch gegen das Bilderverbot (zweites Gebot nach orthodoxer und mosaischer Fassung), ferner gegen das zweite Gebot (kath. Fassung / Namensmißbrauch), und zweitens ist deine Begründung mittels Kopula >denn ...< nur Blendwerk (bzw. keine Begründung):

Wer Mensch, Fleisch oder Stein geworden ist, ist noch lange kein Bild - weder ein Bild, noch Bildnis oder (Raphaels) Vorstellung vom einen oder anderen. Umso mehr frägt sich natürlich, was an deiner Meinung dazu "natürlich" sein soll - "üblich" oder atheistisch ist es bestimmt, aber natürlich keineswegs.


Liebe Grüße, Alexander

Alexander Leibitz hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Aber natürlich soll man sich von den Dingen ein Bild machen.Ja, man soll sich sogar von Gott, der der Schöpfer aller Dinge ist, ein Bild machen, denn ER ist Mensch geworden!

Erstens predigst du jetzt immer noch gegen das Bilderverbot (zweites Gebot nach orthodoxer und mosaischer Fassung),

Nein, wie kommst Du denn auf diese absurde Idee?

Alexander Leibitz hat geschrieben: ferner gegen das zweite Gebot (kath. Fassung / Namensmißbrauch),

Auch hier stellt sich dieselbe Frage.
Ich höre ..............

Alexander Leibitz hat geschrieben:und zweitens ist deine Begründung mittels Kopula >denn ...< nur Blendwerk (bzw. keine Begründung):

Dein Nichtverstehen (oder Nichtverstehenwollen) der von mir vorgelegten Begründung ändert nichts an der Richtigkeit dieser Begründung.

Raphael hat geschrieben:Nein, wie kommst Du denn auf diese absurde Idee?

Das muß ich nun wirklich nicht nochmal erklären, denn ...

Raphael hat geschrieben:Dein Nichtverstehen (oder Nichtverstehenwollen) der von mir vorgelegten Begründung ändert nichts an der Richtigkeit dieser Begründung.

... und noch weniger an den Geboten.

LG, Alexander

Alexander Leibitz hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Nein, wie kommst Du denn auf diese absurde Idee?

Das muß ich nun wirklich nicht nochmal erklären, denn ...

Doch, das solltest Du, denn Du hast es bislang noch nicht erklärt!

Raphael hat geschrieben:Doch, das solltest Du, denn Du hast es bislang noch nicht erklärt!

Du meinst also, das von mir unmittelbar zuvor erwähnte Bilderverbot, bzw. der Wortlaut: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist!“ (Ex 20,3 u. 4) erklärt nicht, weshalb dein Satz: „Aber natürlich soll man sich von den Dingen ein Bild machen. Ja, man soll sich sogar von Gott, der der Schöpfer aller Dinge ist, ein Bild machen, denn ER ist Mensch geworden!“ genau dagegenredet – sogar gegen das Namensmißbrauchsverbot?

Hast du was auf den Augen oder etwa schon in aller Früh' einen sitzen?


Vielleicht rückt dich aber auch das hier wieder gerade:

Kreuzgang hat geschrieben:Was ist das Scriptorium … Wer bewußt destruktive Beiträge schreibt, die darauf abzielen, die Diskussion zu stören, muß damit rechnen, daß er verwarnt wird.

… denn es ist sehr wahrscheinlich, dass sich diese Warnung auch auf völlig sinnlose Beiträge bezieht – insbesondere auf die fortgesetzte Leugnung bereits im Strang gegebener Antworten, wie du das hier schon mal gemacht hast: Scriptorium / Glaube und Vernunft / Raphael am 17. Januar 2014, 13:00

Alexander Leibitz hat geschrieben:Hast du was auf den Augen oder etwa schon in aller Früh' einen sitzen?

Nein, ich habe keinen sitzen, aber offenbar solltest Du Dich 'mal zum Stichwort "Ikonoklasmus" etwas schlauer machen: Tolle lege!

Eine neue (alte) Form der Auseinandersetzung – eine öffentliche Disputatio

Theologische Fakultät Paderborn hat geschrieben:Disputation zwischen Prof. Dieter Hattrup und Prof. Berthold Wald

Wenn keine Vernunft, dann keine Freiheit?!

[VIDEO:] http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=425

Das Video dauert knapp 5 Minuten.

Vielleicht wäre es ganz gut, wenn derart öffentliche, wissenschaftliche Dispute vermehrt stattfänden… Zumindest ist es lebendig, unterhaltsam und auch lehrreich, weil so Stellungnahmen „herausgekitzelt“ werden, die man vielleicht in rein schriftlichen „Auseinandersetzungen“ nicht finden würde.

Juergen hat geschrieben:Eine neue (alte) Form der Auseinandersetzung – eine öffentliche Disputatio

Theologische Fakultät Paderborn hat geschrieben:Disputation zwischen Prof. Dieter Hattrup und Prof. Berthold Wald

Wenn keine Vernunft, dann keine Freiheit?!

[VIDEO:] http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=425

Das Video dauert knapp 5 Minuten.

Vielleicht wäre es ganz gut, wenn derart öffentliche, wissenschaftliche Dispute vermehrt stattfänden… Zumindest ist es lebendig, unterhaltsam und auch lehrreich, weil so Stellungnahmen „herausgekitzelt“ werden, die man vielleicht in rein schriftlichen „Auseinandersetzungen“ nicht finden würde.

Offenbar geht es da um eine andere Fragestellung. Das Thema Glaube und Vernunft wird nicht nur zugespitzt auf Theologie und Naturwissenschaft, als sei Theologie unvernünftig und Naturwissenschaft ungläubig, sondern weiter auf Schöpfung und Evolution.

Wichtig ist zunächst einmal festzustellen, dass es gar keine eindeutige Schöpfungstheologie gibt, sondern die Schöpfungsgeschichte sich zuächst in zwei gegensätzlichen kurzen Geschichten darstellt, als Wortschöpfung und Handwerk.

Dabei ist wichtig, das traditionelle metaphorische Verständnis zu beachten, wie es nicht nur von Jesus in Parabeln als Erzählform selbst gepflegt, sondern auch von Paulus etwa weiter gepflegt wurde. Das metaphorische Verständnis ist also Bibel immanent und traditionell.

Hier kann man nicht mit dem Bilderverbot diskutieren, zumal es sich auf tote Standbilder oder knorriges Schitzwerk bezog.

Gerade das metaphorische Verständnis, geht von einer uneigentlichen Sprechweise auf, die auf den Geist, weniger auf die Form abhebt. Vernünftige Theologie räumt also zunächst einmal auf mit einem falschen Wortglauben, also mit dem Fundamentalismus. Wo Darwin biologisch geirrt hat, muss dann an seiner Fakultät diskutiert werden.

Ich halte es für eine interessante Beobachtung, daß ovi meint, die Vernunft als Abstraktum gegenüber Gläubigen verteidigen zu müssen, dabei jedoch selber auf eine Methode der atheistischen Fraktion zurückgreift, nämlich Anderen die Vernunft abzusprechen.

Offenbar wird ihm gar nicht klar, daß er damit einen "blinden Fleck" bei sich selber offenbart, der eigentlich eher im atheistischen Lager weitverbreitet ist:
Wer Anderen die Vernunft abspricht, weil sie bei bestimmten Themen anderer Ansicht sind, ist selber unvernünftig!

Dann machen wir 'mal mit was Übervernünftigem weiter:
Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.
(Joh 13,34)

Es ist immer praktisch,
wenn bei Gesprächskreisen die Teilnehmer mit ihren Meinungen nicht zu weit auseinander liegen…
wenn man sich beim Thema „Glaube und Naturwissenschaft“ als einzigen Vertreter der Theologie einen evangelischen Exegeten herbeiholt…

https://www.youtube-nocookie.com/v/ONY5mZ3kCpI

Habe ich da im Vorspann was mit "humoristisch fernsehen" gelesen?

(Muss ein Irrtum meinerseits gewesen sein. Die sehen alle so aus, als gingen sie zum Lachen in den Keller...)

In der obigen Abstimmung habe ich "teilweise" angekreuzt.

Warum?

Einfach, weil die Hauptsache unseres Glaubens - das Heilshandeln Gottes an uns ohne unser Verdienst und Würdigkeit - nicht mit menschlicher Vernunft zu erklären, sondern eben nur zu glauben ist. Da dieses Wunderhandeln Gottes allemal größer ist als menschliches Denken, habe ich hier auch bewusst nicht "größtenteils" gewählt.

Glauben kann auch ganz ohne Vernunft auskommen. Sonst hätten Neugeborene oder schwer geistig Behinderte ja keine Chance, zu Gott zu kommen.

Trotzdem ist und bleibt die Vernunft ein überaus wichtiges, kostbares Geschenk Gottes. Ich meine, sie ist die erste und wichtigste Dienerin des Glaubens, nicht mehr und nicht weniger. Die Bibel ist einerseits das Zeugnis des unerklärbaren ("unvernünftigen") Wunderhandeln Gottes, aber auch durchaus Appell an die menschliche Vernunft in ihrer Funktion als Dienerin des Glaubens - man denke hier z.B. an die Logik des Apostels Paulus.

In der Tat scheint der Konflikt zwischen Glaube und Vernunft traditionell in der römischen Kirche geringer zu sein, als im protestantischen Bereich. Schließlich hat die Reformation nicht nur eine Reduktion der Bibel um das Buch der Weisheit, sondern auch der Theologie um die Philosophie mit sich gebracht, weil die Philosophie als eine Infragestellung und Entfremdung vom Glauben empfunden wurde. Auf katholischer Seite ist Savonarola sicher ein Vorläufer einer fundamentalistischen Gegenbewegung zum aufgeklärten Mittelalter sowie zur liberalen Renaissance.

Die Befreiung aus fundamentalistischen Ketten brachte daher aus protestantischer Ecke Denker wie Kant und Nietzsche hervor, wobei Letzterem eine gewisse Begriffsverwirrung attestiert werden muss, die sich im Verhältnis von Gott und Sterblichkeit sowie von Sein und Nichts darstellt. Dass sich Atheisten daher vor allem mit Protestanten reiben, ist nicht ganz überraschend.

Ein humanistisches Problem besteht in einer holzschnittartigen, ideologischen Betrachtung von Tradition ( schlecht ) und Moderne ( gut ) sowie entsprechend von Wissenschaft ( gut ) und Glaube ( schlecht ). Man kann das Problem gut an den einleitenden Worten der Moderatorin beobachten. Dabei darf man nicht übersehen, dass theologischer Fundamentalismus zu wissenschaftlich verbrämtem Fundamentalismus werden kann. Wissenschaftsgläubigkeit ist geradezu unwissenschaftlich und übersieht die Fortschrittsbrüche einer vermeintlich vernünftigen Moderne, die sich in Auschwitz pervertierte und in der Machbarkeit der atomaren Selbstzerstörung der Welt.

Video zum theologischen begründeten Weg Konrad Martins von der damalig idealistisch gesprägten Philosophie zur Neuscholastik.

Montagsakademie 214/215
Dogmatik aus Erfahrung. Das Beispiel Konrad Martin
Prof. DDr. Dieter Hattrup, Paderborn

http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=422

Juergen hat geschrieben:Video zum theologischen begründeten Weg Konrad Martins von der damalig idealistisch gesprägten Philosophie zur Neuscholastik.

Montagsakademie 214/215
Dogmatik aus Erfahrung. Das Beispiel Konrad Martin
Prof. DDr. Dieter Hattrup, Paderborn

http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=422

Das klingt interessant.

Glaube keine Lügen.