Glaube und Vernunft

[Jakobgutbewohner]

Katholiken verstehen hier, dass sie ihren Leib wiederkriegen. Also den der da beerdigt wurde. Wie bei Christus. Das Grab war leer und er hat sich nicht einen anderen zugelegt und seinen alten liegen lassen.

Ich weiß, daß es derartige verbreitetere Lehren unter Christen gibt, die auch manche Bestattungsgewohnheiten stark geprägt haben. Was mir wohl noch nicht so ganz klar ist ist worauf sich das bezieht. Tatsächlich den Himmel? Oder eher soetwas wie die Neue Erde? Oder wird beides irgendwie gleichgesetzt?

[Marion]

Dort wo es nach dem jüngsten Tag, wenn alle auferstanden sind und Christus wieder vom Himmel auf die Erde kommt, für die Auserwählten weitergeht. Wie es da genau aussieht wissen wir nicht. Ob man da im Himmel rumfliegt, auf der neuen Erde geht oder auf Wolken sitzt oder vielleicht alles, wie es einem gerade lieb ist ... Dazu lehrt, soweit ich weiß die Kirche nichts.

[Dr.Hackenbush]

Dort wo es nach dem jüngsten Tag, wenn alle auferstanden sind und Christus wieder vom Himmel auf die Erde kommt, für die Auserwählten weitergeht. Wie es da genau aussieht wissen wir nicht. Ob man da im Himmel rumfliegt, auf der neuen Erde geht oder auf Wolken sitzt oder vielleicht alles, wie es einem gerade lieb ist ... Dazu lehrt, soweit ich weiß die Kirche nichts.

der hl. Paulus aber - in 1Kor 2,9

[Jakobgutbewohner]

hl. Paulus aber - in 1Kor 2,9

Mögliche Folgerungen aus 2. Kor 12,3: "Himmel" gibt es "jetzt schon". Es ist manchem da gar nicht so klar im Erleben, ob er nun mit Leib etwas erfahren hat oder nicht.

[Peduli]

PS:
Ein Katholik sollte gemäß der Lehre der Kirche eigentlich gar nicht erst suchen müssen, weil er die Tugend des Glaubens ja durch die Taufe erhält ... Dies könnte Anlass zu kritischer Nachforschung geben.

Und DAS weißt Du woher?

977 Unser Herr hat die Sündenvergebung mit dem Glauben und der Taufe verbunden: „Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" (Mk 16,15-16). Die Taufe ist das erste und bedeutsamste Sakrament der Sündenvergebung. Sie vereint uns nämlich mit Christus, der für unsere Sünden gestorben ist und wegen unserer Rechtfertigung auferweckt wurde [Vgl. Röm 4,25], damit „auch wir als neue Menschen leben" (Röm 6,4).

978 „Wenn wir zum ersten Mal den Glauben bekennen und in der heiligen Taufe abgewaschen werden, wird uns die Vergebung so reichlich geschenkt, daß keinerlei Schuld - sei es, daß sie durch die Abstammung an uns haftet, sei es, daß wir etwas durch eigenen Willen unterlassen oder getan haben zu tilgen und keinerlei Strafe zu verbüßen bleibt.

Mit der Taufe ist also Sündenvergebung und Glauben verbunden. Also ist bereits die Tugend des Glaubens vorhanden, bevor getauft wird, und andere Tugenden könnten beigefügt werden (wenn denn durch die Taufe irgendwas gegeben wird), oder aber, wenn getauft wird und die Tugend des Glaubens gar nicht vorhanden sein kann (Kindertaufe), muss dieser Glaube notwendigerweise mit der Taufe gegeben werden, weil sonst die Schuld der Erbsünde gar nicht genommen werden könnte.

Und wo steht da, daß der Glaube, der ja eine übernatürliche Tugend ist, dem Täufling Zeit seines Lebens erhalten bleibt?

[Stefanro]

Und DAS weißt Du woher?

977 Unser Herr hat die Sündenvergebung mit dem Glauben und der Taufe verbunden: „Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" (Mk 16,15-16). Die Taufe ist das erste und bedeutsamste Sakrament der Sündenvergebung. Sie vereint uns nämlich mit Christus, der für unsere Sünden gestorben ist und wegen unserer Rechtfertigung auferweckt wurde [Vgl. Röm 4,25], damit „auch wir als neue Menschen leben" (Röm 6,4).

978 „Wenn wir zum ersten Mal den Glauben bekennen und in der heiligen Taufe abgewaschen werden, wird uns die Vergebung so reichlich geschenkt, daß keinerlei Schuld - sei es, daß sie durch die Abstammung an uns haftet, sei es, daß wir etwas durch eigenen Willen unterlassen oder getan haben zu tilgen und keinerlei Strafe zu verbüßen bleibt.

Mit der Taufe ist also Sündenvergebung und Glauben verbunden. Also ist bereits die Tugend des Glaubens vorhanden, bevor getauft wird, und andere Tugenden könnten beigefügt werden (wenn denn durch die Taufe irgendwas gegeben wird), oder aber, wenn getauft wird und die Tugend des Glaubens gar nicht vorhanden sein kann (Kindertaufe), muss dieser Glaube notwendigerweise mit der Taufe gegeben werden, weil sonst die Schuld der Erbsünde gar nicht genommen werden könnte.

Und wo steht da, daß der Glaube, der ja eine übernatürliche Tugend ist, dem Täufling Zeit seines Lebens erhalten bleibt?

Um vom Glauben abzufallen, muss man ihn ja erst mal haben. Ein(e) Katholik(in), der/die aber erst danach suchen muss, hat ihn ja nie gehabt, obwohl die Taufe diese Tugend und andere angeblich verleiht - verleihen muss, weil sonst die Erbschuld gar nicht genommen werden kann.
Die Taufe ist also ein gutes Beispiel dafür, dass sich die Kreatur Mensch Rituale ausdenkt, mit denen sie glaubt, Gott instrumentalisieren zu können. Gott aber gibt und Gott nimmt, so wie es ihm gefällt, und springt sicher nicht wie ein konditioniertes Hündchen über das rituelle Stöckchen, das der Mensch glaubt, ihm hinhalten zu können.

[Stefanro]

Es ist manchem da gar nicht so klar im Erleben, ob er nun mit Leib etwas erfahren hat oder nicht.

Das sollte einfach nachzuprüfen sein: wer Augen hat zu sehen, der sehe!

[Peduli]

Um vom Glauben abzufallen, muss man ihn ja erst mal haben. Ein(e) Katholik(in), der/die aber erst danach suchen muss, hat ihn ja nie gehabt, obwohl die Taufe diese Tugend und andere angeblich verleiht - verleihen muss, weil sonst die Erbschuld gar nicht genommen werden kann.
Die Taufe ist also ein gutes Beispiel dafür, dass sich die Kreatur Mensch Rituale ausdenkt, mit denen sie glaubt, Gott instrumentalisieren zu können. Gott aber gibt und Gott nimmt, so wie es ihm gefällt, und springt sicher nicht wie ein konditioniertes Hündchen über das rituelle Stöckchen, das der Mensch glaubt, ihm hinhalten zu können.

Du redest wie ein Blinder von der Farbe!

In Wirklichkeit wird hier gerade von Dir eine bestimmte theologische Dissertation instrumentalisiert, um Deine Vorurteile gegen die RKK belegen zu können.

Tolle lege!

[Stefanro]

Um vom Glauben abzufallen, muss man ihn ja erst mal haben. Ein(e) Katholik(in), der/die aber erst danach suchen muss, hat ihn ja nie gehabt, obwohl die Taufe diese Tugend und andere angeblich verleiht - verleihen muss, weil sonst die Erbschuld gar nicht genommen werden kann.
Die Taufe ist also ein gutes Beispiel dafür, dass sich die Kreatur Mensch Rituale ausdenkt, mit denen sie glaubt, Gott instrumentalisieren zu können. Gott aber gibt und Gott nimmt, so wie es ihm gefällt, und springt sicher nicht wie ein konditioniertes Hündchen über das rituelle Stöckchen, das der Mensch glaubt, ihm hinhalten zu können.

Du redest wie ein Blinder von der Farbe!

Das kannst du natürlich so sehen. Der eine sieht das, der andere jenes.

In Wirklichkeit wird hier gerade von Dir eine bestimmte theologische Dissertation instrumentalisiert, um Deine Vorurteile gegen die RKK belegen zu können.

Das dagegen ist Unsinn, weil nicht der geringste Zusammenhang besteht zwischen der Dissertation, der ich mich erst zugewandt, dann aber wieder abgewandt habe, die sich aber in keinster Weise argumentativ verwenden lässt zur Bewertung der Taufe und auch gar nichts argumentativ zur Bewertung der Taufe verwendet werden muss, weil es offensichtlich ist, dass da eine Diskrepanz besteht zwischen der kirchlichen Lehre über die Taufe und der Orientierungslosigkeit von Getauften.
Was das Ritual der Taufe, insbesondere der Kindertaufe, tatsächlich erfüllen soll, ist eine soziale Funktion: die Glaubensgemeinschaft soll teilhaben an der Aufnahme eines neuen Mitgliedes, die Ordnung/Aufgabenteilung zwischen kirchlichen Amtsträgern und der Laien-Glaubensgemeinschaft wird bestätigt und die Eltern erhalten implizit den Auftrag die Kinder im Sinne der Religion und der kirchlichen Ordnung zu erziehen.

[Peduli]

....... Der eine sieht das, der andere jenes.

Perspektivismus ist eine Folge der nietzscheanischen Filosphie.

In Wirklichkeit wird hier gerade von Dir eine bestimmte theologische Dissertation instrumentalisiert, um Deine Vorurteile gegen die RKK belegen zu können.

Das dagegen ist Unsinn, weil nicht der geringste Zusammenhang besteht zwischen der Dissertation, der ich mich erst zugewandt, dann aber wieder abgewandt habe, die sich aber in keinster Weise argumentativ verwenden lässt zur Bewertung der Taufe und auch gar nichts argumentativ zur Bewertung der Taufe verwendet werden muss, weil es offensichtlich ist, dass da eine Diskrepanz besteht zwischen der kirchlichen Lehre über die Taufe und der Orientierungslosigkeit von Getauften.
Was das Ritual der Taufe, insbesondere der Kindertaufe, tatsächlich erfüllen soll, ist eine soziale Funktion: die Glaubensgemeinschaft soll teilhaben an der Aufnahme eines neuen Mitgliedes, die Ordnung/Aufgabenteilung zwischen kirchlichen Amtsträgern und der Laien-Glaubensgemeinschaft wird bestätigt und die Eltern erhalten implizit den Auftrag die Kinder im Sinne der Religion und der kirchlichen Ordnung zu erziehen.

Deine "Beiträge" hier im Forum beschäftigen sich zu beinahe 100% mit dieser Dissertation.
Diese Deine Beschäftigung ist damit die von Dir angestimmte "Grundmelodie" und spielt melodisch natürlich eine Rolle.
Daß dies jetzt von Dir explizit verleugnet wird, kann nicht wirklich verwundern.

Was jedoch verwundert ist, daß Du Dich so an der Kirche abarbeitest. Wo Du doch in der Wissenschaft bereits die Erfüllung Deiner Träume gefunden hast!

[Stefanro]

....... Der eine sieht das, der andere jenes.

Perspektivismus ist eine Folge der nietzscheanischen Filosphie.

In Wirklichkeit wird hier gerade von Dir eine bestimmte theologische Dissertation instrumentalisiert, um Deine Vorurteile gegen die RKK belegen zu können.

Das dagegen ist Unsinn, weil nicht der geringste Zusammenhang besteht zwischen der Dissertation, der ich mich erst zugewandt, dann aber wieder abgewandt habe, die sich aber in keinster Weise argumentativ verwenden lässt zur Bewertung der Taufe und auch gar nichts argumentativ zur Bewertung der Taufe verwendet werden muss, weil es offensichtlich ist, dass da eine Diskrepanz besteht zwischen der kirchlichen Lehre über die Taufe und der Orientierungslosigkeit von Getauften.
Was das Ritual der Taufe, insbesondere der Kindertaufe, tatsächlich erfüllen soll, ist eine soziale Funktion: die Glaubensgemeinschaft soll teilhaben an der Aufnahme eines neuen Mitgliedes, die Ordnung/Aufgabenteilung zwischen kirchlichen Amtsträgern und der Laien-Glaubensgemeinschaft wird bestätigt und die Eltern erhalten implizit den Auftrag die Kinder im Sinne der Religion und der kirchlichen Ordnung zu erziehen.

Deine "Beiträge" hier im Forum beschäftigen sich zu beinahe 100% mit dieser Dissertation.

Du scheinst unter Gedächtnisverlust zu leiden. Nahezu 99% meiner 343 Beiträge befassen sich mit den Denkvorschlägen der summa theol. von Thomas von Aquin. Die einzige Dissertation von der ich hier im forum sprach, war die von Karol Wojtyla, und die war gerade mal Thema von 2 Beiträgen der 343 Beiträge, die ich bisher geschrieben habe.

Was jedoch verwundert ist, daß Du Dich so an der Kirche abarbeitest. Wo Du doch in der Wissenschaft bereits die Erfüllung Deiner Träume gefunden hast!

Die Kirche habe ich auf den Kiecker genommen, nachdem du so penetrant fundamentalistisch und lauthals dieses kreatürliche Konstrukt angebetet hast und dabei sogar aggressiv wider nicht genehme Aussagen geworden bist.

Aber mir fällt ein, dass ich dich ja ignorieren wollte ...

[Peduli]

Deine "Beiträge" hier im Forum beschäftigen sich zu beinahe 100% mit dieser Dissertation.

Du scheinst unter Gedächtnisverlust zu leiden. Nahezu 99% meiner 343 Beiträge befassen sich mit den Denkvorschlägen der summa theol. von Thomas von Aquin. Die einzige Dissertation von der ich hier im forum sprach, war die von Karol Wojtyla, und die war gerade mal Thema von 2 Beiträgen der 343 Beiträge, die ich bisher geschrieben habe.

Ausgangspunkt war JvK *, der sich dann aber auf TvA bezogen hatte und wobei Letzterer Dir mit seiner systematischen Herangehensweise besser "in den Kram paßte". Später stellte sich dann - oh Wunder - heraus, daß PP JP II 'ne Dissertation bei Réginald Garrigou-Lagrange als Doktorvater verfaßt hatte, die genau zwischen den beiden herausragenden Theologen der Scholastik bzw. Spätscholastik changierte.

Dir scheinen Zusammenhänge nicht so wirklich ersichtlich zu sein!

Was jedoch verwundert ist, daß Du Dich so an der Kirche abarbeitest. Wo Du doch in der Wissenschaft bereits die Erfüllung Deiner Träume gefunden hast!

Die Kirche habe ich auf den Kiecker genommen, nachdem du so penetrant fundamentalistisch und lauthals dieses kreatürliche Konstrukt angebetet hast und dabei sogar aggressiv wider nicht genehme Aussagen geworden bist.

Aber mir fällt ein, dass ich dich ja ignorieren wollte ...

Mach 'mal!

* welcher von Esau ebenfalls vernunftwidrig interpretiert worden war

[Stefanro]

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Meine Beiträge zum Thema dieses Threads stellen eine Entwicklung dar und jeder einzelne meiner Beiträg zu diesem Thema kann nur im Kontext dieser Entwicklung verstanden werden. Deshalb erscheint es mir wichtig auch zum Zwecke meiner eigenen Orientierung einen "roten Faden" zu markieren anhand dessen jeder meiner Beiträge zum Thema ggf. mit Hilfe des jeweils vorhergehenden Beitrages zu verstehen ist. Dies ist nicht zuletzt auch deshalb erforderlich, weil nach jedem meiner Beiträge zum Thema hoffentlich User ihre Gedanken dazu ausdrücken und sich dadurch im Sinne einer gegenseitigen Inspiration Konversations-Exkursionen (Zwiegespräche) entwickeln, wodurch der "rote Faden" meiner Beiträge zum Thema, der die Entwicklung skizziert, rein visuell verloren gehen kann. Andererseits können sich aus solchen Zwiegesprächen wiederum Inspirationen zu weiteren Beiträgen zum Thema ergeben, welche dann an den "roten Faden" angefügt werden können.
Ich orientiere mich bei meinen Beiträgen hauptsächlich an The Ascent of Mount Carmel und The Dark Night, der englischen Übersetzung der entsprechenden Schriften des Johannes vom Kreuz von Kieran Kavanaugh, 0. C. D. und Otilio Rodriguez, O.C.D., und an der Summa Theologiae des Thomas von Aquin und an Faith According to Saint John of the Cross, der englischen Übersetzung der Doktorarbeit des Karol Wojtyla von Jordan Aumann, O.P.
Ich will den "roten Faden" meiner Beiträge zum Thema also skizzieren mittels einer Nummerierung von Beiträgen, welche mir als zur Entwicklung zugehörig erscheinen:
Beitrag #1
Beitrag #2
Beitrag #3
Beitrag #4
Beitrag #5
Beitrag #6
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Punkt 12:
Was dieser Glaube nur unvollkommen in diesem Leben bewerkstelligen kann ist also eine Vorbereitung der vollkommenen Einswerdung in der seligen Vision nach der Trennung der Seele vom Körper.
Es scheint, dass dieser Glaube gemäß Johannes eine zweifache Funktion erfüllt: 1. die Vereinigung der Vernunft mit Gott herzustellen und 2. eine „Leerheit und Dunkelheit“ in der Vernunft zu verursachen. Diese beiden Funktionen drücken klar die zwei Arten der Transzendenz der natürlichen Vernunft aus, die erforderlich sind, damit die Vernunft das göttliche Wesen erreichen kann.
Die erste Transzendenz ist ontologisch und hebt die Vernunft auf eine übernatürliche Ebene, indem dieser Glaube substantiell übernatürlich ist.
Die zweite Transzendenz gehört zum Subjekt dieses Glaubens, der Vernunft, und ist deshalb eine psychologische Transzendenz, die eine Änderung der natürlichen Art des Wissens der Vernunft erforderlich macht, um die Vernunft zu befähigen, von dem über die Sinne zugänglichen Wesen der Dinge unabhängig zu werden und ihr spirituelles Vermögen einer unendlichen (Erkenntnis-)Form zu öffnen.
Die zweite Transzendenz leitet sich ab von Johannes’ Prinzip: zwei Gegensätze können nicht gleichzeitig im gleichen Subjekt existieren. Denn nach Johannes ist jegliche natürlich geschaffene „Art“/Wesenheit der göttlichen Wesenheit vollkommen gegensätzlich und inkompatibel damit und damit ist es auch unmöglich, dass die göttliche Form in der Vernunft mit einer geschaffenen „Art“/Wesenheit koexistieren könnte. Wie gesagt bezieht sich diese Unmöglichkeit auf den psychologischen Aspekt, weswegen die zweite Art von Transzendenz erforderlich wird. Die erste Art von Transzendenz – die ontologische – wird bereits durch das Eingießen dieses Glaubens bewerkstelligt, während die psychologische Transzendenz sich auf dem Pfad zur Einswerdung stetig entwickelt – mit kurzen Pausen auf den verschiedenen Stufen der Kontemplation - und auf die selige Vision Gottes (nach dem Tode) vorbereitet.


Das Resumé des Karol Wojtyla hat 29 Punkte, ich werde jedoch bereits hier nach Punkt 12 abbrechen, weil spätestens jetzt ausreichend klar sein sollte, dass es sich nur um eine Interpretation des Johannes-Glaubens Typ a1 handelt. Bei einer solchen Interpretation werden dann auch Begriffe und Unterscheidungen eingeführt, die Johannes vK niemals verwendet und gemacht hat, die aber der Zielsetzung dieser Interpretation dienen, eine Zielsetzung, die im Laufe der weiteren Punkte immer deutlicher wird: Johannes mystische Theologie soll der Theologie des Thomas von Aquin einverleibt werden. Das kann man machen, denn weil es sich bei jeder Theologie um eine spekulative Geisteswissenschaft handelt, kann man natürlich auch ein spekulatives Denksystem in ein anderes transformieren, selbst wenn es dabei seine Originalität verliert. Man muss es aber nicht machen, bloß weil man die philosophische Theologie im Stile des Thomas vA der mystischen Theologie als überlegen ansieht wie es Wojtyla's wissenschaftlicher Betreuer Réginald Garrigou-Lagrange, O.P. in einer seiner Schriften zum Ausdruck gebracht hat. Und ich werde das nicht mitmachen, indem ich alle Punkte des Karol Wojtyla hier wiedergebe, weil ich weiß, dass ganz wesentliche Punkte des Johannes vK mit der Theologie des Thomas vA nicht vereinbar sind ... und nicht nur das, denn Johannes vK hat sich explizit von von Thomas vA vertretenen Positionen/Sichtweisen abgesetzt/distanziert (natürlich ohne den Namen Thomas vA als Referenz dabei zu erwähnen).
Ich will damit aber nicht in Abrede stellen, dass die Interpretation des Karol Wojtyla auch wertvolle Denkvorschläge enthalten kann, welche man ggf. verwenden kann, wenn man nach eklektizistischer Manier sein eigenes spekulatives Denksystem zusammenstellen will.

[Jakobgutbewohner]

die aber der Zielsetzung dieser Interpretation dienen, eine Zielsetzung, die im Laufe der weiteren Punkte immer deutlicher wird: Johannes mystische Theologie soll der Theologie des Thomas von Aquin einverleibt werden.

Wenn also hier ein Schlußstrich gezogen wird, dann wäre vielleicht Raum dich hinsichtlich "Glaube" einmal zu fragen, inwieweit "Erlösung in Jesus Christus" für dich eine Bedeutung enthält?

[Stefanro]

die aber der Zielsetzung dieser Interpretation dienen, eine Zielsetzung, die im Laufe der weiteren Punkte immer deutlicher wird: Johannes mystische Theologie soll der Theologie des Thomas von Aquin einverleibt werden.

Wenn also hier ein Schlußstrich gezogen wird, dann wäre vielleicht Raum dich hinsichtlich "Glaube" einmal zu fragen, inwieweit "Erlösung in Jesus Christus" für dich eine Bedeutung enthält?

Was ist der Kontext von "Erlösung in Jesus Christus"? Musst du ja irgendwo her haben ... Warum deine Worte in Zusammenhang mit den von dir zitierten Worten von mir stehen sollen, ist mir nicht klar.

[Jakobgutbewohner]

Was ist der Kontext von "Erlösung in Jesus Christus"?

Christlicher Glaube?

[Stefanro]

Was ist der Kontext von "Erlösung in Jesus Christus"?

Christlicher Glaube?

Ich meinte: bitte zitiere den Text aus dem der Ausdruck "Erlösung in Jesus Christus" stammt, damit der Kontext des Ausdrucks bekannt wird.
Was soll man sich denn ohne Kontext eine "Erlösung in Jesus Christus" vorstellen? Eine Erlösung findet in seinem Körper statt? Wenn ja, was wird dabei von was erlöst? oder in seiner Seele? Wenn ja, was wird dabei von was erlöst? Wenn weder in seinem Körper noch in seiner Seele, was bedeutet denn dann "in" in "Erlösung in Jesus Christus"?
Nur der Quelltext kann den Kontext liefern und durch ihn wird dann auch eine etwaige metaphorisch oder symbolisch intendierte Bedeutung ersichtlich.

Es geht also nicht um christlichen Glauben, sondern um den vernünftigen Umgang mit dem sprachlichen Ausdruck "Erlösung in Jesus Christus".

[Jakobgutbewohner]

Was soll man sich denn ohne Kontext eine "Erlösung in Jesus Christus" vorstellen? Eine Erlösung findet in seinem Körper statt? Wenn ja, was wird dabei von was erlöst? oder in seiner Seele? Wenn ja, was wird dabei von was erlöst? Wenn weder in seinem Körper noch in seiner Seele, was bedeutet denn dann "in" in "Erlösung in Jesus Christus"?

Aha, wenn du das so zu sehen müssen meinst, nehmen wir vielleicht dieses Zitat als Beispiel für diesen, wie ich meine, eigentlich grundlegenden christlichen Begriff.

Auch uns tue es gut, uns zu fragen, ob wir das Gesetz als „Pädagogen“ noch brauchen oder schon ganz in der Gnade der Kinder Gottes in Freiheit und Liebe leben, bekräftigte der Papst und gab abschließend folgenden Denkanstoß:

„Wie lebe ich? In der Angst, dass ich in die Hölle komme, wenn ich dieses oder jenes nicht tue? Oder lebe ich auch mit dieser Hoffnung, mit dieser Freude über die Unentgeltlichkeit der Erlösung in Jesus Christus? Das ist eine schöne Frage. Und auch diese zweite Frage: Missachte ich die Gebote? Nein, das tue ich nicht. Ich halte mich an sie, aber nicht als etwas Absolutes, denn ich weiß, dass das, was mich rechtfertigt, Jesus Christus ist.“

https://www.vaticannews.va/de/papst/new ... esetz.html

[Jakobgutbewohner]

Irgendwas zwickt. Das hat der Herr wohl so eingebaut im Menschen, [...]

Weißt de?! Das nervt langsam wirklich. [...] Dein "himmlisches Geschwurbel" ist nicht mehr feierlich

Hm.

[Stefanro]

Was soll man sich denn ohne Kontext eine "Erlösung in Jesus Christus" vorstellen? Eine Erlösung findet in seinem Körper statt? Wenn ja, was wird dabei von was erlöst? oder in seiner Seele? Wenn ja, was wird dabei von was erlöst? Wenn weder in seinem Körper noch in seiner Seele, was bedeutet denn dann "in" in "Erlösung in Jesus Christus"?

Aha, wenn du das so zu sehen müssen meinst, nehmen wir vielleicht dieses Zitat als Beispiel für diesen, wie ich meine, eigentlich grundlegenden christlichen Begriff.

Auch uns tue es gut, uns zu fragen, ob wir das Gesetz als „Pädagogen“ noch brauchen oder schon ganz in der Gnade der Kinder Gottes in Freiheit und Liebe leben, bekräftigte der Papst und gab abschließend folgenden Denkanstoß:

„Wie lebe ich? In der Angst, dass ich in die Hölle komme, wenn ich dieses oder jenes nicht tue? Oder lebe ich auch mit dieser Hoffnung, mit dieser Freude über die Unentgeltlichkeit der Erlösung in Jesus Christus? Das ist eine schöne Frage. Und auch diese zweite Frage: Missachte ich die Gebote? Nein, das tue ich nicht. Ich halte mich an sie, aber nicht als etwas Absolutes, denn ich weiß, dass das, was mich rechtfertigt, Jesus Christus ist.“

https://www.vaticannews.va/de/papst/new ... esetz.html

Einen "grundlegenden Begriff" zu haben mag dem einen oder dem anderen ja helfen. Der Johannes-Glaube Typ a1 ist jedoch leer von Begriffen und dunkel wie auch Gott leer von Begriffen und dunkel ist. Deshalb ist es ja so, dass dieser Glaube das alleinige Mittel/Medium der Verbindung und Einswerdung mit Gott ist. Wenn nun dein "grundlegender Begriff" genau dies bedeutet, dann gut, und wenn nicht, dann auch gut. Wer bin ich, dass ich mich zu "grundlegenden Begriffen" anderer äußern könnte? Ich kann gar nichts, außer mich von der Gnade Gottes leiten lassen.

[Peduli]

Irgendwas zwickt. Das hat der Herr wohl so eingebaut im Menschen, [...]

Weißt de?! Das nervt langsam wirklich. [...] Dein "himmlisches Geschwurbel" ist nicht mehr feierlich

Auch Gnostiker outen sich bei Gelegenheit.

Wer mit "Erdenmenschen" kommuniziert, hält sich selber offenbar für einen "Himmelsmenschen", der das Fleisch bereits abgelegt hat.

No further comment!

[Jakobgutbewohner]

Einen "grundlegenden Begriff" zu haben mag dem einen oder dem anderen ja helfen. Der Johannes-Glaube Typ a1 ist jedoch leer von Begriffen und dunkel wie auch Gott leer von Begriffen und dunkel ist.

Gut, magst du dann vielleicht etwas darüber plaudern, was von ihn wohl mit "Begriffen" gemeint war?

... immerhin erneuert sich im Gedenken die Liebe
und das Gemüt erhebt sich zu Gott, besonders beim Innewerden übernatürlicher Gestalten, Bilder
oder Empfindungen, die sich der Seele so einzusiegeln und einzuprägen pflegen, daß sie lange Zeit
anhalten oder gar der Seele nie mehr entschwinden. Fast jedesmal, wenn sich die Seele deren erinnert,
die ihr so eingeprägt sind, bemerkt sie in sich göttliche Wirkungen der Liebe, der Milde, des Lichtes
usw., manchmal mehr, manchmal weniger; denn dazu wurden sie ihr eingeprägt. So aber erweist Gott
ihr eine große Gnade, da sie in sich einen Schacht voll von Schätzen hat.

7 Gestalten, die solche Wirkung üben, wohnen der Seele lebendig inne. Sie gleichen nicht den
von der Phantasie bewahrten Bildern und Formen. Darum hat die Seele es nicht nötig, sich an diese
Fähigkeit zu wenden, wenn sie sich jener erinnern will. Sie findet sie ja in sich und schaut sie wie ein
Bild im Spiegel. Ist es einer Seele verliehen, solche Gestalten formell in sich zu haben, so darf sie sich
ihrer wohl entsinnen um der besagten Liebeswirkung willen. Dadurch wird ihre Liebesvereinigung im
Glauben nicht behindert, da sie sich nicht an der Gestalt entzücken, sondern in der Liebe fördern will,
während sie die Gestalt gleich wieder läßt. So wird sie ihr eher helfen.

[Stefanro]

Einen "grundlegenden Begriff" zu haben mag dem einen oder dem anderen ja helfen. Der Johannes-Glaube Typ a1 ist jedoch leer von Begriffen und dunkel wie auch Gott leer von Begriffen und dunkel ist.

Gut, magst du dann vielleicht etwas darüber plaudern, was von ihn wohl mit "Begriffen" gemeint war?

Da du das Wort "Begriff" eingeführt hast, musst du dich selbst fragen, was du damit meintest.
Ansonsten bleibt im Zweifelsfalle der Duden:

1. Gesamtheit wesentlicher Merkmale in einer gedanklichen Einheit; geistiger, abstrakter Gehalt von etwas
2. Ausdruck, Wort (umgangssprachlich)
3. Vorstellung, Auffassung, Meinung von etwas
4. Verwendung in Wendungen, Redensarten, Sprichwörtern wie zB "im Begriff stehen, etwas zu tun", "schwer von Begriff sein"

Thomas von Aquin's Wesenheiten bzw. Erkenntnisformen der natürlichen Vernunft zu diesen entsprechen der Bedeutung 1 zu "Begriff". In diesem Sinne ist dein "grundlegender Begriff" eben nicht mit dem Johannes-Glauben Typ a1 vereinbar, genau weil Gott und das Göttliche un-begreifbar, d.h. nicht mit Begriffen fassbar, sind. S.a. Punkt 12 von Karol Wojtyla oben:

Die zweite Transzendenz leitet sich ab von Johannes’ Prinzip: zwei Gegensätze können nicht gleichzeitig im gleichen Subjekt existieren. Denn nach Johannes ist jegliche natürlich geschaffene „Art“/Wesenheit der göttlichen Wesenheit vollkommen gegensätzlich und inkompatibel damit und damit ist es auch unmöglich, dass die göttliche Form in der Vernunft mit einer geschaffenen „Art“/Wesenheit koexistieren könnte.

[Jakobgutbewohner]

Da du das Wort "Begriff" eingeführt hast, musst du dich selbst fragen, was du damit meintest.

Du hattest ihn jedoch anscheinend mit einem von dir eingesetzten gleichgesetzt? Aber man kann sich sicherlich fagen, ob das ein tauglicher Schritt gewesen war.

Der Johannes-Glaube Typ a1 ist jedoch leer von Begriffen und dunkel wie auch Gott leer von Begriffen und dunkel ist.

Thomas von Aquin's Wesenheiten bzw. Erkenntnisformen der natürlichen Vernunft zu diesen entsprechen der Bedeutung 1 zu "Begriff". In diesem Sinne ist dein "grundlegender Begriff" eben nicht mit dem Johannes-Glauben Typ a1 vereinbar, genau weil Gott und das Göttliche un-begreifbar, d.h. nicht mit Begriffen fassbar, sind.

"Erlösung in Jesus Christus" betrachte ich als einen "grundlegenderen christlichen Begriff" ersteinmal, da die ungefähre Wendung, nicht so sehr diese exakt beibehaltenen Worte, sondern eine Bandbreite von menschsprachlichen Wendungsvariationen, in christlichen Inhalten (das Christentum wird zu Recht als Schriftreligion bezeichnet) oft vorzufinden sind und für etwas stehen, das für das Christentum und dessen wahren Inhalt grundlegend sein dürfte.

Ergänzend:

"Nicht daß wir tüchtig wären von uns selber, etwas zu urteilen als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott, der auch uns tüchtig gemacht hat zu Dienern eines neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig." 2. Kor 3,5+6

Sofern die Rede davon ist "etwas nicht mit Begriffen fassen zu können", ist das für mich nicht verwunderlich, denn Begriffe, die Symbole sind und als Symbol für etwas stehend eingesetzt werden, fassen so an sich in der Regel keinen Bedeutungsinhalt.

"Als aber die Zeit erfüllt ward, sandte Gott Seinen Sohn, von einem Weibe geboren, dem Gesetze untertan. Auf daß Er die, so unter dem Gesetze waren, loskaufete und wir die Kindschaft empfingen. Weil ihr denn Kinder seid, hat Gott den Geist Seines Sohnes in eure Herzen gesendet, der da ruft: Abba, lieber Vater! So bist du nun nicht mehr Sklave, sondern Sohn; so du aber Sohn bist, so bist du auch Erbe Gottes durch Christus." Gal 4,4-7

Was Johannes angeht, würde ich ersteinmal vermuten, daß es ihm u.a. darum ging wie anderswo schon erwähnt den Menschen aus wie man heute vielleicht sagen würde Prägungen (in denen menschliche Begriffe häufig eine bedeutende Rolle spielen) herauszuhelfen, von irreführender Phantasie fort zu tatsächlich Seelischem und Geistigem, zu Gott.

[Stefanro]

Da du das Wort "Begriff" eingeführt hast, musst du dich selbst fragen, was du damit meintest.

Du hattest ihn jedoch anscheinend mit einem von dir eingesetzten gleichgesetzt?

Natürlich. Wenn du den Ausdruck "grundlegender Begriff" einführst, aber keine Definition dazu lieferst, dann schau ich in den Duden und nehme die passende Bedeutung von "Begriff". Dein Zusatz "grundlegend" ist ein Beleg dafür, dass die Bedeutung 1 des Duden die zutreffende ist, auch wenn dir dein Ausdruck nun unangenehm unüberlegt erscheint. "grundlegend" ist ein Synonym von "fundamental" und dieses bedeutet laut Duden "ein Fundament (2) darstellend; grundlegend; von entscheidender Bedeutung".

Aber man kann sich sicherlich fagen, ob das ein tauglicher Schritt gewesen war.

Also ich bin nach wie vor der Meinung, dass ich die Bedeutung von "grundlegender Begriff" gemäß der konventionellen Verwendung des Ausdrucks richtig gedeutet habe. Wenn du Sprache entgegen der Sprachkonvention verwenden willst, dann musst du dich bemühen, deine Definitionen zu den Wörtern zu liefern.

"Erlösung in Jesus Christus" betrachte ich als einen "grundlegenderen christlichen Begriff" ersteinmal, da die ungefähre Wendung, nicht so sehr diese exakt beibehaltenen Worte, sondern eine Bandbreite von menschsprachlichen Wendungsvariationen, in christlichen Inhalten (das Christentum wird zu Recht als Schriftreligion bezeichnet) oft vorzufinden sind und für etwas stehen, das für das Christentum und dessen wahren Inhalt grundlegend sein dürfte.

Eine Steigerung von "grundlegend" nach "grundlegender" ist sprachlicher Unsinn und dein Original-Wortlaut hatte auch "grundlegend".
Aber siehst du, hier es geht schon weiter in deiner Art und Weise des verschwurbelnden Ausdrucks. Weil ich dir unter Punkt 4 des Duden-Zitates das Stichwort "Wendung" geliefert habe, glaubst du dich nun damit aus der Affaire ziehen zu können. Nicht nur das, sondern du schreibst nun auch noch "die ungefähre (?!) Wendung". Dabei sollte aus den gegebenen Beispielen für "Wendungen, Redensarten" (zB "im Begriff stehen, etwas zu tun", "schwer von Begriff sein") eindeutig hervorgehen, dass es sich bei deinem originalen Wortlaut "diesen, wie ich meine, eigentlich grundlegenden christlichen Begriff" keineswegs um eine Wendung, schon gar nicht um eine "ungefähre" (?!) Wendung handeln kann. Und dem "ungefähr" in "ungefähren Wendung" schickst du dann auch noch hinterher: "nicht so sehr diese exakt beibehaltenen Worte, sondern eine Bandbreite von menschsprachlichen Wendungsvariationen".
Also, wenn das nicht Geschwurbel "hoch x-Quadrat" ist.

Ergänzend:
...

Eine Ergänzung ist nicht erforderlich, denn es ist nicht klar, was eigentlich ergänzt werden soll, weil du es vermieden hast klar zu machen, was es bedeuten soll, wenn du sagst, dass "Erlösung in Jesus Christus" ein "grundlegenden christlicher Begriff" sei. Alles was du getan hast ist, zu versuchen, dich mittels sprachlicher Verschwurbelungen von der konventionellen Bedeutung deines Original-Wortlautes zu distanzieren und dabei eine Klarstellung zu vermeiden.

[Jakobgutbewohner]

Für mich ist es nun etwas schwierig hier noch Sinnvolles zu antworten, auch da das Umgehen der angesprochenen inhaltlichen Punkte auf mich mutwillig wirkt. Vielleicht soviel:

entgegen der Sprachkonvention

Unser Sprachverständnis betreffend "Deutsch" ist wohl mindestens teilweise verschieden. Und ich würde mal behaupten, dein recht mathematischer Ansatz Sprache zu deuten wird so von Autoren von Büchern der Bibel eher nicht gestützt.

dass es sich bei deinem originalen Wortlaut "diesen, wie ich meine, eigentlich grundlegenden christlichen Begriff" keineswegs um eine Wendung, schon gar nicht um eine "ungefähre" (?!) Wendung handeln kann.

Würde ich schon sagen. Nur, spielt das hier inhaltlich für eine hervorgehobene Rolle?

[Peduli]

Wer die theologischen Darlegungen des Hl. Thomas von Aquin richtig verstanden hat, der weiß, daß die theologischen Tugenden Glaube, Hoffnung und Liebe vernünftig sind und bleiben.

Und dies unabhängig von jeder Kultur!

[Peduli]

Und ich würde mal behaupten, dein recht mathematischer Ansatz Sprache zu deuten wird so von Autoren von Büchern der Bibel eher nicht gestützt.

Du weißt aber schon, daß die Bibel einen vierfachen Schriftsinn (literal, typologisch, tropologisch, anagogisch) beinhaltet, oder?

Da kann also nicht jeder so rumfuhrwerken wie es ihm gerade subjektiv in den Sinn kommt!

[Stefanro]

Für mich ist es nun etwas schwierig hier noch Sinnvolles zu antworten,...

Warum "noch"? Ich kann nicht erkennen, dass du überhaupt Sinnvolles geschrieben hast bzgl. deines ""grundlegenden christlichen Begriffs". Sprachliches Geschwurbel mag die Anwendung der von dir propagandierten Regellosigkeit auf Sprache sein. Aber ich verstehe vollkommen, dass ohne solch ein Geschwurbel die eitle Inszenierung einer narzisstischen "Selbst-Erleuchtung" in der Öffentlichkeit eines Forums unmöglich ist, denn nur so kann die illusorische Selbst-Wahrnehmung aufrecht erhalten werden. Die Psychologie dieser Autosuggestion von vermeintlich "Erleuchteten" ist aber durchaus faszinierend. Natürlich sprichst du von der "wahren Frucht des heiligen Geistes" und nicht von "Erleuchtung", aber da du dir diese "wahre Frucht" ja selbst zuschreibst, ist es nichts anderes als eine selbst-suggerierte "Erleuchtung" und damit eine "Selbst-Erleuchtung".

[Peduli]

Nunja, die Philosophie hat für dieses "Problem" eine "Lösung" gefunden:

Nietzsche stellt den Zusammenhang von Gott und Grammatik her: „Die ‚Vernunft‘ in der Sprache: oh was für eine alte betrügerische Weibsperson! Ich fürchte, wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben“.

(Quelle)

Konsequenterweise kann also der Philosoph den Glauben an Gott verwerfen, wenn er den Glauben an die Grammatik aufgibt.

[Jakobgutbewohner]

Natürlich sprichst du von der "wahren Frucht des heiligen Geistes" und nicht von "Erleuchtung", aber da du dir diese "wahre Frucht" ja selbst zuschreibst, ist es nichts anderes als eine selbst-suggerierte "Erleuchtung" und damit eine "Selbst-Erleuchtung".

In der Bibel ist ja von "Frucht des Geistes" die Rede. Ich verstehe diese so, daß sich diese Frucht darin ausdrückt, daß das Herz des Menschen in bestimmter Weise will (und nicht in einer der Arten, die dort als "Werke des Fleisches" vorkommen), die in der Bibel auch umrissen wird.

Ich meine, daß diese "Frucht" dem eigentlichen Zustand der jeweiligen Seele gleicht, diesen anzeigt. Und der Hintergrund ist die Art der Beziehung der Seele zu Gott. Solcher Herzensverfassung wäre nicht gleichzusetzen mit dem, was "Erziehung" und übernommenen menschlichen Normen entsprechen würde. Was das angeht wäre also nach meinem Verständnis darauf zu schauen, was der wahre Zustand des Herzens ist, was ein Mensch wirklich in seinem Innersten wollte, wenn er "Erziehung" und gesellschaftliche Normen fahren lassen würde (und so einfach könnte). Dieser wahre Herzenszustand kann ganz verschieden ausfallen und wäre er eher "fleischlich", sollte er den Menschen darauf hinweisen sich ganz besonders nochmal genauer mit der eigenen Beziehung zu Gott zu beschäftigen. Und daß hier dem Menschen auch wirksam schnell "Erlösung" zuteil werden könnte, wenn er sich entsprechend in seiner Seele entscheidet halte ich für die frohe christliche Botschaft.

Und ich vermute, du findest meine Mitteilungen im Forum bisher gerade deswegen hervorgehoben ärgerlich, weil du dies in deiner Seele bisher ablehnst?

[Jakobgutbewohner]

In April of 2001 while I was at Mass I began to hear the words,
"Come to Me." These words continued to repeat. I was
wondering who was whispering in my ear, yet it did not sound
like a whisper. The voice that I was hearing was a man's voice,
but very soft and gentle. After Mass I asked my husband if he
heard the person speaking those words. He said, "No." Every
Sunday after that I continued to hear the same words and the
closer I came to receiving the Eucharist the stronger the words
sounded.

In July of 2001, I asked who he was and what he wanted. His
response was, "I am He who came to shed the sins of the
world." I did not understand what these words meant and felt
like I was going crazy. I prayed and prayed for God to take it
away because I did not know who I could talk to and thought
people would think badly of me.

In November of 2001, while at Mass, Jesus spoke to me and
said, "My child, look up, My chosen son before you is the one
who is chosen to guide you. Now go forth and tell him these
words I give you." I was so happy that Jesus told me who I could
talk to, yet at the same time I was in fear of this priest who might
think badly of me.

After a couple of months of putting it off and not telling this priest
the words that Jesus gave me, it was placed on my heart so
heavily one day that I needed to speak with this priest. So I
called him and told him that, “This will most likely be the
strangest phone call you will ever receive, but I am hearing this
voice that told me that I am supposed to call you and tell you
these words.” His response to me was, "How soon can you
come into my office?” [...]

http://www.wordsfromjesus.com/pdfs/abou ... sanger.pdf

Wie wäre z.B. das nach Begriffen des Johannes vom Kreuz wohl einzuordnen?

Wahrnehmungen des Verstandes auf dem Wege der Sinne

geistige Visionen, Offenbarungen, Ansprachen und Empfindungen