Glaube und Vernunft

[Stefanro]

[Aber hast du bisher den Johannes so ganz verstanden?

Du hat ihn sicher nicht verstanden, denn du hast geglaubt ihn gegen die Glaubensrichtlinien der Kirche instrumentalisieren zu können, was hier fundiert zurückgewiesen wurde. Johannes vK bewirbt also zB ganz klar die Glaubensregeln der Kirche.
Dein selbst-gemachter Glaube scheint es zwingend erforderlich zu machen, dass du den Johannes vK selektiv liest und 'gefiltert' verstehst. Der Johannes-Glaube Typ a1 kennt derartige Restriktionen nicht.

[Jakobgutbewohner]

War der Glaube des Moses demnach selbst-gemacht? Wenn nein, weshalb nicht?

[Stefanro]

War der Glaube des Moses demnach selbst-gemacht? Wenn nein, weshalb nicht?

Ich weiß nicht, weil es bisher nicht wichtig war. Ob es jemals wichtig sein wird, weiß ich auch nicht. Wie ggf. ein Prüfergebnis passiv nur empfangen werden kann, wurde auch schon wiederholt gesagt:

Ganz unabhängig davon, wer diese Aussage getätigt hat oder was die Quelle dieser Aussage ist, wenn sie einzelne Wirkungen Gottes entfaltet, welche den Menschen unterstützen, "um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" wird sie deshalb einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt und die Aussage selbst ist eine Offenbarung Gottes.

[Jakobgutbewohner]

Ich weiß nicht, weil es bisher nicht wichtig war. Ob es jemals wichtig sein wird, weiß ich auch nicht.

Also kann soweit ersteinmal festgehalten werden, mein Glaube sei nach deiner Einschätzung "selbst-gemacht" wie möglicherweise auch der des Mose.

[Stefanro]

Ich weiß nicht, weil es bisher nicht wichtig war. Ob es jemals wichtig sein wird, weiß ich auch nicht.

Also kann soweit ersteinmal festgehalten werden, mein Glaube sei nach deiner Einschätzung "selbst-gemacht" wie möglicherweise auch der des Mose.

Was deinen Glauben angeht, bin ich mir ganz sicher. Was den Glauben Mose angeht, besteht meinerseits nicht der geringste Grund diesbzgl. Überlegungen anzustellen und wer mich fragen würde, den würde ich an die Lehre der katholischen Kirche verweisen.

[Marion]

Ich weiß nicht, weil es bisher nicht wichtig war. Ob es jemals wichtig sein wird, weiß ich auch nicht.

Also kann soweit ersteinmal festgehalten werden, mein Glaube sei nach deiner Einschätzung "selbst-gemacht" wie möglicherweise auch der des Mose.

Der von Moses wurde von Christus bestätigt. Deiner nicht.

[Jakobgutbewohner]

Schauen wir also mal, was auf der Seite des Vatikans beispielsweise allgemein hinsichtlich "selbstgemacht" ausgeführt wird.

Du sollst dich schämen, weil ich dir alles vergebe, was du getan hast.‹« So sei unser Gott, der Gott, der uns »tröstet in Barmherzigkeit und Vergebung«. Daher sei es gut zu wiederholen: »Lasst euch vom Herrn trösten, er ist der Einzige, der trösten kann.«

Sehr oft, so fügte Franziskus hinzu, »sind wir daran gewöhnt, uns kleine, ein wenig selbstgemachte Tröstungen ›zu mieten‹. Aber sie bringen nichts, sie helfen, aber sie bringen nichts.« In der Tat nütze uns nur das, was »vom Herrn kommt, mit seiner Vergebung und unserer Demut. Wenn das Herz demütig wird, dann kommt dieser Trost und lässt sich von dieser Freude, von diesem Frieden vorantragen.«

https://www.vatican.va/content/francesc ... i-122.html

Während Individualismus und Relativismus das Herz vieler Zeitgenossen zu beherrschen scheinen, kann man nicht sagen, daß die Gläubigen vor diesen Gefahren, denen wir bei der Weitergabe des Glaubens begegnen, völlig gefeit seien. Die Untersuchung, die auf allen Kontinenten für die Feier der Bischofssynode über die Neuevangelisierung durchgeführt wurde, hat einige von ihnen deutlich gemacht: ein passiv und privat gelebter Glaube, die Ablehnung der Erziehung zum Glauben, der Bruch zwischen Leben und Glauben. Der Christ kennt oft nicht einmal das Herzstück des eigenen christlichen Glaubens, des Credo, was Raum läßt für einen gewissen Synkretismus und religiösen Relativismus, ohne Klarheit über die Wahrheiten, die es zu glauben gilt, und über die Einzigartigkeit des Christentums in bezug auf das Heil. Heute ist die Gefahr, sozusagen eine »selbstgemachte« Religion zu konstruieren, nicht weit. Wir müssen jedoch vielmehr zurückkehren zu Gott, zum Gott Jesu Christi, wir müssen die Botschaft des Evangeliums wiederentdecken, es tiefer in unser Bewußtsein und in das tägliche Leben eintreten lassen.

https://www.vatican.va/content/benedict ... 21017.html

Gott muß in den Horizont unseres Denkens hereintreten: was er will und wie er die Welt und mich gedacht hat. Wir müssen mit Jesus Christus mit-denken und mit-wollen lernen. Dann sind wir neue Menschen, in denen eine neue Welt heraufzieht.

Den gleichen Gedanken der notwendigen Erneuerung unseres Menschseins hat Paulus in zwei Stellen des Epheser-Briefes weiter beleuchtet, über die wir daher noch kurz nachdenken wollen. Im 4. Kapitel sagt uns der Apostel, daß wir zum Erwachsenenalter mit Christus kommen sollen, zu einem reifen Glauben. Daß wir nicht mehr „unmündige Kinder“ sein dürfen, ein Spiel der Wellen bleiben, „hin und her getrieben, je wie der Wind der Meinungen weht“ (vgl. 4, 13f). Paulus wünscht sich von den Christen einen mündigen Glauben, einen erwachsenen Glauben. Der „mündige Glaube“ ist in den letzten Jahrzehnten zu einem verbreiteten Schlagwort geworden. Aber man versteht häufig darunter eine Haltung, die sich nicht mehr von der Kirche und ihren Hirten belehren läßt, sondern selbst aussucht, was man glauben und nicht glauben will – einen selbstgemachten Glauben also. Und man versteht darunter den „Mut“, gegen das kirchliche Lehramt zu sprechen. Aber Mut gehört dazu in Wirklichkeit nicht, weil man dabei immer des öffentlichen Beifalls sicher sein kann. Mut gehört viel eher dazu, zum Glauben der Kirche zu stehen, auch wenn er dem „Schema“ dieser Weltzeit widerspricht. Diesen Nonkonformismus des Glaubens nennt Paulus einen erwachsenen Glauben. Es ist dies der Glaube, den er sich wünscht. Das Mitlaufen mit den Winden und Strömungen der Zeit nennt er hingegen kindisch. So gehört es zum Beispiel zu einem mündigen Glauben, für die Unantastbarkeit des menschlichen Lebens vom ersten Augenblick an einzustehen und damit dem Prinzip der Gewalt von Grund auf, gerade auch in der Verteidigung der wehrlosesten menschlichen Geschöpfe entgegenzutreten.

https://www.vatican.va/content/benedict ... olino.html

Entspricht das soweit deiner Begriffsverwendung?

Der von Moses wurde von Christus bestätigt.

Und wegen einer solchen Bestätigung sei er deiner Meinung nicht "selbstgemacht"? Und das bereits von Anfang an? Woher würdest du dann wissen, was künftig bestätigt werden würde?

[Marion]

Der von Moses wurde von Christus bestätigt.

Und wegen einer solchen Bestätigung sei er deiner Meinung nicht "selbstgemacht"?

Ja selbstverständlich!
Und dein Glaube ist ein anderer als der von allen Heiligen die bestätigt wurden. Allein deshalb ist er nicht der wahre. Es gibt nicht verschiedene wahre Glauben. Es gibt nur einen einzigen wahren. Ein Glaube, eine Taufe, ein Gott. Ob du deinen nun selbst-gemacht oder nur von einem anderen, der ihn selbstgemacht hat abgekupfert hast, weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht.

[Jakobgutbewohner]

Dein Glaube ist ein anderer als der von allen Heiligen die bestätigt wurden.

Wie kommst du auf soetwas?

Ob du deinen nun selbst-gemacht oder nur von einem anderen, der ihn selbstgemacht hat abgekupfert hast

Das wirkt rein begrifflich auf mich zumindest schonmal sauberer, gut.

[Marion]

Dein Glaube ist ein anderer als der von allen Heiligen die bestätigt wurden.

Wie kommst du auf soetwas?

Willst du mich verarsch...?

Falls du allerdings zwischenzeitlich alles glaubst was die katholische Kirche zu glauben vorlegt könntest du ja Bescheid geben.

[Jakobgutbewohner]

Es gibt nicht verschiedene wahre Glauben. Es gibt nur einen einzigen wahren.

Aber was bedeutet das letztlich? Nehmen wir doch das aktuelle Beispiel.

Ketzer Origenes

Origenes war der einflussreichste Theologe der griechischen Kirche und wohl der bedeutendste der Gesamtkirche vor Augustinus.

https://www.heiligenlexikon.de//Biograp ... ntios.html

Meinst du, kannte er Gott gar nicht? War er kein Christ?

[Marion]

Es gibt nicht verschiedene wahre Glauben. Es gibt nur einen einzigen wahren.

Aber was bedeutet das letztlich?

Eigentlich überhaupt nicht kompliziert. Ketzer haben nicht den wahren Glauben. Sie glauben irgendetwas anderes, als die Kirche zu glauben vorlegt. Kannst du oder willst du das nicht verstehen?
Liegt es tatsächlich am Verstehen oder willst du es nur nicht als Wahrheit akzeptieren? Wenn es das 2. ist weiß ich das bereits. Wie sollst du das als Ungläubigen auch akzeptieren? Geht ja gar nicht, sonst würdest du ja glauben und wärst kein Ungläubigen mehr.

[Stefanro]

Es gibt nicht verschiedene wahre Glauben. Es gibt nur einen einzigen wahren.

Aber was bedeutet das letztlich?

Das:

Ich antworte, im Häretiker, der sich weigert, einen einzigen Glaubensartikel anzunehmen, bleibe weder der geformte noch der ungeformte Glaube. Denn die Gattung eines jeden Zustandes [Anm.: hier der Zustand des ('wahren') Glaubens] hängt ab vom Formalgrunde im Gegenstande; ist dieser entfernt, so kann der Zustand seiner Gattung nach nicht mehr bleiben. Der Formalgrund im Gegenstande des Glaubens aber ist die erste Wahrheit, insoweit sie geoffenbart wird in der Schrift und der Kirchenlehre, welche ihren Ursprung hat in der ersten Wahrheit. Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht, der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens; mag er auch das, was Gegenstand des Glaubens ist, in anderer Weise festhalten als durch den Glauben; wie wenn jemand in der Vernunft eine Schlußfolgerung festhält, trotzdem er den strengen Beweisgrund dafür nicht kennt, es offenbar ist, daß er kein Wissen hat von dieser Schlußfolgerung, sondern nur ein Meinen. So nun ist es offenbar, daß jener, welcher der Lehre der katholischen Kirche als der unfehlbaren Richtschnur anhängt, auch Allem zustimmt, was die Kirche lehrt. Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen. Wer also einen Glaubensartikel nicht annimmt, der will offenbar nicht in Allem der Lehre der Kirche folgen. Thut er dies nun hartnäckigerweise, so ist er ein Ketzer; ist er nicht hartnäckig, so irrt er bloß. Ein solcher Ketzer also, der einem einzigen Artikel den Glauben versagt, hat auch keinen Glauben betreffs der anderen, sondern ein gewisses Meinen je nach seiner Auswahl.

[Marion]

Es gibt nicht verschiedene wahre Glauben. Es gibt nur einen einzigen wahren.

Aber was bedeutet das letztlich?

Das:

Ganz genau
Und das ist nicht irgendeine Theologenmeinung, sondern allgemeine Lehre der Kirche. Lernt man wohl in der ersten Katechismusunterrichtstunde, Päpste schreiben das ...
Darüber gibt es unter Gläubigen nichts zu diskutieren

Das ist halt so, ob es einem passt oder auch nicht. Wer das nicht glaubt ist ein Ungläubiger

[Stefanro]

Aber was bedeutet das letztlich?

Das:

Ganz genau
Und das ist nicht irgendeine Theologenmeinung, sondern allgemeine Lehre der Kirche. Lernt man wohl in der ersten Katechismusunterrichtstunde, Päpste schreiben das ...
Darüber gibt es unter Gläubigen nichts zu diskutieren

Das ist halt so, ob es einem passt oder auch nicht

Mir passt der Denkvorschlag des Thomas vA sehr, aber ich kann ihm dennoch nicht folgen. Warum? Weil mir ein Widerspruch zu seinem anderen Denkvorschlag erscheint, nämlich diesem:

... der Gegenstand eines jeden Erkenntniszustandes könne nach zwei Seiten hin betrachtet werden: 1. nach dem materialen Bestände dessen, was erkannt wird; insoweit nämlich das betreffende Ding noch der es zu einem erkennbaren machenden, also eingehender bestimmenden und vollendenden Form bedarf; — 2. nach dem formalen Bestande; insoweit nämlich Jenes erwogen wird, wodurch etwas bestimmt erkennbar hingestellt erscheint. ... Sprechen wir also beim Glauben vom formalen, zum Erkennen bestimmenden Gegenstande, so ist dieser nichts Anderes wie die erste Wahrheit. Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

Entweder ich glaube etwas "insoweit [es] Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes [ich] unterstützt [werde], um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" oder ich glaube etwas, weil es "katholische Kirchenlehre" ist. Ich kann nicht anders als mich für ersteres zu entscheiden.

[Marion]

Ich glaube fest, weil Gott, die untrügliche Wahrheit, es so der heiligen katholischen Kirche geoffenbart hat, und durch sie es auch uns offenbart, daß ein einziger Gott ist, in drei göttlichen, gleichen und unterschiedenen Personen, welche Vater, Sohn und Heiliger Geist heißen; daß der Sohn Gottes Mensch geworden ist, indem er durch die Wirkung des Heiligen Geistes in dem Schoße der allerreinsten Jungfrau Maria Fleisch und eine menschliche Seele annahm; daß er für uns am Kreuze gestorben; wieder auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist, von dannen er kommen wird am Ende der Welt, zu richten alle Lebendigen und Todten, um den Guten für immer den Himmel zu verleihen, die Bösen aber für immer in die Hölle zu verstoßen; ich glaube ferner aus dem selben Beweggrunde alles Dasjenige, was dieselbe heilige Kirche glaubt und lehrt.

http://herzmariae.blogspot.com/2016/11/ ... d.html?m=1
Vielleicht hilft das? ("Akt des Glaubens erwecken" ist ein Ablassgebet der Kirche)

[Stefanro]

Ich glaube fest, weil Gott, die untrügliche Wahrheit, es so der heiligen katholischen Kirche geoffenbart hat, und durch sie es auch uns offenbart, daß ein einziger Gott ist, in drei göttlichen, gleichen und unterschiedenen Personen, welche Vater, Sohn und Heiliger Geist heißen; daß der Sohn Gottes Mensch geworden ist, indem er durch die Wirkung des Heiligen Geistes in dem Schoße der allerreinsten Jungfrau Maria Fleisch und eine menschliche Seele annahm; daß er für uns am Kreuze gestorben; wieder auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist, von dannen er kommen wird am Ende der Welt, zu richten alle Lebendigen und Todten, um den Guten für immer den Himmel zu verleihen, die Bösen aber für immer in die Hölle zu verstoßen; ich glaube ferner aus dem selben Beweggrunde alles Dasjenige, was dieselbe heilige Kirche glaubt und lehrt.

http://herzmariae.blogspot.com/2016/11/ ... d.html?m=1
Vielleicht hilft das? ("Akt des Glaubens erwecken" ist ein Ablassgebet der Kirche)

Ich verneine nichts, was die Kirche glaubt und lehrt, schon alleine deshalb, weil es vielen Gläubigen hilft. Ob ich aber selbst glaube, was die Kirche glaubt und lehrt, das ist offen. Ich sprach bisher nur von dem Prinzip, welches mich leitet, nämlich: ich glaube etwas "insoweit [es] Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes [ich] unterstützt [werde], um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" und dem Prinzip, welches mich nicht leitet, nämlich: etwas zu glauben, weil es "katholische Kirchenlehre" ist. Ich bin bisher aber keinem kirchlichen Dogma begegnet, welches ich ablehnen müsste - allenfalls bin ich theologischen Denkvorschlägen begegnet - auch solchen des Thomas vA - welche ich ablehnen muss.

[Marion]

Entweder ich glaube etwas "insoweit [es] Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes [ich] unterstützt [werde], um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" oder ich glaube etwas, weil es "katholische Kirchenlehre" ist. Ich kann nicht anders als mich für ersteres zu entscheiden.

Wenn du "katholische Kirchenlehre ist" ersetzt mit "Gott offenbart hat" (ist ja ein und das selbe) erkennst du vielleicht eher dass das kein Widerspruch ist, sondern sich ergänzt. Gott macht dass du zur seligen Anschauung Gottes strebst und du willst hier mal alles wissen was er bereits offenbart hat.

[Peduli]

............
Entweder ich glaube etwas "insoweit [es] Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes [ich] unterstützt [werde], um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" oder ich glaube etwas, weil es "katholische Kirchenlehre" ist. Ich kann nicht anders als mich für ersteres zu entscheiden.

Nunja, Jesus warnt sicherlich nicht umsonst vor solchen Schriftgelehrten wir Dir.
Solchen, die Texte der Kirche nur verwenden, um sodomitische Praktiken zu rechtfertigen.

2 Thess 1 ff. ist da für Katholiken wie ein Augenöffner!

[Protasius]

In dem Sinne, wie es von Thomas ausgeführt wird, kann man Origenes allerdings schwerlich als Ketzer bezeichnen, weil das Merkmal der hartnäckigen Weigerung fehlt; tatsächlich ist Origenes im Frieden mit der Kirche gestorben, und er war ein überaus bedeutender Theologe seiner Zeit, auch wenn seine Schriften von Häretikern zur Untermauerung ihrer Irrlehren verwendet wurden. Der hl. Hieronymus etwa betont, daß er auf zwei Synoden zu seinen Lebzeiten aus disziplinarischen Gründen, nicht aus doktrinären Gründen; ihm wurde zwar vorgeworfen, er lehre eine Unterordnung des Sohnes unter den Vater, aber der hl. Athanasius, der hl. Basilius und der hl. Gregor von Nazianz verteidigen seine rechtgläubige Lehre der Dreifaltigkeit und legten den sich auf ihn berufenden Irrlehrern dar, daß sie seine Werke mißverstanden haben. Der hl. Eusebius von Cäsarea, der von Origenes dessen Bibliothek erbte, hat fast das gesamte sechste Buch seiner Kirchengeschichte Origenes gewidmet. Bis auf unsere Zeit sind allerdings nur wenige Werke des Origenes erhalten geblieben, davon ein Teil nur in lateinischer Übersetzung:

Ob Origenes posthum verurteilt wurde oder nicht, ist verwirrend schwer zu sagen; die Catholic Encyclopedia (1910) schreibt dazu

Were Origen and Origenism anathematized? Many learned writers believe so; an equal number deny that they were condemned; most modern authorities are either undecided or reply with reservations. Relying on the most recent studies on the question it may be held that:

1. It is certain that the fifth general council was convoked exclusively to deal with the affair of the Three Chapters, and that neither Origen nor Origenism were the cause of it.
2. It is certain that the council opened on 5 May, 553, in spite of the protestations of Pope Vigilius, who though at Constantinople refused to attend it, and that in the eight conciliary sessions (from 5 May to 2 June), the Acts of which we possess, only the question of the Three Chapters is treated.
3. Finally it is certain that only the Acts concerning the affair of the Three Chapters were submitted to the pope for his approval, which was given on 8 December, 553, and 23 February, 554.
4. It is a fact that Popes Vigilius, Pelagius I (556-61), Pelagius II (579-90), Gregory the Great (590-604), in treating of the fifth council deal only with the Three Chapters, make no mention of Origenism, and speak as if they did not know of its condemnation.
5. It must be admitted that before the opening of the council, which had been delayed by the resistance of the pope, the bishops already assembled at Constantinople had to consider, by order of the emperor, a form of Origenism that had practically nothing in common with Origen, but which was held, we know, by one of the Origenist parties in Palestine. The arguments in corroboration of this hypothesis may be found in Diekamp (op. cit., 66-141).
6. The bishops certainly subscribed to the fifteen anathemas proposed by the emperor (ibid., 90-96); and admitted Origenist, Theodore of Scythopolis, was forced to retract (ibid., 125-129); but there is no proof that the approbation of the pope, who was at that time protesting against the convocation of the council, was asked.
7. It is easy to understand how this extra-conciliary sentence was mistaken at a later period for a decree of the actual ecumenical council.

Wurden Origenes und der Origenismus verurteilt? Viele gelehrte Schriftsteller glauben das; eine ebensogroße Zahl bestreitet, daß er verurteilt wurde; die meisten modernen Autoritäten sind entweder unentschieden oder antworten mit Zurückhaltung. Ausgehend von den jüngsten Studien zu dieser Frage kann man folgendes feststellen:

1. Es ist gewiß, daß das fünfte allgemeine Konzil ausschließlich zusammengerufen wurde um die Frage der Drei Kapitel [Verurteilung von Person und Lehre des Theodor von Mopsuestia, gewisser Werke des Theodoret von Zyrus, und des Briefes von Ibas an Maris] zu behandeln, und daß weder Origenes noch der Origenismus der Anlaß waren.
2. Es ist gewiß, daß das Konzil am 5. Mai 553 eröffnet wurde, trotz des Protests von Papst Vigilius, der, obwohl in Konstantinopel, sich weigerte am Konzil teilzunehmen, und daß in den acht Konzilssitzungen (vom 5. Mai bis zum 2. Juni), deren Akten auf uns gekommen sind, nur die Frage der Drei Kapitel behandelt wurde.
3. Schließlich ist es gewiß, daß nur die Akten über die Angelegenheit der Drei Kapitel dem Papst zur Akzeptanz vorgelegt wurden, die am 8. Dezember 553 und am 23. Februar 554 gegeben wurde.
4. Es ist eine Tatsache, daß die Päpste Vigilius, Pelagius I. (556-61), Pelagius II. (579-90) und Gregor der Große (590-604) bei der Behandlung des fünften Konzils nur von den Drei Kapiteln handeln, den Origenismus nicht erwähnen und schreiben, als wüßten sie nichts von einer Verurteilung desselben.
5. Es muß zugegeben werden, daß vor Eröffnung des Konzils, die sich durch den Widerstand des Papstes verzögerte, die bereits in Konstantinopel versammelten Bischöfe auf Befehl des Kaisers eine Form des Origenismus zu erwägen hatten, die praktisch nichts mit Origenes gemein hat, aber, wie wir wissen, von einer origenistischen Partei in Palästina gehalten wurde. Die Argumente zur Untermauerung dieser Hypothese finden sich bei Diekamp, Die origenistischen Streitigkeiten, Münster 1899, S. 66-141.
6. Die Bischöfe haben mit Gewißheit die fünfzehn vom Kaiser vorgelegten Anathemata unterzeichnet (ibidem, S. 90-96); und der bekennende Origenist, Theodor von Scythopolis, mußte zurücktreten (ibidem, S. 125-129); aber es gibt keinen Beweis, daß die Approbation des Papstes, der zu diesem Zeitpunkt gegen die Einberufung des Konzils protestierte, gesucht wurde.
7. Es ist leicht einzusehen, wie diese außerkonziliare Verurteilung in späterer Zeit für ein tatsächliches Dekret des ökumenischen Konzils gehalten werden konnte.

[Peduli]

Die Texte des stefanro sind selbstverständlich komplex genug geschrieben, daß Häresien nicht prima vista sichtbar sind. Die "Kunst der Häresie" besteht ja bekanntlich darin, daß bis in die Begrifflichkeiten hinein orthodoxe Begriffe in ihr Gegenteil verkehrt werden.
Erst eine Gesamtschau seiner Einlassungen erbringt dann die Einschätzung der Häresie hervor.

Um es in ein Bild zu fassen: Mit den von ihm herangezogenen Theologen bewegt man sich im theologischen Hochgebirge. Da braucht es schon gute Bergführer *, um nicht in die dort naturgemäß vorhandenen Abgründe zu stürzen.

Die letzten drei Jahre des synodalen Prozesses waren da eine harte, aber lehrreiche Zeit.

* Namen können bei Bedarf genannt werden.

[Jakobgutbewohner]

Ketzer haben nicht den wahren Glauben. Sie glauben irgendetwas anderes, als die Kirche zu glauben vorlegt. Kannst du oder willst du das nicht verstehen?

Soweit gehe ich mit. Wobei ich "Kirche" ja wohl etwas anders verstehe als du und daher auch eine so beschriebene Situation wohl anders ausdeuten würde als du es soweit ich bisher verstand bisher zu tun neigst.

Liegt es tatsächlich am Verstehen

Ich weiß, daß solche Dinge schon einige Male Thema auch zwischen uns waren, aber teils wirken die Positionen wohl schon noch eher seltsam auf mich und da bin ich dann schon ungläubig und frage mich: Wird das jetzt wirklich ernstgemmeint? Hat derjenige das so wirklich durchdacht?

Wie sollst du das als Ungläubigen auch akzeptieren? Geht ja gar nicht, sonst würdest du ja glauben und wärst kein Ungläubigen mehr.

Schießt du da nicht wieder über das Ziel hinaus? "Ungläubig" wäre gemeint im Sinne von "jenseits des Heilsnotwendigen" im christlichen Sinn (nach deinen Begriffen)?

Und das ist nicht irgendeine Theologenmeinung, sondern allgemeine Lehre der Kirche.

Der Vatikanorganisation, ja. Und ich finde das ersteinmal auch in Ordnung für diesen Weg, wenn es nicht ins sündig Sektiererische abrutscht. Und hier liest es sich für mich leider wieder so:

Darüber gibt es unter Gläubigen nichts zu diskutieren

Das ist halt so, ob es einem passt oder auch nicht. Wer das nicht glaubt ist ein Ungläubiger

Das ist nach meinem Verständnis dann Absonderung gegenüber (ohne Sektiererei) Geistgeschwistern, Zerteilen des Leibs Christi, sich trennen von Gott und daraus Blindheit für tatsächliche Geschwister im Geist aus Jesus Christus.

Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht, der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens;

Ja, ich erinnere mich an dieses Zitat. Ich halte solche Äußerungen (bezogen auf den Vatikan) für eher wertlos, da aus der Orientierung unter dem kulturellen Einfluss dieser Organisation solche Bekenntnisse vermutlich quasi abgefordert wurden. Nahezu alles in diesem organisatorischen Umfeld ist daraufhin gefiltert. Aber will Gott das wirklich so in der stark exklusiven Zuspitzung? Das stelllt sich mir nicht so dar.

Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen.

Ich halte diese Ansicht so für falsch und im Grunde sektierisch, sofern sie sich auf die Organisation Vatikan bezieht. Aber es ist gut, wenn jemand ihr aus entsprechend reinem Herzen folgt und nicht ins Sektiererische abrutscht und dadurch von Gott abfällt.

[Marion]

Wird das jetzt wirklich ernstgemmeint? Hat derjenige das so wirklich durchdacht?

Absolut total erst gemeint und auch durchdacht, ja. Es ist unverschämt von dir meine Antworten nicht zu akzeptieren und das auch noch nachdem ich dir schon mehrmals dieselbe Antwort auf dieselbe Frage gab. Wie soll ich mit dir weiterreden, wenn du dir selber überlegst was ich meine.

Wie sollst du das als Ungläubigen auch akzeptieren? Geht ja gar nicht, sonst würdest du ja glauben und wärst kein Ungläubigen mehr.

Schießt du da nicht wieder über das Ziel hinaus?

Nein ich schieße nicht über das Ziel hinaus. Lies nochmal den Thomas und dann verstehst du eventuell, dass du aus Katholischer Sicht keinen Glauben hast, also ein Ungläubiger bist, einer ohne den Glauben. Und da die Katholische Sicht die wahre ist, bist du das objektiv eben auch wirklich.

Und das ist nicht irgendeine Theologenmeinung, sondern allgemeine Lehre der Kirche.

Der Vatikanorganisation, ja. Und ich finde das ersteinmal auch in Ordnung für diesen Weg, wenn es nicht ins sündig Sektiererische abrutscht. Und hier liest es sich für mich leider wieder so:

Darüber gibt es unter Gläubigen nichts zu diskutieren

Das ist halt so, ob es einem passt oder auch nicht. Wer das nicht glaubt ist ein Ungläubiger

Das ist nach meinem Verständnis dann Absonderung gegenüber (ohne Sektiererei) Geistgeschwistern, Zerteilen des Leibs Christi, sich trennen von Gott und daraus Blindheit für tatsächliche Geschwister im Geist aus Jesus Christus.

Du bist kein Geistgeschwister (was auch immer das in deiner Religion sein soll), wahrscheinlich meinst du Bruder im Glauben, wie wir Katholiken uns nennen, von mir. Genauso wenig wie ein Atheist, Animist, Protestant, Buddhist, Jude, Teufelsanbeter oder sonst was, alle halt die den katholischen Glauben nicht bekennen.
Du gehörst auch nicht zum mystischen Leib Christi (der eben die katholische Kirche ist) , da du ja nicht den wahren Glauben bekennt. Ich zerreiße da gar nichts. Solange du nicht den katholischen Glauben bekennst ändert sich daran auch nichts.

Ich hoffe du hast das nun wirklich verstanden. Ich weiß dass es dir lieber wäre wenn ich nicht den katholischen Glauben bekennen würde. Das ist mir aber schnurzepiepen, ich bleibe Katholik und werde weiterhin den wahren Glauben bekennen
Ob dir am wahren Glauben mancherlei gefällt, mancherlei in Ordnung findest, mancherlei nach deinem Verständnis was auch immer ist, mancherlei davon unter bestimmten Umständen akzeptieren könntest, mancherlei für gefährlich hältst oder auch nicht ist mir tatsächlich ganz egal.

Übrigens, wenn du mit mir Ökumene machen willst, was mir scheint dass du das gerne hättest, bleibt dir nichts anderes übrig als dich zu bekehren

[Marion]

Origenes

Dankeschön

[Jakobgutbewohner]

Und da die Katholische Sicht die wahre ist, bist du das objektiv eben auch wirklich.

In bisherigen Gesprächen zu soetwas hier im Forum wirkte es auf mich so, als ob diese sektiererische Haltung, wie du sie zu vertreten derzeit offenbar für klug hältst, wohl nicht so klar Position zumindest des heutigen Vatikan ist. Insofern bezweifle ich, das diese Sichtweise so wirklich mit der "des Lehramtes" übereinstimmt.

Geistgeschwister (was auch immer das in deiner Religion sein soll)

Ich sehe es so, daß einen Christen ausmacht, daß der Geist Gottes zumindest in gewissem Maß in ihm wirkt. Und wäre das so, neigen diese wahren Christen dazu auch zu erkennen, wenn das in anderen Menschen so vorliegt und sie empfinden Liebe zu ihnen. Von diesem Geist Gottes angetrieben.

Du gehörst auch nicht zum mystischen Leib Christi (der eben die katholische Kirche ist) , da du ja nicht den wahren Glauben bekennt.

Mir kam es bisher so vor, als wäre diese Haltung eher eine Minderheitenposition unter Vatikanvorziehenden.

wenn du mit mir Ökumene machen willst, was mir scheint dass du das gerne hättest

Ich habe den Eindruck "Ökumene" bedeutet untr heutigen Christen nicht ganz, was ich meine, wenn ich darauf hinausmöchte, daß im Leib Christi (mein Verständnis) Spaltungen schlecht sind.

[Stefanro]

Entweder ich glaube etwas "insoweit [es] Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes [ich] unterstützt [werde], um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" oder ich glaube etwas, weil es "katholische Kirchenlehre" ist. Ich kann nicht anders als mich für ersteres zu entscheiden.

Wenn du "katholische Kirchenlehre ist" ersetzt mit "Gott offenbart hat" (ist ja ein und das selbe) erkennst du vielleicht eher dass das kein Widerspruch ist, sondern sich ergänzt.

Nun, für dich und für Thomas vA mag es "ein und das selbe" sein. Aber ich habe ja geschrieben, dass es für mich nicht notwendigerweise "ein und das selbe" ist. Und weil es nicht notwendigerweise "ein und das selbe" ist, folgt notwendigerweise daraus, dass nur eines der beiden Prinzipien das Leitprinzip sein kann. Wählte ich das Prinzip "katholische Kirchenlehre" als Leitprinzip so könnte die Folge sein, dass ich etwas glaube, das nicht nur nicht erscheint als "Beziehung zu Gott [habend], insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes [ich] unterstützt [werde], um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben", sondern das sogar als Gegenteil erscheint, nämlich "keine Beziehung zu Gott [habend], insoweit also [ich] daran gehindert [werde], um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben". Und so kann sich dann eben schon ein Widerspruch ergeben.

Gott macht dass du zur seligen Anschauung Gottes strebst und du willst hier mal alles wissen was er bereits offenbart hat.

Genau, Gott macht das, nicht die Kirche. Und nein, ich will nicht alles wissen, sondern ich empfange, was mir gesendet wird und mich "durch einzelne Wirkungen Gottes unterstützt, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben". Auf diese Weise empfange ich zB die Worte des Johannes vK, die mich unterstützen, aber auch jene Worte des Thomas vA, die mich ebenso unterstützen. Denn mit dem bloßen Impuls Worten Aufmerksamkeit zu geben, der ohne den Beistand Gottes gar nicht entstehen würde, ist es ja nicht getan, wie es auch mit dem bloßen Sehen der geschriebenen Worte auch nicht getan ist - nein, erst wenn die Worte durch die Vernunft gut (!) verstanden werden, können sie gut wirken. Da aber die Seele ohne die Gnade Gottes gar nichts Gutes tun kann, ist es die Gnade Gottes, die "einzelnen Wirkungen Gottes" also, die die Vernunft unterstützt beim guten Lesen, um den Willen zu unterstützen, "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben".

[Peduli]

philosophia perennis

[Marion]

Und nein, ich will nicht alles wissen, sondern ich empfange, was mir gesendet wird

Dann setz dich hin und warte halt, ohne wissen zu wollen, wie Gott sich offenbart und was er von dir will. Ob das so funktioniert? Mal schauen. Der Thomas meint auf jeden Fall, dass wir eine Pflicht haben mancherlei Dinge zu wissen (Informationspflicht) . Auf der anderen Seite ist der wahre Glaube, ohne den kein Mensch je gerettet wurde, ein reines unverdientes Geschenk Gottes. Kriegt wohl nicht jeder, aus was für Gründen auch immer ... und wohl auch deswegen, weil er es gar nicht wissen will

[Stefanro]

Und nein, ich will nicht alles wissen, sondern ich empfange, was mir gesendet wird

Dann setz dich hin und warte halt, ohne wissen zu wollen, wie Gott sich offenbart und was er von dir will. Ob das so funktioniert?Mal schauen.

Ich sagte: "Ich will nicht alles wissen". 'Wissen wollen' ist ein Problem. 'Alles wissen wollen' ein noch größeres. Wenn Gott sich offenbart, dann dadurch, dass "durch einzelne Wirkungen Gottes [ich] unterstützt [werde], um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben". Solche Offenbarungen empfange ich, wenn sie gegeben werden. Was sollte dabei Fragen aufwerfen können?

Der Thomas meint auf jeden Fall, dass wir eine Pflicht haben mancherlei Dinge zu wissen (Informationspflicht) . Auf der anderen Seite ist der wahre Glaube, ohne den kein Mensch je gerettet wurde, ein reines unverdientes Geschenk Gottes. Kriegt wohl nicht jeder, aus was für Gründen auch immer ... und wohl auch deswegen, weil er es gar nicht wissen will

Der freien Wille kann sich der Gnade entgegenstellen oder sich ihr "ergeben", indem das Selbst sich im höchstmöglichen Grade der Demut (gemessen am höchsten Grade) entweder komplett oder nahezu auflöst. Von zwei Menschen, die beide die gleichen Voraussetzungen diesbzgl. aufweisen, der eine dennoch "besser" ist als der andere, ist derjenige "besser", den Gott mehr liebt, weil Gottes Liebe die Dinge gut macht und seine größere Liebe die Dinge besser macht (so sehen es die Thomisten).

[Jakobgutbewohner]

indem das Selbst sich im höchstmöglichen Grade der Demut (gemessen am höchsten Grade) entweder komplett oder nahezu auflöst.

Und da wird hierauf abgezielt?

Sich selbst sucht in Gott, wer Gaben und Vergnügen in Gott sucht. Doch Gott um seinetwillen suchen,
bedeutet nicht nur die Bereitschaft, all dies aus Liebe zu Gott zu entbehren, sondern die Geneigtheit,
um Christi willen das Herbere zu wählen, sowohl von seiten Gottes wie von seiten der Welt. Dies erst
ist Gottesliebe.