Unsere „älteren Brüder“

[Maurus]

Seltsam, daß ausgerechnet römische Legionäre den jüdischen Obrigkeiten gehorcht haben sollen...

Gibt es sonst noch Beispiele dafür, daß sich römische Legionäre von den von ihnen Unterworfenen kommandieren ließen?

Grundsätzlich sind auch Besatzungstruppen gewissen Zwängen unterworfen. Wie es in diesem Fall genau war, halte ich aber gar nicht für so wichtig. Denn: "Der Kelch, den mir de Vater gegeben hat - soll ich ihn nicht trinken?"

[sofaklecks]

Wieder so ein unnützer Streit um pauschale apodiktische Schlagworte, die zu Missverständnissen Anlass geben.

Zum einen ist es allenfalls historisch interessant, den Ablauf des Verfahrens gegen Christus in Bezug auf die geltende politische Ordnung rechtlich einzuordnen. Ich bin immer wieder erstaunt, dass Christen den Juden oder Römern die Mitwirkung an der Erlösungstat Christi zum Vorwurf machen. Wie? Hätten alle spontan den Nazarener als Messias anerkennen sollen? Was bitte wäre aus unserer Erlösung geworden? Von Davila stammt der Vorwurf an liberale Christen, sie würden die Erlösungstat Christi als blossen Justizirrtum verstehen. Das kann man umgekehrt denen ebenso ins Stammbuch schreiben, die immer wieder die Schuld "der Juden" oder "der Römer" festzustellen. Wie? Ich denke meine Sünden haben Jesus gekreuzigt? Jetzt waren das die Römer und Juden damals? Na, da kann ich ja beruhigt sein.

Robert hat nie festgestellt, die Juden Christus immer wieder ans Kreuz schlügen. Die "Synagoge" sei es. Ich halte diese Feststellung für ebenso provokativ wie falsch wie gefährlich. Gefährlich, weil daraus ein gerüttelt Mass an Antisemitismus in der Welt herrührt, da Roberts feinsinnige Unterscheidungen nicht jedermann sofort erkennbar ist. Falsch, weil unsere Sünden Jesus ans Kreuz schlugen und schlagen. Wir, die wir Einsicht haben, sind die Verantwortlichen. Das Tun der Pharisäer war und ist durch Unverständnis geprägt. Wer ist schuldiger, der Irrende oder Nichtirrende? Wir gehören zu den letzteren. Unsere Schuld ist grösser. Und provokativ, weil Robert sehr gut weiss, dass seine Unterscheidung nicht sofort einsichtig ist und mit dem Missverständnis spielt.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Nein, Sofaklecks. Wenn ich mich zu diesem Thema immer wieder
äußere, dann darum, daß ich erstens klar sehe (und wer sich von
der jüngeren Geschichte nicht den Blick trüben läßt, der hat keine
Probleme mit der Sicht), daß die Synagoge (in Gestalt ihrer Lehre
und ihrer Führer) an ihrer zweitausendjährigen Feindschaft gegen-
über Jesu und der Kirche festhält und daß zweitens ebendies auf-
grund des enormen politischen und medialen Einflusses jener Füh-
rer eine potentiell tödliche Gefahr für die Kirche darstellt, die sich
in Gestalt nicht weniger ihrer eigenen Führer längst auf den ver-
hängnisvollen Weg der „Noachidisierung“ begeben hat. Darum
warne ich.

[Petra]

Man sollte sich hüten, die hier stehenden Privatmeinungen für die Haltung der römisch-katholischen Kirche zu halten.

In einem katholischen Forum, das was auf sich hält, würde dieser Thread nicht im katholischen Bereich stehen bleiben.

[Robert Ketelhohn]

Ja, die Noachidisierung ist fortgeschritten.

[Pit]

Seltsam, daß ausgerechnet römische Legionäre den jüdischen Obrigkeiten gehorcht haben sollen...

Gibt es sonst noch Beispiele dafür, daß sich römische Legionäre von den von ihnen Unterworfenen kommandieren ließen?

Richtig, denn kein römischer Legionär hätte von einem Juden Befehle entgegengenommen, warum auch?

[Pelikan]

Man sollte sich hüten, die hier stehenden Privatmeinungen für die Haltung der römisch-katholischen Kirche zu halten.

In einem katholischen Forum, das was auf sich hält, würde dieser Thread nicht im katholischen Bereich stehen bleiben.

Der Kirche als ganzes eine 'Haltung' zu politischen Fragen zu unterstellen ist höchst problematisch und verfehlt letztlich ihr Wesen.

[ar26]

@ Pit, inabikari

Ich bitte doch, ein wenig politisches Gespür beim Nachdenken und Äußern zu berücksichtigen.

Die römischen Legionäre haben selbstverständlich keine Befehle des jüdischen Hohen Rates entgegengenommen, sondern die des Pilatus. Jener Pilatus aber hatte zur Hinrichtung des HERRN nur ein einziges Motiv, nämlich die jüdischen Autoritäten und den verhetzten Mob ruhig zu stimmen. Warum war es Pilatus wichtig, vorgenannte Gruppen ruhig zu stimmen? Sie hätten ihn ja eigentlich nur peripher tangieren können? Weil die treibenden Kräfte der Kreuzigung auch Pilatus hätten gefährlich werden können. Wie? Das hat Robert kurz angerissen. Als Oberbefehlshaber der Besatzungstruppen eines besetzten Landes sich einerseits die Oligarchie der Besetzten, die ansonsten eher wenig aufständig gesinnt war, zum Feind zu machen und andererseits gegen verdächtige Aufrührer nicht hart genug vorzugehen, würde auch zu unserer Zeit nicht goutiert werden, Pilatus hätte es den Kopf kosten können.

Mann stelle sich mal vor, die Führung der Westgruppe der Roten Armee hätte während des Volksaufstandes in der SBZ 1953 versucht, einer gewaltsamen Lösung aus dem Weg zu gehen - das wäre schlicht lächerlich gewesen.

Aus meiner Sicht war der Hohe Rat durchaus in mittelbarer Täterschaft (vgl. § 22 StGB) an der Tötung Christi beteiligt, ganz einfach deswegen, weil die Gemengelage den Handlungsspielraum des Pilatus sehr eng hat werden lassen, was der Hohe Rat bewusst ausgenutzt hat.

Wer etwas anderes behauptet, sollte erklären, welches autonome Motiv den Pilatus zur Kreuzigung hatte.

[Ralf]

Ja, die Noachidisierung ist fortgeschritten.

Rober, nicht so heißspornig, damit reißt du mehr nieder, als du Gutes aufbaust.

Feindschaft ist etwas qualitativ ganz anderes als Ablehnung. Ich bin kein Feind des Islam, lehne aber Muhammad als Prophet ab.

Natürlich lehnt ein gläubiger Jude den Messias Israels Jesus von Nazareth als eben Messias vehement ab. Na und? Macht er sich deswegen mir zum Feind? Nein, davon habe ich genug in mir. Nein, er irrt, und zwar aus meiner Sicht sogar gewaltig - vor allem auch für sein eigenes Heil. Aber das war's dann auch, er ist nicht mein Feind. Vielmehr könnte ich ihm sogar dankbar sein, wie sehr ein solcher Mench meinen Glauben unbewußt vor Oberflächlickeit zu bewahren hilft.

[ar26]

Ralf, Du bist hier der Erste, der eine persönliche Feindschaft im Zusammenhang mit diesem Thema feststellt.

[Ralf]

Da eine institutionelle Feindschaft nur dann existieren kann, wenn konkrete Menschen diese Feindschaft verkörpern, ist die individuelle Feindschaft Voraussetzung dessen.

[Robert Ketelhohn]

Ralf, Du bist hier der Erste, der eine persönliche Feindschaft
im Zusammenhang mit diesem Thema feststellt.

Ja, es geht nicht um persönliche Feindschaft. Vielmehr darum, daß
die Synagoge als System dem Glauben und der Kirche feind ist. Das
ist an sich auch noch nichts, was uns sonderlich besorgt machen
müßte, wie ich auch schon wiederholt angedeutet habe. Die Gefahr
besteht darin, daß die Synagoge heute größeren Druck als jemals
zuvor auszuüben imstand ist und daß viele Gläubige und Hirten die-
sem Druck zu erliegen drohen, wenn nicht schon erlegen sind. Die
umgekehrt diesem Druck trotzen, erliegen nicht selten andern Ge-
fahren, indem in ihnen feindselige Gedanken aufkommen, die sie
dem Geist Jesu Christi entfremden.

Darum ist und bleibt es wichtig, erstens die Synagoge nüchtern in
ihrer zweitausendjährigen (und weiter zurückreichenden) Kontinui-
tät als das zu sehen, was sie ist – nämlich dem wahren Israel, den
Erzvätern und Propheten und der ganzen Kirche Jesu Christi entge-
gengesetzt –, und zweitens ebenso nüchtern und zugleich stand-
haft und unbeirrt am apostolischen Glauben festzuhalten und dem
Druck nicht nachzugeben.

Das heißt: Es gilt zu begreifen, daß wir nicht entfernt verpflichtet
sind, denen, die mich, uns, die Kirche, Christum als Feind sehen,
Wohlverhalten zu demonstrieren. Wir sollen sie auch unsererseits
nicht als Feinde sehen, oder anders gesagt: sie als Feinde lieben.
Nicht hassen, nicht angreifen, nicht verurteilen. Aber ihnen nicht zu
Willen sein, wenn sie uns in den Abgrund springen heißen. Und stets
die „eignen Leute“, Hirten und „Mitschafe“ vor den Wölfen warnen,
wo Gefahr besteht.

Darin sind uns die Väter der Kirche Vorbild.

Vielleicht noch einige Hinweise:
http://www.noahide.com/xtianity.htm
http://www.noahide.com/infiltration/xmas.htm
http://www.noahide.com/infiltration/xmas2.htm

Nur mal als Beispiel, um die Richtung anzugeben, in welche der Zug
fährt.

[Maurus]

@ Pit, inabikari

Ich bitte doch, ein wenig politisches Gespür beim Nachdenken und Äußern zu berücksichtigen.

Die römischen Legionäre haben selbstverständlich keine Befehle des jüdischen Hohen Rates entgegengenommen, sondern die des Pilatus. Jener Pilatus aber hatte zur Hinrichtung des HERRN nur ein einziges Motiv, nämlich die jüdischen Autoritäten und den verhetzten Mob ruhig zu stimmen. Warum war es Pilatus wichtig, vorgenannte Gruppen ruhig zu stimmen? Sie hätten ihn ja eigentlich nur peripher tangieren können? Weil die treibenden Kräfte der Kreuzigung auch Pilatus hätten gefährlich werden können. Wie? Das hat Robert kurz angerissen. Als Oberbefehlshaber der Besatzungstruppen eines besetzten Landes sich einerseits die Oligarchie der Besetzten, die ansonsten eher wenig aufständig gesinnt war, zum Feind zu machen und andererseits gegen verdächtige Aufrührer nicht hart genug vorzugehen, würde auch zu unserer Zeit nicht goutiert werden, Pilatus hätte es den Kopf kosten können.

Mann stelle sich mal vor, die Führung der Westgruppe der Roten Armee hätte während des Volksaufstandes in der SBZ 1953 versucht, einer gewaltsamen Lösung aus dem Weg zu gehen - das wäre schlicht lächerlich gewesen.

Aus meiner Sicht war der Hohe Rat durchaus in mittelbarer Täterschaft (vgl. § 22 StGB) an der Tötung Christi beteiligt, ganz einfach deswegen, weil die Gemengelage den Handlungsspielraum des Pilatus sehr eng hat werden lassen, was der Hohe Rat bewusst ausgenutzt hat.

Wer etwas anderes behauptet, sollte erklären, welches autonome Motiv den Pilatus zur Kreuzigung hatte.

Für Juristen mag das ja interessant sein, welche Delikte damals begangen wurden. Für Psychologen sind die Zwänge der Handelnden von Interesse. Für den Gläubigen aber - so meine ich in aller Bescheidenheit - ist nur das heilsgeschichtliche Element von Interesse und die Schuldfrage spielt dort nunmal keine Rolle. Warum sich also damit aufhalten?

[Peregrin]

Wer hält sich damit auf? Das ist ja nur Pits Obsession.

[Esperanto]

Also was die Juden in New York und allgemein in den USA tun - dass sie nämlich Christmas wo es nur geht behindern, das ist schon schlimm. Da darf man sich nicht einschüchtern lassen. Das ist die Noachidisierung, der man sich verweigern muss.

[overkott]

Kannst du das vielleicht mal belegen?

[Pit]

...
Warum sich also damit aufhalten?

Beispielsweise deshalb, weil die "Deutschen Christen" und so manche Christen vor ihnen Progrome gegen die Juden damit rechtfertigten, daß die Juden ja "den Herrn ans Kreuz brachten" und damit Ablehnung,verfolgung etc. verdient, sich durch ihr "gottesmörder"isches Verhalten quasi selber zuzuschreiben hätten.
Deswegen!!

[Pit]

@ esperanto

Bitte bring einen überprüfbaren Beweis dafür, daß "die Juden in New York und allgemein in den USA" (also die US-Bürger jüdischen Glaubens!) Weihnachten (Du meinst wohl das feiern des Festes) behindern, "wo es nur geht.."

Solltest Du den Beweis nicht bringen können, betrachte ich Deine Bemerkung als Verleumdung!!

[overkott]

...
Warum sich also damit aufhalten?

Beispielsweise deshalb, weil die "Deutschen Christen" und so manche Christen vor ihnen Progrome gegen die Juden damit rechtfertigten, daß die Juden ja "den Herrn ans Kreuz brachten" und damit Ablehnung,verfolgung etc. verdient, sich durch ihr "gottesmörder"isches Verhalten quasi selber zuzuschreiben hätten.
Deswegen!!

Damit sind wir natürlich generell schnell in der Extremismus- und Totalitarismusdebatte, über Kommunismus und Nationalsozialismus, über Klassen- und Rassenideologien, über Fundamentalismus und Atheismus.

Das muss zwar mal sein. Aber das kann die tragende Mitte auch belasten. Deshalb ist es nicht klug, diese Themen zur falschen Zeit anzusprechen.

[Pit]

Kannst du das vielleicht mal belegen?

Garantiert nicht, aber wenn hier gleich noch jemand mit den geldgierigen (natürlich jüdischen) Bankern der "Ostküste" kommt, die mit ihrem Geld das israelische Parlament finanzieren- dann kommt mir das Kotzen.

[Edi]

Die Gefahr besteht darin, daß die Synagoge heute größeren Druck als jemals zuvor auszuüben imstand ist und daß viele Gläubige und Hirten die-
sem Druck zu erliegen drohen, wenn nicht schon erlegen sind. Die
umgekehrt diesem Druck trotzen, erliegen nicht selten andern Ge-
fahren, indem in ihnen feindselige Gedanken aufkommen, die sie
dem Geist Jesu Christi entfremden.[/color]

Die Synagoge will doch bereits mitbestimmen, was die Kirche zu beten hat bzw. was nicht. Leute des Zentralrats der Juden, genauer gesagt der inzwischen verstorbene Paul Spiegel mischten sich mehrmals in Predigten von Kardinal Meisner ein. Spiegel hat ihn sogar angezeigt. Seine Nachfolgerin dürfte kaum anders sein. Kardinal Lehmann ist schon, was die grundsätzliche Judenmission angeht, bereits umgefallen.
http://www.kath-info.de/lehmann.html

[ar26]

@ overkott, Pit

"Die Juden" gibt es nicht. Insofern ist Esperantos Aussage unscharf. Sollte er damit aber Institutionen wie die Jewish ADF oder vergleichbare meinen, so sei der Hinweis auf die Diskussion um die Änderung der Karfreitagsfürbitte in der ao Form gegeben. Hier mischt sich eine fremde Religion massiv in die inneren Angelegenheiten der katholischen Kirche ein und baut öffentlichen Druck auf.

Als deutsches Beispiel mag die causa Filbinger dienen. Ein Requiem für den Alt-MP in der Berliner St. Hedwigs-Kathedrale wurde vom Ortsbischof auf Druck des ZDJ abgesetzt, obwohl jeder Katholik, der nicht vom Glauben abgefallen verstorben ist, ein Recht auf Seelenmessen hat. Der Kampf gegen das Sakrament ist der Kampf gegen Christus.

[Lutheraner]

Hallo Marcus,

Reichsbischof Müller war kein Lutheraner, sondern preußischer Unionsbischof, also uniert.

So einfach war das nicht. Müller konnte sich auch gegen seinen Gegenkandidaten Bodelschwingh durchsetzen, weil er sich bewußt als Lutheraner bezeichnete, was ihm Stimmen aus evang.-luth. Landeskirchen einbrachte. So hat Landesbischof Meiser ihn aus diesem Grund gewählt, was er aber schnell nach der Wahl (öffentlich) bereute.

Darüber hinaus habe ich erhebliche Probleme damit, Leute, welche die Ideologie der „Deutschen Christen“ anhingen und vertraten überhaupt als Christen zu bezeichnen, geschweige denn als „christliche Bischöfe und Hirten“. Aber zum Glück habe ich darüber nicht zu richten. Der Vergleich mit Robert war daher - mal ganz freundlich ausgedrückt - mehr als nur unglücklich gewählt.

Die "Deutschen Christen" werden heute sehr einseitig dargestellt. Darauf ist Robert wohl auch reingefallen.

[Ralf]

Ralf, Du bist hier der Erste, der eine persönliche Feindschaft
im Zusammenhang mit diesem Thema feststellt.

Ja, es geht nicht um persönliche Feindschaft.

[...]


Das heißt: Es gilt zu begreifen, daß wir nicht entfernt verpflichtet
sind, denen, die mich, uns, die Kirche, Christum als Feind sehen,
Wohlverhalten zu demonstrieren. Wir sollen sie auch unsererseits
nicht als Feinde sehen, oder anders gesagt: sie als Feinde lieben.

Das ist unlogisch. Institutionen haben keine Augen oder Meinungen, können nicht "sehen". Das können nur Menschen. Wer Feindschaft unterstellt und Feinde ausschließt - wie Du anscheinend, Robert - erzählt Unsinn.

[Idiota]

Vielleicht liest du einmal, bevor du weiter unflätig herumbrummelst,
(a) die evangelischen Berichte über die Prozesse Jesu und (b) was ich
oben schrieb: nämlich nicht vom „Judentum“ (was auch und primär
die Juden als Volk bezeichnet), sondern von der „Synagoge“ (also der
religiösen Institution, der Verlängerung des seinerzeitigen Pharisäer-
tums). Dann magst du dich endlich (c) auch einmal informieren, was
die heutige Synagoge dazu meint.

Aus dem Johannes-Evangelium lese ich, daß es die Saduzäer waren.
Für die Synagoge wäre Jesus v.N. kein Thema, wenn wir nicht darauf herumreiten würden,
meint Idiota

[ar26]

@ Idiota

Ich lese nichts von Saduzäern, sondern vom Hohen Rat und dem Hohenpriester. Der Hohe Rat bestand m.W. aus Saduzäern und Pharisäern. Die Pharisäer stellten die größte Gruppe während die Saduzäer politisch am effektivsten agierten und daher oft den Hohenpriester stellten. Aus den Evangelienberichten geht nicht hervor, daß der Prozess nur von einer Gruppe gewollt war, sondern vielmehr das hier Einigkeit geherrscht hat und alle Angehörigen des Rates für eine Verurteilung des HERRN waren (vgl. Lk. 23 Vs. 1 oder noch besser Mk 14 Vs. 64). Bei Markus steht explizit, daß einstimmig beschlossen wurde.

[Clemens]

Und Lk.23,50f. wird präzisiert, dass offenbar doch nicht ALLE Ratsherren für die Hinrichtung Jesu waren.

[Edi]

Manchmal glaubt man nicht, was hier einige über die Verurteilung des Herrn alles erzählen, wie wenn sie nicht lesen könnten oder zu faul zum Lesen wären, obwohl Robert recht detailliert die Zusammenhänge geschildert hat.

Hier nur einige Zitate aus den Evangelien, die jeder selber nachlesen kann:
"Da sprach Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Macht habe, dich zu kreuzigen, und Macht habe, dich loszugeben? Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht wäre von obenherab gegeben; darum, der mich dir überantwortet hat, der hat größere Sünde."

"Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer einen Rat und sprachen: Was tun wir? Dieser Mensch tut viele Zeichen.
Lassen wir ihn also, so werden sie alle an ihn glauben; so kommen dann die Römer und nehmen uns Land und Leute. Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.
Solches aber redete er nicht von sich selbst, sondern weil er desselben Jahres Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk und nicht für das Volk allein, sondern daß er auch die Kinder Gottes, die zerstreut waren, zusammenbrächte.

Von dem Tage an ratschlagten sie, wie sie ihn töteten. ***
Jesus aber wandelte nicht mehr frei unter den Juden, sondern ging von dannen in eine Gegend nahe bei der Wüste, in eine Stadt, genannt Ephrem, und hatte sein Wesen daselbst mit seinen Jüngern. Es war aber nahe das Ostern der Juden; und es gingen viele aus der Gegend hinauf gen Jerusalem vor Ostern, daß sie sich reinigten.
Da standen sie und fragten nach Jesus und redeten miteinander im Tempel: Was dünkt euch, daß er nicht kommt auf das Fest?Es hatten aber die Hohenpriester und Pharisäer lassen ein Gebot ausgehen: so jemand wüßte, wo er wäre, daß er's anzeige, daß sie ihn griffen."

*** Wer ist denn mit "sie" gemeint? Die Römer etwa oder die Hohepriester und die Pharisäer? Mann, das lernt man doch schon in der Religionsstunde. Oder heute etwa nicht mehr?

[overkott]

Natürlich war Jesus Christus Opfer dogmatischer Intoleranz und mangelnder Religionsfreiheit.

Schließlich ist er als exemplarisches Ebenbild des unsichtbaren Gottes zugleich das Urbild der Menschenwürde und der Menschenrechte.

Das Kreuz symbolisiert das Leid aller Menschensöhne und mahnt ihre Menschenrechte an. Das ist klar.

[Maurus]

...
Warum sich also damit aufhalten?

Beispielsweise deshalb, weil die "Deutschen Christen" und so manche Christen vor ihnen Progrome gegen die Juden damit rechtfertigten, daß die Juden ja "den Herrn ans Kreuz brachten" und damit Ablehnung,verfolgung etc. verdient, sich durch ihr "gottesmörder"isches Verhalten quasi selber zuzuschreiben hätten.
Deswegen!!

Hier liegt ein Missverständnis über meinen Beitrag vor. Die Deutschen Christen haben sich mit der Frage aufgehalten und ich frage mich, warum man sich mit dieser Frage aufhalten sollte. Hätten die DC das nicht getan, dann wäre der Grund für die von dir beschriebenen Ausschreitungen entfallen.

[Pit]

...
Die Deutschen Christen haben sich mit der Frage aufgehalten und ich frage mich, warum man sich mit dieser Frage aufhalten sollte. Hätten die DC das nicht getan, dann wäre der Grund für die von dir beschriebenen Ausschreitungen entfallen.

Oder auch nicht, denn die DC haben nur die antisemitischen Empfindungen aufgegriffen, die schon lange vor `33 in der deutschen Bevölkerung kuriserten.

[overkott]

...
Die Deutschen Christen haben sich mit der Frage aufgehalten und ich frage mich, warum man sich mit dieser Frage aufhalten sollte. Hätten die DC das nicht getan, dann wäre der Grund für die von dir beschriebenen Ausschreitungen entfallen.

Oder auch nicht, denn die DC haben nur die antisemitischen Empfindungen aufgegriffen, die schon lange vor `33 in der deutschen Bevölkerung kuriserten.

Das Christentum war schon lange ideologisiert. Das Gottesgnadentum wirkte auch nach dem 1. WK noch verheerend weiter. Seine Wurzeln hatte es in Luthers Betonung von Römer 13. Dadurch war der obrigkeitshörige Protestantismus in weiten Teilen zu schwach, um gegen totalitäre Ansprüche Widerstand zu leisten. Unter anderen Vorzeichen gab es auch in der DDR auf evangelischer Seite wieder große Staatsnähe.