Unsere „älteren Brüder“

[Robert Ketelhohn]

Gott schreibt auf krummen Linien gerade. Deine dreisten Attacken
haben immerhin dazu geführt, daß ich jetzt selber einen gewaltigen
Schnitzer in meiner Nostra-Ætate-Übersetzung auf Domus Ecclesiae
entdeckt hatte. Da fehlte nämlich ein ganzer Satz. Der ist mir offenbar
vor Jahren schon bei der HTML-Formatierung fürs Internet durch die
Lappen gegangen, denn in meiner Word-Version auf der Festplatte war
er noch drin. Um folgendes Stück handelt es sich:

Sie ist auch eingedenk, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel
geboren sind, die Grundfesten und Säulen der Kirche, und die
meisten jener Jünger, die das Evangelium Christi der Welt ver-
kündigt haben.

Das hab’ ich natürlich erst mal schnell repariert. Und damit zurück zur
Sache. Denn dieser Fehler war ja keine „Fehlübersetzung“, sondern of-
fenkundig ein klassisches Wurschtfinger-Versehen.

Also nochmals: Welche „Fehlübersetzungen“ lastest du mir konkret an?

Im übrigen auch ein letztes Mal: Die LThK-Übersetzung ist immer noch
keine „vatikanische“ Übersetzung, und wenn du noch so oft darauf her-
umreitest. Lies endlich, was ich oben dazu geschrieben habe.

Daß die Internetseiten des Vatikan sie bringen, besagt gar nicht. Dort
findest du Übersetzungen ganz unterschiedlicher Art, Qualität und Her-
kunft. Diese Internetpräsenz ist kein amtliches Verlautbarungsorgan.
Die Verantwortlichen, die die Seiten pflegen, suchen sich auch einfach
die Texte, die sie kriegen können. Der Katechismus z. B., den du dort
findest, ist auch erstens die alte, nicht mehr gültige Version, und zwei-
tens von erbärmlicher Qualität (OCR ohne hinreichende Kontrolle).

[Linus]

Der Katechismus z. B., den du dort
findest, ist auch erstens die alte, nicht mehr gültige Version, und zwei-
tens von erbärmlicher Qualität (OCR ohne hinreichende Kontrolle)

Das stimmt allerdings - leider. Ich denk nur an den Zweiten Abschnitt, erstes Kapitel, Artikel 1 [KKK199] ,,ICH GLAUBE AN GOIFI, DEN VATER, DEN ALLMÄCHTIGEN, DEN SCHOPFER DES HIMMELS UND DER ERDE"

[Peregrin]

,,ICH GLAUBE AN GOIFI, DEN VATER, DEN ALLMÄCHTIGEN, DEN SCHOPFER DES HIMMELS UND DER ERDE"

[Athanasius0570]

Und wer beherrscht die Pharisäerforschung? Natürlich wieder die Juden! Das ist ja gar nicht objektiv.

so objektiv wie Kirchengeschichte von christlichen Theologen würd ich sagen..

Vielleicht sollte die Diskussion ja gar nicht weitergeführt werden, aber wie meist stehe ich irgendwie dazwischen...

Mir scheint das Missverständnis dort zu liegen (auf beiden Seiten) wo die "älteren Brüder" im gleichen Sinn verstanden werden wie die "Brüder und Schwestern im Herrn". In letzterem Sinn sind ja auch nicht alle Menschen Geschwister, was sie freilich als Kinder Gottes, "Kinder Adams" natürlich sind.

Vielleicht könnte man sich (die radikalen Antijudaisten ausgenommen, die ich aber auch nicht als Brüder und Schwestern im Herrn sehe) darauf einigen, dass JUDENTUM und CHRISTENTUM Brüder sind, da sie sich beide auf Abraham als Vater des Glaubens zurückführen. Das Judentum also als ältere Bruder des Christentums. (Ihr kennt die Bibel alle genau genug, dass ich jetzt die Stelle suchen und zitieren muss, wo Paulus von den beiden Söhnen spricht, dem der Magd und dem der Freien)

Von der Frage wie wertschätzend man mit anderen mehr oder weniger verbrüderten Religionen (- ich würde ja den Islam dann auch als jüngeren Bruder des Christentums sehen wollen-) umgeht gänzlich unterschieden ist doch die Überzeugung, dass die eigene Religion der "richtige", der vollständige Heilsweg ist.

Die Vatikanischen Konzilien (das erste hat das Glas der göttlichen Wahrheit bei den anderen Religionen halbleer gesehen, das zweite halbvoll) sagen ja nirgends, dass eine andere Religion genauso wahr wäre wie das Christentum.

Und dass es letztlich bei Gott liegt, wen er auf welchen Wegen zum Heil führt, wird hoffentlich außer Diskussion stehen.

Oder bekommt der auch eine Rüge aus dem Forum wie diverse Bischöfe und Päpste wenn er etwas tut, was nicht ins eigene Bild passt??

[Robert Ketelhohn]

Der Katechismus z. B., den du dort
findest, ist auch erstens die alte, nicht mehr gültige Version, und zwei-
tens von erbärmlicher Qualität (OCR ohne hinreichende Kontrolle)

Das stimmt allerdings - leider. Ich denk nur an den Zweiten Abschnitt, erstes Kapitel, Artikel 1 [KKK199] ,,ICH GLAUBE AN GOIFI, DEN VATER, DEN ALLMÄCHTIGEN, DEN SCHOPFER DES HIMMELS UND DER ERDE"

Das ist ja repariert! Alleluja.
Vergleich mal einer schnell: Ist das jetzt auch gleich die verbesserte Ausgabe oder immer noch die erste?

[Linus]

Woran erkennt man das, ohne den ganzen KKK durchackern zu müssen?

[Maya]

... weil dieser Irrtum die Alleinigkeit Christi als Weg unseres Heils leugnet. ...

"Alleinigkeit Christi als Weg ..." - wenn ich bedenke, dass Christus die "göttliche Wahrheit" ist, aber ich nicht weiß, was die Wahrheit ist und was in diesem Zusammenhang dann "Weg" bedeutet, - fallen mir all die Widersprüchlichkeiten ein, die so virtuell erscheinen im Angesichte des "Geheimnisses Gott", und dennoch dienen der Besserwisserei.

[Robert Ketelhohn]

Dieser Strang wurde aus dem Thread "FSSPX möchte Dialog mit deutschen Bischöfen" in der Sakramentskapelle getrennt. Robert hat ihn nicht eröffnet. cp, Moderator.



Das ist der Existenzzweck der Synagoge nach der Zerstörung
des Tempels: den Herrn immer neu zu kreuzigen.

[Firmian]

Das ist der Existenzzweck der Synagoge nach der Zerstörung
des Tempels: den Herrn immer neu zu kreuzigen.

*kopfschüttel*

[Pit]

Das ist der Existenzzweck der Synagoge nach der Zerstörung
des Tempels: den Herrn immer neu zu kreuzigen.

100.000-Euro-Frage:
Wer hat Jesus gekreuzigt?

Zusatzfrage:
Sind die Juden Gottesmörder?

[Clemens]

Ich glaub...... die Römer?

Ja? [Punkt]

Soll ich dir meine Kontodaten geben, oder die Postadresse für den Scheck?

[Pit]

Ich glaub...... die Römer?

Ja? [Punkt]

Soll ich dir meine Kontodaten geben, oder die Postadresse für den Scheck?

Per Scheck geht auch.
Übrigens:
Verrat Robert die Antwort bitte nicht, er glaubt immer noch, die Juden hätten Jesus gekreuzigt.

[Linus]

tte nicht, er glaubt immer noch, die Juden hätten Jesus gekreuzigt.

Wer denn sonst?

Linus, auch oft ein Jude

[overkott]

tte nicht, er glaubt immer noch, die Juden hätten Jesus gekreuzigt.

Wer denn sonst?

Linus, auch oft ein Jude

Linus, ein Wiener und Schlawiner.

Jedenfalls kein Befreiungstheologe-

[Linus]

tte nicht, er glaubt immer noch, die Juden hätten Jesus gekreuzigt.

Wer denn sonst?

Linus, auch oft ein Jude

Linus, ein Wiener und Schlawiner.

Jedenfalls kein Befreiungstheologe-

Wir haben ja auch eine Mazzesinsel. (Wien Leoplodstadt - 2. Bezirk)

[Robert Ketelhohn]

Ich glaub...... die Römer?

Ja? [Punkt]

Soll ich dir meine Kontodaten geben, oder die Postadresse für den
Scheck?

Sicher nicht. Nicht die Römer. Eine Handvoll römischer Legionäre auf
Veranlassung der jüdischen Obrigkeiten. In deren Haltung verharrt die
Synagoge bis heute. Anders könnte sie auch nicht existieren.

[anneke6]

Die römischen Soldaten befolgten Befehle. Sie werden häufig als sadistische Brutalos dargestellt (zum Beispiel in "Die Passion"), aber strenggenommen wissen wir ja gar nicht, in wie sie wirklich über Jesus dachten.
Größere Schuld liegt bei denen, die Jesu Hinrichtung forderten. (Man bedenke auch die Pfingstpredigt von Petrus…)
Aber letztendlich sind alle sündigen Menschen Schuld an Jesu Tod.
Aber das gute daran ist, daß er sich nicht an uns rächen, sondern uns erlösen will.

[Firmian]

(und die Römer waren damals ja nur als Helfershelfer der Juden im Land.... Ich glaubte, das Thema sei ausdiskutiert; ich muß mich wirklich innerlich übergeben, wenn ich so was lesen muß, daß das Judentum daraus seine heutige Existenzberechtigung ableiten würde...)

(Ich dachte, so was läse man nur auf einem anonymen amerikanischen Server, der nach einem antiken Hinrichtungsinstrument benannt ist...)

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht liest du einmal, bevor du weiter unflätig herumbrummelst,
(a) die evangelischen Berichte über die Prozesse Jesu und (b) was ich
oben schrieb: nämlich nicht vom „Judentum“ (was auch und primär
die Juden als Volk bezeichnet), sondern von der „Synagoge“ (also der
religiösen Institution, der Verlängerung des seinerzeitigen Pharisäer-
tums). Dann magst du dich endlich (c) auch einmal informieren, was
die heutige Synagoge dazu meint. Du wirst, wenn du’s ernsthaft un-
ternimmst, feststellen, daß die Synagoge tatsächlich – teils klar und
deutlich, teils verschwommen und verquast – in der gottesmörderi-
schen Haltung der Mehrheit des Hohen Rates der Zeit Jesu verharrt.
Anders gäbe sie sich ja selbst auf. Was freilich ein Segen wäre, träte
sie doch in die Kirche ein.

[Firmian]

Nun, die Evangelientexte sind mir durchaus bekannt.

Allerdings kommen mir da auch die Römer nicht so sympathisch vor. Womit ich weniger die Legionäre meine - die machten halt ihren Job - sondern die Obrigkeit. Finden zwar keine Schuld, aber lassen Jesus kreuzigen, damit a Ruh ist im Land.

Und mit "Judentum" meinte ich das im religiösen Sinne, also gleichbedeutend mit Synagoge.

Sie erkennen Jesus nicht als Messias oder Gott an, was aus unserer Sicht ein Irrtum ist. Aber daß sie daraus ihre Existenzgrundlage beziehen, wo steht das, wo kann ich mich da "ernsthaft informieren"? Ich würde mal sagen, das Thema beschäftigt sie gar nicht sehr. Das wäre ja ungefähr so, als würden Muslime behaupten, die Christen wären bis zum 7. Jh. rechtgläubig gewesen, aber seitdem definieren wir uns dadurch, daß wir Mohammed nicht als Propheten anerkennen....

(Daß es natürlich innerhalb der jüdischen Religion einzelne Heißsporne gibt, ist klar.... aber "die Synagoge" ?

[overkott]

Ecclesia und Synagoga sind die beiden traditionellen Begriffe für Alter und Neuer Bund, allegorisch verkörpert durch zwei Frauen.

Das Judentum der Evangelisten begegnet uns vor allem in den Schulen der Pharisäer und Sadduzäer und ihren unterschiedlichen Lehrmeinungen über die Auferstehung.

Schließlich ist für das Christentum die Auferstehung Christi das Zeichen seiner Göttlichkeit schlechthin und damit die christliche Zentralbotschaft.

Daher interessieren sich die Evangelisten nicht namentlich für alle Schulen im Judentum.

Ob der Beiname Simons Zelot eine Parteizugehörigkeit, einen Charakter oder eine Herkunftsbezeichnung meint, sei dahingestellt.

Je weiter sich das Christentum regional und kulturell vom Judentum entfernt, desto unbedeutender wird die differenzierte Betrachtung des Judentums für die christliche Verkündigung und desto mehr gewinnt die Frage nach der christlichen Weisheit an Bedeutung.

[Maurus]

Die römischen Soldaten befolgten Befehle. Sie werden häufig als sadistische Brutalos dargestellt (zum Beispiel in "Die Passion"), aber strenggenommen wissen wir ja gar nicht, in wie sie wirklich über Jesus dachten.

Ich vermute mal: Gar nichts. Einer von vielen. Erst die Ereignisse bei der Kreuzigung stimmten einige um.

[overkott]

Die römischen Soldaten befolgten Befehle. Sie werden häufig als sadistische Brutalos dargestellt (zum Beispiel in "Die Passion"), aber strenggenommen wissen wir ja gar nicht, in wie sie wirklich über Jesus dachten.

Ich vermute mal: Gar nichts. Einer von vielen. Erst die Ereignisse bei der Kreuzigung stimmten einige um.

Lukas führt uns das Geschehen jedenfalls als Passionspiel vor Augen, was die Einheitsübersetzung übrigens beibehalten hat:

23:46 et clamans voce magna Iesus ait Pater in manus tuas commendo spiritum meum et haec dicens exspiravit

23:47 videns autem centurio quod factum fuerat glorificavit Deum dicens vere hic homo iustus erat

23:48 et omnis turba eorum qui simul aderant ad spectaculum istud et videbant quae fiebant percutientes pectora sua revertebantur

Lk 23,46 und Jesus rief laut: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist. Nach diesen Worten hauchte er den Geist aus.

Lk 23,47 Als der Hauptmann sah, was geschehen war, pries er Gott und sagte: Das war wirklich ein gerechter Mensch.

Lk 23,48 Und alle, die zu diesem Schauspiel herbeigeströmt waren und sahen, was sich ereignet hatte, schlugen sich an die Brust und gingen betroffen weg.

[Pit]

Robert, ich merke, daß ich deutlich zu weit gegangen bin, und möchte hiermit in aller Form um Entschuldigung bitten.

--- Vorangehend wurd eine Verbalinjurie durch den Moderator entfernt. cantus planus ---

Worauf ich hinauswollte, und dabei bleibe ich inhaltlich, ist. daß die Römer Jesus hinrichten liessen, wenn auch mit Duldung eines Teiles des Sanhedrin, aber das die Juden als solche weder Gottesmörder sind noch waren, da sie Jesus nicht hinrichten konnten und er für sie letztlich - sofern sie nicht Christen waren/wurden - nur ein Wanderrabbi mehr war, nichts weiter.
Die meisten Juden sind heutzutage nicht für oder gegen Jesus - er spielt für sie einfach keine Rolle. Punkt.

[Edi]

Worauf ich hinauswollte, und dabei bleibe ich inhaltlich, ist. daß die Römer Jesus hinrichten liessen, wenn auch mit Duldung eines Teiles des Sanhedrin, aber das die Juden als solche weder Gottesmörder sind noch waren, da sie Jesus nicht hinrichten konnten und er für sie letztlich - sofern sie nicht Christen waren/wurden - nur ein Wanderrabbi mehr war, nichts weiter.
Die meisten Juden sind heutzutage nicht für oder gegen Jesus - er spielt für sie einfach keine Rolle. Punkt.

Die Römer, genau gesagt Pilatus ließ Jesus hinrichten, aber ganz gewiss nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil die Synagoge ihn dazu massiv aufforderte und unter Druck setzte. Eigentlich solltest du das mindestens seit der Zeit wissen, wo wir hier im Forum darüber geschrieben haben und genau da hast du auch mitgeschrieben. Pilatus sagte sogar, er finde keine Schuld an ihm. Die ganze Geschichte ist sehr wohl in den Evangelien nachzulesen, woran liegt es also, wenn jemand sie nicht recht kennt? Die heutige Synagoge ist nicht viel anders als die damalige. Genug orthodoxe Juden jedenfalls vertreten immer noch die Ansicht, es sei besser , dass Jesus umgekommen sei, als dass er das ganze Volk verderbe.

[Robert Ketelhohn]

Nun, die Evangelientexte sind mir durchaus bekannt. Allerdings kommen mir da auch die Römer nicht so sympathisch vor. Womit ich weniger die Legionäre meine - die machten halt ihren Job - sondern die Obrigkeit. Finden zwar keine Schuld, aber lassen Jesus kreuzigen, damit a Ruh ist im Land.

Es hat wohl niemand behauptet, die römische Obrigkeit – sprich: Pontius Pilatus – sei ohne Schuld (vgl. dazu aber Jo 19,11). Ich redete oben aber gar nicht von individueller Schuld oder Unschuld, sondern – na, sagen wir mal, vom Prinzip oder System. Die Synagoge bezieht ihr Existenzrecht allein aus der Verwerfung des Messias.

Und mit "Judentum" meinte ich das im religiösen Sinne, also gleichbedeutend mit Synagoge. Sie erkennen Jesus nicht als Messias oder Gott an, was aus unserer Sicht ein Irrtum ist. Aber daß sie daraus ihre Existenzgrundlage beziehen, wo steht das, wo kann ich mich da "ernsthaft informieren"? Ich würde mal sagen, das Thema beschäftigt sie gar nicht sehr. Das wäre ja ungefähr so, als würden Muslime behaupten, die Christen wären bis zum 7. Jh. rechtgläubig gewesen, aber seitdem definieren wir uns dadurch, daß wir Mohammed nicht als Propheten anerkennen....

Die Muslime würden wohl sagen, die Christen seien in wesentlichen Lehren schon eher von der Wahrheit abgewichen, darum habe endlich Mohammed auftreten müssen. Das ist – aus ihrer Sicht – ja auch durchaus nachvollziehbar, wenn auch nicht wahr.

Entsprechend sage ich übrigens auch nicht, die Juden seien bis zum Auftreten Jesu „rechtgläubig“ gewesen. Der Herr selber hat sich doch klar genug über die Pharisäer geäußert. Vermeide den Fehler, die Religion der Synagoge für jene Abrahams, Isaacs und Jacobs zu halten, für die Religion eines Moses, Elias und Isaias. Die Religion der Synagoge ist jene der Pharisäer der Zeit Jesu. Nicht der Thora, welche die Kirche mit der LXX als Teil ihrer Heiligen Schrift angenommen hat, sondern der „mündlichen Thora“ der Gesetzeslehrer, welche sodann in Gestalt der Mischna und der weiteren Kommentare, die den Talmud ausmachen, niedergeschrieben ward und als verbindliche Grundlage der Religion der Synagoge die Gesetzesinterpretation der Pharisäer fortsetzt, die nach dem Ende des Tempeldienstes den Sieg unter allen Schulen der jüdischen Religion davongetragen haben.

Nach der Zerstörung des Tempels blieb den Juden als Volk nur, entweder in der apostolischen Kirche aufzugehen oder sich unter der Lehre und Leitung der Pharisäer zu sammeln. Die ihre Identität als Synagoge gewahrt haben, sind also nichts als die Fortsetzung des Pharisäismus der Zeit Jesu. Ohne die Verpflichtung auf den Talmud – die schriftlich fixierte und später umfangreich kommentierte pharisäische Lehre – wäre diese Identitätswahrung nicht möglich gewesen.

Der Talmud ist darum auch heute noch selbstverständlich verbindliche Grundlage aller rabbinischen Lehre, ergänzt um den Schulchan Aruch, eine Art Talmud-Kompendium, das besonders bei „Orthodoxen“, Charedim und Chassidim besondere Autorität genießt, und die gnostische Kabbala, die quer durch alle Strömungen des Judentums bis hin zu den liberalen eine große Rolle spielt, freilich immer als eine Art esoterischer Geheimlehre, in welche den alten Vorschriften gemäß Rabbiner erst ab einem Alter von etwa vierzig Jahren eingeweiht werden sollen.

Der Talmud ist also nicht nur bei den Charedim, sondern auch bei sonstigen und neu-„orthodoxen“, bei chassidischen, konservativen und reformierten oder liberalen Rabbinern verbindliche Lehrgrundlage. Unbeschadet dessen sind natürlich die Interpretationen teils recht verschieden. In liberalen Kreisen deutet man den Talmud eher pragmatisch. Dazwischen gibt es zahlreiche Abstufungen. Und natürlich gibt es auch eine breite Masse säkularisierter Juden, die sich um die Lehren ihrer Rabbiner ohnehin herzlich wenig schert.

Doch ungeachtet unterschiedlicher Interpretationen bleibt der Dreh- und Angelpunkt der rabbinischen Lehre in nachchristlicher Zeit, also in der Zeit der Kirche, die Entscheidung gegen Jesum Christum. Man kann ihn nicht ignorieren. Man kann höchstens immer wieder versuchen, die Ablehnung nicht allzu auffällig vorzutragen. Das geschieht natürlich immer wieder, wobei der zur Schau gestellte Irenismus, von Ausnahmen abgesehen, bloß Deckmantel ist, wie sich schnell zeigt, wenn es ans „Eingemachte“ geht.

Manche Strömungen der Synagoge scheuen sich aber nicht, ganz offen zu reden. Das kannst du z. B. hier nachlesen: Who Was Jesus? – Es handelt sich dabei um die Lehre der heute mächtigsten jüdischen Organisation, nämlich von Chabad, für die „Noachiden“. Das sind nach talmudischer Lehre jene „Heiden“ (Gojim), die sich freiwillig den Juden unterwerfen (im Vorgriff auf ihre endzeitliche Unterwerfung unter den als kommend erwarteten Messias) und die die vom Talmud für sie vorgeschriebenen „sieben noachidischen Gesetze“ beobachten (da der Dekalog Mosis nur für das auserwählte Volk der Juden bestimmt sei).

Deren Lehre also über Jesus Christus besagt zusammengefaßt, er sei der in Dt 13 angekündigte falsche Prophet; unter Berufung auf Dt 17 wird seine Kreuzigung als gottgefälliges Werk gefeiert.

[Marcus]

@ Firmian

Ein Moslem erklärte mir einst, dass man nach den Lehren des Islams verpflichtet sei, an Allah als Gott zu glauben und seine Propheten zu gehorchen. Das hieße, dass man bis zu Jesus Christus Moses und bis zu Mohammed Jesus Christus nachfolgen musste. Seit Mohammed müsste man ihn als den „Propheten“ nachfolgen. Jesus Christus ist für einen Moslem somit nur noch die Nummer 2 und Moses die Nummer 3.

@ Pit

Reichsbischof Müller war kein Lutheraner, sondern preußischer Unionsbischof, also uniert. Darüber hinaus habe ich erhebliche Probleme damit, Leute, welche die Ideologie der „Deutschen Christen“ anhingen und vertraten überhaupt als Christen zu bezeichnen, geschweige denn als „christliche Bischöfe und Hirten“. Aber zum Glück habe ich darüber nicht zu richten. Der Vergleich mit Robert war daher - mal ganz freundlich ausgedrückt - mehr als nur unglücklich gewählt.

[Pit]

...
Der Talmud ist ... heute noch ....Grundlage aller rabbinischen Lehre, ergänzt um den Schulchan Aruch, eine Art Talmud-Kompendium, ... und die gnostische Kabbala, die quer durch alle Strömungen des Judentums bis hin zu den liberalen eine große Rolle spielt, ...

Der Schulchan Aruch ist ein Talmud-Kommentar, der in erster Linie bei den orthodoxen Juden eine Bedeutung hat, wasd nicht bedeutet, daß nicht auch liberale oder Reformjuden ihn lesen, aber eben in dem Sinne, daß es auch liberale Christen gibt, die Schriften der Piusbrüder lesen.
Die Kabbala hingegen spielt für liberale,konservative und Reformjuden keine Rolle, abgesehen evtl. vom persönlichen Interesse.

Übrigens sind die von Dir erwähnten "Chabad" (die "Lubawitscher Chassidim"), also die Anhänger vom Rabbiner Menachem Mendel Schnerrson sogar unter den Chassidim umstritten.

[Firmian]

Ich stimme Robert rein historisch im großen und ganzen zu.

Nur ziehe ich aus der "Kanonisierung" des Talmud eher die gegenteilige Schlußfolgerung. Nämlich daß sich das Judentum dann nicht mehr als "Christentum minus Jesus Christus" verstand, sondern sich eben noch weiterentwickelt hat.

Daß in überwiegend christlich besiedelten Gegenden die Juden die Existenz des Christentums nicht völlig negieren konnten und sich irgendwo negativ definieren mußten ("derselbe Gott, aber nicht Jesus als Messias und schon gar nicht als zweite Person Gottes"), war manchmal wohl zwangsläufig.

Und die Pharisäer kommen zwar als "Buchstabentreue" im NT sehr schlecht weg, waren aber eigentlich die Guten (Paulus bekannte sich ja noch nach seiner Bekehrung zu ihnen), der Sanhedrin wurde damals ja von den Sadduzäern beherrscht, die aber offensichtlich mit der Tempelzerstörung vom Erdboden verschwanden.

[Pit]

...
Sicher nicht. Nicht die Römer. Eine Handvoll römischer Legionäre auf
Veranlassung der jüdischen Obrigkeiten. ....

Und auf Grund welchen Vergehens haben die "jüdischen Obrigkeiten" damals Jesus zum Tod am Kreuz verurteilt?
Also:
- Welches Verbrechen,
- welches Urteil und
- warum die Todesstrafe am Kreuz?
War es ein ordentlicher Prozess gegen Jesus?

[Inabikari]

Seltsam, daß ausgerechnet römische Legionäre den jüdischen Obrigkeiten gehorcht haben sollen...

Gibt es sonst noch Beispiele dafür, daß sich römische Legionäre von den von ihnen Unterworfenen kommandieren ließen?

[Robert Ketelhohn]

Wegen der Mahnung des Moderators, beim Thema zu bleiben, antworte ich nicht mehr dort, wo die Fragen ursprünglich gestellt wurden, sondern hier, wo’s thematisch besser paßt, zumal wir ganz Ähnliches vor zehn Monaten hier bereits einmal hatten:

... Der Talmud ist ... heute noch ....Grundlage aller rabbinischen Lehre, ergänzt um den Schulchan Aruch, eine Art Talmud-Kompendium, ... und die gnostische Kabbala, die quer durch alle Strömungen des Judentums bis hin zu den liberalen eine große Rolle spielt ...

Der Schulchan Aruch ist ein Talmud-Kommentar, der in erster Linie bei den orthodoxen Juden eine Bedeutung hat, wasd nicht bedeutet, daß nicht auch liberale oder Reformjuden ihn lesen, aber eben in dem Sinne, daß es auch liberale Christen gibt, die Schriften der Piusbrüder lesen.
Die Kabbala hingegen spielt für liberale, konservative und Reformjuden keine Rolle, abgesehen evtl. vom persönlichen Interesse.

Übrigens sind die von Dir erwähnten "Chabad" (die "Lubawitscher Chassidim"), also die Anhänger vom Rabbiner Menachem Mendel Schneerson sogar unter den Chassidim umstritten.

Der Schulchan Aruch ist mehr eine Kompilation oder Zusammenfassung des babylonischen Talmuds denn ein Kommentar zu ihm. Ergänzende Quellen sind zu einzelnen Punkten die Thora selbst und zu zitierten Stellen gehörende Midraschim. Der Schulchan Aruch ist im gesamten Judentum als verbindliche Rechtsquelle anerkannt (soweit die Juden sich überhaupt um religiöse Vorschriften scheren, was heute – ganz ähnlich wie unter Christen – viele natürlich nicht tun).

Die Kabbala ist zwar nicht als generell anerkannt anzusehen – es gibt auch klare Ablehnung, wenngleich nur vereinzelt –, spielt aber quer durch alle Strömungen der Synagoge eine sehr bedeutende Rolle. Diesbezüglich bist du offenbar nicht unterrichtet. Vielleicht hat das damit zu tun, daß die Kabbala traditionell als Geheimwissen angesehen wird. Seit einigen Jahren gibt es aber, anders als früher, einige Rabbiner, vor allem russisch-jüdischer Herkunft, die öffentlich die Kabbala lehren (und ihre Aufgabe der Arkandisziplin auch rechtfertigend begründen).

Die „Lubawitscher“ endlich sind sicher nur eine unter zahlreichen Strömungen der Synagoge, sie werden teils auch jüdischerseits angegriffen, sie sind heute aber fraglos sowohl innerjüdisch als auch im Verhältnis zu den Mächtigen der Gojim die mit Abstand einflußreichste jüdische Gruppierung.

... Sicher nicht. Nicht die Römer. Eine Handvoll römischer Legionäre auf Veranlassung der jüdischen Obrigkeiten. ...

Und auf Grund welchen Vergehens haben die "jüdischen Obrigkeiten" damals Jesus zum Tod am Kreuz verurteilt?
Also:
- Welches Verbrechen,
- welches Urteil und
- warum die Todesstrafe am Kreuz?
War es ein ordentlicher Prozeß gegen Jesus?

Jesus wurde vom Hohen Rat gefangengenommen und vor diesen selbst als oberstes jüdisches Gericht gestellt. Der Hohe Rat verurteilte Jesum als Gotteslästerer. Da man – siehe oben – die vom Gesetz vorgeschriebene Strafe des Todes durch Steinigung (seit wenigen Jahren) nicht mehr vollziehen durfte, schleppte man den Verurteilten zum obersten römischen Richter, dem Statthalter Pontio Pilato.

Dort bezichtigte man Jesum aber nicht mehr der Gotteslästerung – weil man gewiß zu Recht annahm, daß dies Pilatum nicht sonderlich interessieren würde –, sondern des Hochverrats. Pilatus fand den Vorwurf in seinem Verhör Jesu nun aber nicht bestätigt und wollte den Beschuldigten freilassen. Dies nun versuchten die vor Pilato erschienenen Juden mit allen Mitteln zu verhindern. Es folgte ein längeres hin und her, in dessen Verlauf die Juden mehrfach die Anklage wechselten, Pilatus sich mit immer neuen Gründen einem Urteilsspruch entziehen wollte, zwischenzeitlich Jesum gar an Herodem überstellte, ihn jedoch zu seinem Leidwesen zurückerhielt, ihn schließlich verurteilte, dann aber die Vollstreckung doch wieder abblasen wollte, endlich die Geißelung befahl, anschließend aber die Kreuzigung gegen sein eigenes Gesetz den Juden überlassen wollte, bis diese ihn endlich durch die Drohung, ihn beim Cæsar der Begünstigung eines romfeindlichen Aufstands zu bezichtigen – eine potentiell tödliche Beschuldigung –, dazu zwangen nachzugeben und, um den eigenen Kopf zu retten, einige (vermutlich vier) Soldaten seiner Leibgarde zur Kreuzigung Christi abzustellen.