Unsere „älteren Brüder“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Jorge_
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Jorge_ »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich weiß nicht, was Benedikt geschrieben hat, (...)
Ich habe jetzt mal einige zu verschiedenen Aspekten des hier diskutierten Themas passende Stellen aus dem von Williamson inkriminierten bzw. in der Presse kolportierten 2. Bd. von Ratzingers Jesus von Nazareth herausgesucht und zusammengestellt. Das ist vielleicht als Grundlage besser als die Pressefitzel oben.

Falls das hier zu lang sein sollte oder wenn urheberrechtliche Bedenken bestehen (die wären aber glaube ich unbegründet, es sind ja nur Zitate, auf die sich die Diskussion hier bezieht) oder wenn es besser in einen anderen Strang passen sollte, bitte ich einen Moderator, es einfach zu löschen bzw. zu verschieben
Joseph Ratzinger hat geschrieben:S. 208-209 („die Juden“ und der „Ochlos“)

Aber fragen wir zunächst: Wer genau waren die Ankläger? Wer hat auf das Todesurteil Jesu gedrängt? In den Antworten der Evangelien gibt es Differenzen, die wir bedenken müssen. Nach Johannes sind es einfach „die Juden“. Aber dieser Ausdruck bezeichnet bei Johannes keineswegs – wie der moderne Leser vielleicht zu lesen geneigt ist – das Volk Israel als solches, noch weniger hat er „rassistischen“ Charakter. Schließlich war Johannes vom Volk her selbst Jude, genauso wie Jesus und all die Seinigen. Die ganze Urgemeinde bestand aus Juden. Bei Johannes hat dieses Wort eine präzis und streng umgrenzte Bedeutung: Er benennt damit die Tempel-Aristokratie. So ist der Kreis der Ankläger, die den Tod Jesu betreiben, im vierten Evangelium genau umschrieben und klar begrenzt: eben die Tempel-Aristokratie – auch sie freilich nicht ausnahmslos, wie der Hinweis auf Nikodemus (7,50ff) zeigt.

Bei Markus erscheint im Kontext der Pascha-Amnestie (Barabbas oder Jesus) der Kreis der Kläger ausgeweitet: Der „Ochlos“ tritt in Erscheinung und optiert für die Freigabe des Barabbas. „Ochlos“ bedeutet zunächst einfach einen Haufen Leute, „die Menge“. Das Wort hat nicht selten einen negativen Beiklang in Richtung „Pöbel“. Jedenfalls ist damit nicht „das Volk“ der Juden als solches bezeichnet. Bei der Pascha-Amnestie (die wir freilich aus anderen Quellen nicht kennen, an der aber nicht zu zweifeln ist) hat das Volk – wie bei solchen Amnestien üblich – ein Vorschlagsrecht, das in der „Akklamation“ zum Ausdruck kommt: Der Zuruf des Volkes hat in diesem Fall rechtlichen Charakter (vgl. Pesch, Markusevangelium II, S. 466). Faktisch handelt es sich bei diesem „Haufen“ um die für die Amnestie mobilisierte Anhängerschaft des Barabbas, der als Aufrührer gegen die römische Macht natürlich auf eine Anzahl von Freunden rechnen durfte. Anwesend waren also die Parteigänger des Barabbas, der „Haufe“, während die Anhänger Jesu aus Furcht verborgen blieben (…)
Joseph Ratzinger hat geschrieben:S. 210-211 (zu Matthäus 27,11-26: die Hartnäckigkeit des „ganzen“ jüdischen Volks und der „unschuldige“ Pilatus)

Matthäus drückte damit sicher nicht einen historischen Befund aus: Wie hätte das ganze Volk in diesem Augenblick anwesend sein und nach Jesu Tod rufen können? Die historische Realität erscheint offenkundig richtig bei Johannes und bei Markus. Die eigentliche Klägergruppe sind die bestehenden Tempelkreise und im Rahmen der Pascha-Amnestie gesellt sich ihnen der „Haufe“ der Parteigänger des Barrabas bei.
Man wird wohl Joachim Gnilka darin recht geben dürfen, dass Matthäus – das Historische übersteigend – eine theologische Ätiologie formulieren wollte, mit der er sich das furchtbare Geschick Israels im Jüdisch-Römischen Krieg erklärt, in dem Land, Stadt und Tempel dem Volk genommen wurden (vgl. Matthäusevangelium II, S. 459).
Matthäus denkt dabei wohl an Jesu Worte, in denen dieser das Ende des Tempels vorhersagt: „Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt. Darum wird euer Haus verlassen …“ (Mt 23,37f; vgl. bei Gnilka den ganzen Abschnitt „Gerichtsworte“, S. 295–308).

Wenn nach Matthäus das „ganze Volk“ gesagt haben habe: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“ (27, 25), dann wird der Christ sich daran erinnern, dass Jesu Blut eine andere Sprache spricht als das Blut Abels (Hebr 12,24): Es ruft nicht nach Rache und Strafe, sondern es ist Versöhnung. Es wird nicht gegen jemand vergossen, sondern es ist Blut, vergossen für viele, für alle. „Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.
Ihn (Jesus) hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut“, sagt Paulus (Röm 3,23.25). Wie man den Spruch des Kaiphas über den notwendigen Tod Jesu vom Glauben her ganz neu lesen muss, so auch das Matthäus-Wort vom Blut: Vom Glauben her gelesen heißt es, dass wir alle die reinigende Kraft der Liebe brauchen, die sein Blut ist. Es ist nicht Fluch, sondern Erlösung, Heil. Nur von der Abendmahls- und Kreuzestheologie des ganzen Neuen Testaments her erhält das matthäische Blutwort seinen richtigen Sinn.
Joseph Ratzinger hat geschrieben:S. 223-224 („Ecce homo“, Menschenwürde, Pilatus’ Verantwortung)

Als diese Spottgestalt wird Jesus zu Pilatus geführt, und Pilatus stellt ihn der Menge – der Menschheit – vor: „Ecce homo – Seht den Menschen“ (Joh 19,5). Der römische Richter ist wohl erschüttert über die geschlagene und verhöhnte Gestalt dieses geheimnisvollen Angeklagten. Er zählt auf das Mitleid derer, die ihn sehen.
„Ecce homo“ – das Wort erhält von selbst eine über den Augenblick hinausreichende Tiefe. In Jesus erscheint der Mensch überhaupt. In ihm erscheint die Not aller Geschlagenen, Zerschundenen. in seiner Not spiegelt sich die Unmenschlichkeit menschlicher Macht, die den Machtlosen so niedertritt. In ihm spiegelt sich, was wir Sünde nennen: wie der Mensch wird, wenn er sich von Gott abwendet und die Weltherrschaft selbst in die Hände nimmt.
Aber auch das andere gilt: Seine innerste Würde kann Jesus nicht genommen werden. Der verborgene Gott bleibt in ihm gegenwärtig. Auch der geschlagene und erniedrigte Mensch bleibt Bild Gottes. Seit Jesus sich schlagen ließ, sind gerade die Verwundeten und Geschlagenen Bild des Gottes, der für uns leiden wollte. So ist Jesus mitten in seiner Passion Bild der Hoffnung: Gott steht auf Seiten der Leidenden.

Am Ende setzt sich Pilatus auf den Richterstuhl. Noch einmal sagt er: „Seht euren König!“ (Joh 19,14). Dann spricht er das Todesurteil.
Zwar war ihm die große Wahrheit, von der Jesus gesprochen hatte, unzugänglich. Aber die konkrete Wahrheit dieses Falls kannte er genau. Er wusste, dass dieser Jesus kein politischer Verbrecher war und dass das von ihm beanspruchte Königtum keine politische Gefahr darstellte - dass er also freizusprechen war.
Als Präfekt vertrat er das römische Recht, auf dem die Pax Romana beruhte - der Friede des die Welt tonspannenden Reiches. Dieser Friede war zum einen durch die militärische Macht Roms gesichert. Aber durch militärische Macht allein kann man keinen Frieden herstellen. Friede beruht auf Gerechtigkeit. Die Stärke Roms war sein Rechtssystem, die Rechtsordnung, auf die die Menschen sich verlassen durften. Pilatus - wiederholen wir es - kannte die Wahrheit, um die es in diesem Fall ging, und wusste daher, was die Gerechtigkeit von ihm verlangte.
Aber am Schluss siegte in ihm die pragmatische Auffassung des Rechts: Wichtiger als die Wahrheit des Falls ist die friedenstiftende Kraft des Rechts, mochte er denken und sich innerlich rechtfertigen. Eine Freisprechung des Unschuldigen konnte nicht nur ihm persönlich Schaden bringen - die Furcht davor war gewiss ein entscheidendes Motiv seines Handelns -; sie konnte auch weiteren Ärger und Unruhen hervorrufen, die gerade in den Pascha-Tagen vermieden werden mussten.
Der Friede ging ihm in diesem Fall über die Gerechtigkeit. Nicht nur die große, unzugängliche, sondern auch die konkrete Wahrheit des Falls musste zurücktreten: So glaubte er, den eigentlichen Sinn des Rechts zu erfüllen – seine friedenstiftende Funktion. So mochte er sein Gewissen beruhigen. Im Augenblick schien alles gut zu gehen. Jerusalem blieb ruhig. Aber dass der Friede letztlich nicht gegen die Wahrheit geschaffen werden kann, sollte sich später zeigen.
Was das Thema Judenmission betrifft, nimmt Ratzinger Bezug auf Bernhard von Clairvaux und lässt dessen Biografin Hildegard Brem zu Wort kommen:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:S. 60 (Juden- und Heidenmission)

Dabei steht stets auch die Frage nach der Sendung Israels im Hintergrund. Wir sehen heute mit Erschütterung, wie viele folgenschwere Missverständnisse hier die Jahrhunderte belastet haben. Eine neue Besinnung kann aber doch erkennen, dass bei allen Verdunklungen immer wieder Ansätze des rechten Verstehens zu finden sind.
Ich möchte hier auf das verweisen, was Bernhard von Clairvaux seinem Schüler Papst Eugen III. zu diesem Punkt mit auf den Weg gegeben hat. Er erinnert den Papst daran, dass ihm nicht nur die Sorge für die Christen aufgetragen ist, sondern: Du bist „auch der Schuldner der Ungläubigen, der Juden, der Griechen und Heiden“ (De cons. III/I,2). Gleich darauf aber verbessert er sich und präzisiert: „Zugegeben, hinsichtlich der Juden entschuldigt dich die Zeit, für sie ist ein bestimmter Zeitpunkt festgelegt, dem man nicht vorgreifen kann. Die Heiden müssen in voller Zahl vorausgehen. Doch was sagst du bezüglich der Heiden selbst? ... Was kam deinen Vorgängern in den Sinn, dass sie ... die Glaubensverkündigung unterbrachen, solange der Unglaube noch verbreitet ist? Aus welchem Grund ... ist das rasch dahineilende Wort zum Stillstand gekommen?“ (De cons. III/I,3, zit. nach Winkler I, S. 707).
Hildegard Brem kommentiert diese Stelle so: „Im Anschluss an Röm 11,25 muss sich die Kirche nicht um die Bekehrung der Juden bemühen, da der von Gott dafür festgesetzte Zeitpunkt 'bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben' (Röm 11, 25) abgewartet werden muss. Im Gegenteil, die Juden sind selbst eine lebendige Predigt, auf die die Kirche hinweisen muss, da sie das Leiden des Herrn vergegenwärtigen ...“ (Winkler I, S. 834).

Die Ankündigung der Zeit der Heiden und der darin enthaltene Auftrag ist ein Kernstück der eschatologischen Botschaft Jesu. Der besondere Auftrag zur Heidenmission, den Paulus vom Auferstandenen empfangen hat, ist fest verankert in der Botschaft, die Jesus vor seinem Leiden seinen Jüngern übergab. Die Zeit der Heiden – „die Zeit der Kirche“ –, die, wie wir gesehen haben, Überlieferungsgut aller Evangelien ist, stellt ein wesentliches Element der eschatologischen Botschaft Jesu dar.
Joseph Ratzinger hat geschrieben:S. 197-198 (Sammlung der Kinder Israels)

Johannes hat dem Wort des Kajaphas, das faktisch einem Todesurteil gleichkam, noch einen Kommentar aus dem Blickfeld des Glaubens der Jünger hinzugefügt. Er betont zunächst – wie schon gesagt –, dass das Wort vom Sterben für das Volk aus prophetischer Eingebung gekommen sei, und fährt dann fort: „Aber er sollte nicht nur für das Volk sterben, sondern auch, um die getrennten Kinder Gottes in eins zu sammeln“ (11,52). Dies ist zunächst durchaus jüdische Sprechweise. Sie drückt die Hoffnung aus, die über die Welt hin zerstreuten Israeliten würden in der Zeit des Messias im eigenen Land gesammelt (vgl. Barrett, S. 403).
Aber im Mund des Evangelisten nimmt das Wort eine neue Bedeutung an. Die Sammlung richtet sich nicht mehr auf ein geographisch bestimmtes Land, sondern auf das Einswerden der Kinder Gottes: Das Stichwort des Hohepriesterlichen Gebets Jesu klingt hier schon an. Die Sammlung zielt auf die Einheit aller Glaubenden und verweist so auf die Gemeinschaft der Kirche und freilich über sie hinaus auf die endgültige eschatologische Einheit.
Die zerstreuten Kinder Gottes sind nicht mehr bloß Juden, sondern Kinder Abrahams in dem tiefen Sinn, wie ihn Paulus entwickelt hat: Menschen, die wie Abraham Ausschau halten nach Gott; Menschen, die bereit sind, auf ihn zu hören und seinem Anruf zu folgen – adventliche Menschen, könnten wir sagen. Die neue Gemeinschaft aus Juden und Heiden wird sichtbar (vgl. Joh 10,16). So öffnet sich von hier aus auch wieder ein Zugang zum Abendmahlswort von den „vielen“, für die der Herr sein Leben gibt: Es geht um die Sammlung der „Kinder Gottes“, das heißt aller, die sich von ihm rufen lassen.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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Pit
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Pit »

Dieser Beitrag und die nachfolgenden Reaktionen entstammen den Nachrichten aus den Bistümern. -HeGe

lifestylekatholik hat geschrieben:... während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen ... die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind....
Pardon,da kann ich nur noch :kotz:
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Peregrin
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Peregrin »

lifestylekatholik hat geschrieben: wir sind diese »Juden«, wir sind das eine Volk Gottes von Anfang an bis heute. Die Juden sind nicht »Brüder und Schwestern« (auch so eine Phrase), sondern die »Juden« sind wir, richtiger gesagt: Das erwählte Volk Gottes, in das dann auch die Heidenvölker als Pfropfreise eingingen, während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen und die im modernen Kirchensprech gerne als »ältere Brüder und Schwestern« bezeichnet werden, die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind.
Chapeau, da kann ich nur noch :klatsch: :klatsch: :klatsch:
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

gc-148
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von gc-148 »

lifestylekatholik hat geschrieben: Oder diese völlig verdrehte Aussage: »Unser Glaube an Christus hat die Gotteserfahrung unserer jüdischen Brüder und Schwestern vertieft«. Nein, wir sind diese »Juden«, wir sind das eine Volk Gottes von Anfang an bis heute. Die Juden sind nicht »Brüder und Schwestern« (auch so eine Phrase), sondern die »Juden« sind wir, richtiger gesagt: Das erwählte Volk Gottes, in das dann auch die Heidenvölker als Pfropfreise eingingen, während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen und die im modernen Kirchensprech gerne als »ältere Brüder und Schwestern« bezeichnet werden, die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind. Was meint Bischof Oster also mit seinem Satz: »Unser Glaube an Christus hat die Gotteserfahrung unserer jüdischen Brüder und Schwestern vertieft«. Das ist merkwürdig verdreht. Und so gibt es noch einiges, was merkwürdig schillert.
damit hast Du Dich theologisch völlig disqualifiziert ........................

Fragesteller
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Fragesteller »

Dann erklär doch mal, gc, wie sich das mit unseren älteren Brüdern verhält.

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Protasius
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Protasius »

lifestylekatholik hat geschrieben: wir sind diese »Juden«, wir sind das eine Volk Gottes von Anfang an bis heute. Die Juden sind nicht »Brüder und Schwestern« (auch so eine Phrase), sondern die »Juden« sind wir, richtiger gesagt: Das erwählte Volk Gottes, in das dann auch die Heidenvölker als Pfropfreise eingingen, während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen und die im modernen Kirchensprech gerne als »ältere Brüder und Schwestern« bezeichnet werden, die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind.
Komisch wird mir ja schon ein wenig, wenn ich das so lese.

Aber andererseits kann die Schar derjenigen, die Christus als Messias und Sohn Gottes ablehnen, ja nicht gleichzeitig mit der Kirche recht haben. Mir fällt nicht ein, wie man dagegen argumentieren könnte, daß die Juden Christus verworfen haben, der ja unter ihnen erschienen ist. Und es steht geschrieben »Niemand kommt zum Vater außer durch mich.«

Und die Unterschiede zwischen dem Judentum des alten Bundes und dem rabbinischen Judentum lassen sich auch schwerlich wegdiskutieren.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Fragesteller
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Fragesteller »

Und selbst wenn es diese Unterschiede nicht gäbe: Es ist nicht das selbe zu jeder Zeit richtig.* Weißt schon: Vetustatem novitas, / Umbram fugat veritas, / Noctem lux eliminat. Wer da am Alten festhält, wird gerade dadurch untreu.

(Allerdings glaube ich, dass Oster hier nicht von der heutigen Synagoge spricht, sondern von den vorchristlichen Juden, und die sind in der Tat unsere Brüder.)

*Wobei den profangeschichtlichen Zeitenwenden in dieser Hinsicht nicht dieselbe Relevanz zukommt wie der heilsgeschichtlichen.

Fragesteller
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Fragesteller »

Pit hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:... während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen ... die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind....
Pardon,da kann ich nur noch :kotz:
Kotzt du auch bei der Lektüre des Römerbriefs?

Thomas_de_Austria
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Das Volk der Synagoge – die Abgefallenen – ist nicht ursprünglicher als die Kirche, mag es ihre Vorbilder auch schon davor gegeben haben (die vielen Abtrünnigen und Abgefallenen im Laufe der Zeit, wie im AT dokumentiert). Die Synagoge ist praktisch eine Erbin des Pharisäsertums vor der Zeit der Zerstörung des Tempels (zwei weitere schwere Schläge erfolgten 115 - 117 (Diasporaaufstand) und 132 - 135 n. Chr. (Bar-Kochba-Aufstand)) bzw. durchaus auch eine Neukreation.[*] Die alten Eliten, die Essener und andere Gruppen sind ausgelöscht worden oder als solche in die völlige Bedeutungslosigkeit herabgesunken, schlicht untergegangen.
Im Übrigen gehörten der Kirche von Anfang an auch erwählte Kinder Abrahams dem Fleische nach – das alleine für sich nicht rettet – an, das tun sie heute noch und werden sie auch weiterhin tun – das sind die Treuen.

---
[*] Hierzu schrieb Robert einmal:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Synagoge des christlichen Zeitalters, der sechsten Weltzeit, der Endzeit, ist als System dem Glauben und der Kirche feind. Sie ist seit der endgültigen Trennung von der Kirche gewissermaßen per definitionem auf die Ablehnung des Messias und auf seine Kreuzigung gebaut.

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lifestylekatholik
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von lifestylekatholik »

Fragesteller hat geschrieben:Allerdings glaube ich, dass Oster hier nicht von der heutigen Synagoge spricht, sondern von den vorchristlichen Juden, und die sind in der Tat unsere Brüder.
Ja, das habe ich mir auch überlegt, und vielleicht ist das sogar so.

Aber dazu passt die Rede von den »jüdischen Brüdern und Schwestern« nicht so gut; denn das ist ja ein fester Topos, mit dem eben die Synagoge bezeichnet wird, unsere heutigen sogenannten Brüder und Schwestern. Wenn Bischof Oster sie auf die Juden vor Christus bezieht, macht er dann eventuell keinen Unterschied zwischen dem Volk Gottes und der Synagoge? Das wird alles nicht richtig klar, muss es an dieser Stelle ja auch nicht, aber es sind eben mehrere Stellen, die ich merkwürdig finde.

Mir ist halt nicht richtig wohl bei dem, was ich gelesen habe, auch wenn Texte von Bischof Oster zu lesen ein Labsal ist, verglichen mit denen anderer deutscher Kirchenfürsten. Ich wollte eigentlich auch gar nicht viel rummeckern, aber Taddel wollte’t ehmt jenauer wissen.
:detektiv:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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lifestylekatholik
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von lifestylekatholik »

Protasius hat geschrieben:Mir fällt nicht ein, wie man dagegen argumentieren könnte, daß die Juden Christus verworfen haben, der ja unter ihnen erschienen ist. Und es steht geschrieben »Niemand kommt zum Vater außer durch mich.«
Viele, viele Juden haben ihn ja nicht verworfen, sondern sind Gott treu geblieben. Den Stamm des Volkes Gottes bilden natürlich die Juden, nur nennt sie die Welt ab da plötzlich »Christen«. Das sind natürlich dennoch Juden, Judenchristen. Was die Welt dann »Juden« nennt, ist natürlich nicht mehr das Volk Gottes; der Alte Bund ist zu Ende, erfüllt im Neuen Bund.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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lifestylekatholik
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von lifestylekatholik »

gc-148 hat geschrieben:damit hast Du Dich theologisch völlig disqualifiziert ........................
Ich weiß. Wahrscheinlich würde dir Bischof Oster darin Recht geben.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

CIC_Fan
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von CIC_Fan »

gc-148 hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: Oder diese völlig verdrehte Aussage: »Unser Glaube an Christus hat die Gotteserfahrung unserer jüdischen Brüder und Schwestern vertieft«. Nein, wir sind diese »Juden«, wir sind das eine Volk Gottes von Anfang an bis heute. Die Juden sind nicht »Brüder und Schwestern« (auch so eine Phrase), sondern die »Juden« sind wir, richtiger gesagt: Das erwählte Volk Gottes, in das dann auch die Heidenvölker als Pfropfreise eingingen, während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen und die im modernen Kirchensprech gerne als »ältere Brüder und Schwestern« bezeichnet werden, die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind. Was meint Bischof Oster also mit seinem Satz: »Unser Glaube an Christus hat die Gotteserfahrung unserer jüdischen Brüder und Schwestern vertieft«. Das ist merkwürdig verdreht. Und so gibt es noch einiges, was merkwürdig schillert.
damit hast Du Dich theologisch völlig disqualifiziert ........................
vor wem oder was

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martin v. tours
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von martin v. tours »

Vor wem wohl ?
Vor gc-148, dem Thomas von Aquin der" Umusungu -Church"
:pfeif:
Pass´auf, lifestylekatholik, sonst wirst Du noch exkommuniziert von Papst gc-148 .
:rollamboden:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Amanda
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Amanda »

Das kommt eben raus bei der heutigen Do-it-yourself-Theologie.
Jeder ist sich selbst sein eigener Papst...
:doktor:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Salmantizenser
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Salmantizenser »

Peregrin hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: wir sind diese »Juden«, wir sind das eine Volk Gottes von Anfang an bis heute. Die Juden sind nicht »Brüder und Schwestern« (auch so eine Phrase), sondern die »Juden« sind wir, richtiger gesagt: Das erwählte Volk Gottes, in das dann auch die Heidenvölker als Pfropfreise eingingen, während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen und die im modernen Kirchensprech gerne als »ältere Brüder und Schwestern« bezeichnet werden, die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind.
Chapeau, da kann ich nur noch :klatsch: :klatsch: :klatsch:
Dem kann ich mich nur anschließen. :klatsch:

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Peti
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Peti »

Amanda hat geschrieben:Das kommt eben raus bei der heutigen Do-it-yourself-Theologie.
Jeder ist sich selbst sein eigener Papst...
:doktor:
Hast du da einen so großen Überblick über heutige Theologie.
Welche wichtigen Bücher hast du da gelesen. Oder beurteilst du heutige Theologie aus Zeitschriftsartikeln.

Der Text von Bischof Oster könnte sinngemäß genauso von Papst Benedikt stammen.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Fragesteller
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Fragesteller »

lifestylekatholik hat geschrieben: wir sind diese »Juden«, wir sind das eine Volk Gottes von Anfang an bis heute. Die Juden sind nicht »Brüder und Schwestern« (auch so eine Phrase), sondern die »Juden« sind wir, richtiger gesagt: Das erwählte Volk Gottes, in das dann auch die Heidenvölker als Pfropfreise eingingen, während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen und die im modernen Kirchensprech gerne als »ältere Brüder und Schwestern« bezeichnet werden, die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind.
Einen terminologischen Einwand hätte ich freilich noch: In dem Römerbriefkapitel, auf das Du anspielst, ist nicht von "Juden" die Rede, sondern von "Israel". Kennst Du eine NT-Stelle, wo ebenso im geistlichen Sinne von "Juden" gesprochen wird? Zwei Gründe gibt es, warum ich das für unwahrscheinlich halte: Einerseits war "Juden" damals auch umgangsprahclich als Ethnonym in Gebrauch und ließ sich weniger leicht in anderem Sinne gebrauchen, andererseits war Juda in alttestamentlicher Zeit ja nicht das ganze Gottesvolk, sondern nur ein (auch nicht immer) hervorgehobener Teil desselben. Insofern könnte es sein, dass es dem neutestamentlichen Sprachgebrauch nicht widerspricht, wenn man die heutigen Synagogenleute als "Juden" (nicht "Israeliten") bezeichnet. -- Dem, was Du in der Kontinuitätsfrage feststellst, ist freilich dennoch zuzustimmen.

Tritonus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Tritonus »

lifestylekatholik hat geschrieben:der Alte Bund ist zu Ende, erfüllt im Neuen Bund.
Sorry, da komme ich nicht mit. Ich muss gestehen, die Sache bleibt mir ein Rätsel.

Nach meinem Verständnis geht so ein Bund mit Gott nicht zu Ende. (Siehe dazu die zahlreichen biblischen Vergleiche mit einem Ehebund und dem Hinweis, dass Gott treu ist und dass so ein Bund ewig gilt.) Ein einmal geschlossener Bund wird auch nicht einfach durch den nächsten ersetzt; der Bundesschluss mit Israel hat ja auch den älteren Bund mit Noah nicht ungültig gemacht, ersetzt oder ... von mir aus ... "erfüllt".

Allein der vereinfachte Gedankengang "Alter Bund mit definierten Regeln ... Gott verliert die Geduld ... alter Bund zu Ende ... zack, neuer Bund mit neuen Regeln" hat für mich eine abstoßende und nahezu blasphemische Note. Wenn man die biblischen Vergleiche mit einem Ehebund berücksichtigt, dann kommt einem so etwas wie "Scheidung und Wiederheirat" fast automatisch in den Sinn.

iustus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von iustus »

Das Zweite Vatikanische Konzil hat geschrieben:Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt (vgl. Lk 19,44), und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt (vgl. Röm 11,28). Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich (vgl. Röm 11,28-29; vgl. II. Vat. Konzil, Dogm. Konst. über die Kirche Lumen Gentium: AAS 57 (1965) 2). Mit den Propheten und mit demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm "Schulter an Schulter dienen" (Soph 3,9) (vgl. Jes 66,23; Ps 65,4; Röm 11,11-32). (...) Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Raphael
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael »

Tritonus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:der Alte Bund ist zu Ende, erfüllt im Neuen Bund.
Sorry, da komme ich nicht mit. Ich muss gestehen, die Sache bleibt mir ein Rätsel.
Manche Geheimnisse sind nicht allen zugänglich; dies gilt auch für das Christentum, ohne daß es damit gnostizistisch würde.
In realiter werden nicht alle Christen mystagogisch in derselben Qualität unterwiesen.
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Pit
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pit »

Raphael,nur eine (!) Frage:
Hat Gott den Bund mit dem Volk Israel gebrochen oder widerrufen?
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Raphael
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael »

Pit hat geschrieben:Raphael,nur eine (!) Frage:
Hat Gott den Bund mit dem Volk Israel gebrochen oder widerrufen?
Weder das eine noch das andere!
Es ist nicht die Art Gottes, wortbrüchig zu werden.

Gott hat den Alten Bund mit dem Volk Israel voll umfänglich erfüllt und daraufhin einen Neuen Bund gestiftet.
Deshalb kann man auch mit gutem Grund von einer neuen Schöpfung durch, mit und in Jesus Christus sprechen .............
Zuletzt geändert von Raphael am Mittwoch 31. Dezember 2014, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

CIC_Fan
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von CIC_Fan »

Die traditionelle Lehre der Kirche zu dem Thema ist eindeutig Nostra aetate ist daher abzu lehnen, es gibt nur einen authentische Interpretation der Konzilstexte diese geben die Päpste, grade an Nostra aetate sieht man sehr schön wie sich das nachkonziliare Rom gegen die Tradition wendet und schon alleine deshalb können diese Päpste keinen gehorsam verlangen

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Pit
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pit »

CIC_Fan hat geschrieben:... grade an Nostra aetate sieht man sehr schön wie sich das nachkonziliare Rom gegen die Tradition wendet und schon alleine deshalb können diese Päpste keinen gehorsam verlangen
Sie meinen alle Päpst nach Pius XII ?
übrigens:
Ist die Bundesrepublik Deutschland ein katholischer Staat?
Sind alle nichtkatholischen Bürger der Bundesrepublik Deutschland Bürger zweiter Klasse und haben deswegen auch nicht die selben Rechte wie die katholischen Bürger?
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CIC_Fan
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von CIC_Fan »

genau meine ich alle Päpste nach Johannes XXIII den dieser hatte ja Nostra aetate nicht umgesetzt
nein die Bundesrepublichk Deutschland ist kein katholischer Staat
nein nicht katholiken sind keine bürger 2 Klasse
(was soll die frage)

Fragesteller
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Fragesteller »

Tritonus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:der Alte Bund ist zu Ende, erfüllt im Neuen Bund.
Sorry, da komme ich nicht mit. Ich muss gestehen, die Sache bleibt mir ein Rätsel.

Nach meinem Verständnis geht so ein Bund mit Gott nicht zu Ende. (Siehe dazu die zahlreichen biblischen Vergleiche mit einem Ehebund und dem Hinweis, dass Gott treu ist und dass so ein Bund ewig gilt.) Ein einmal geschlossener Bund wird auch nicht einfach durch den nächsten ersetzt; der Bundesschluss mit Israel hat ja auch den älteren Bund mit Noah nicht ungültig gemacht, ersetzt oder ... von mir aus ... "erfüllt".

Allein der vereinfachte Gedankengang "Alter Bund mit definierten Regeln ... Gott verliert die Geduld ... alter Bund zu Ende ... zack, neuer Bund mit neuen Regeln" hat für mich eine abstoßende und nahezu blasphemische Note. Wenn man die biblischen Vergleiche mit einem Ehebund berücksichtigt, dann kommt einem so etwas wie "Scheidung und Wiederheirat" fast automatisch in den Sinn.
Im elften Römerbriefkapielt, das lsk zitiert, klingt das so: Der neue Bund ist kein in vollem Sinne neuer, sondern die vertiefende und erfüllende Fortsetzung des alten. Die Kirche ist der selbe Olivenbaum wie das fleischliche Volk Israel vor Christus. Einige Zweige dieses Baumes haben freilich nicht weiter mitwachsen wollen, sind darum abgehauen und durch fremde Pfropfreiser ersetzt worden.

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Peti
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Peti »

CIC_Fan hat geschrieben:Die traditionelle Lehre der Kirche zu dem Thema ist eindeutig Nostra aetate ist daher abzu lehnen, es gibt nur einen authentische Interpretation der Konzilstexte diese geben die Päpste, grade an Nostra aetate sieht man sehr schön wie sich das nachkonziliare Rom gegen die Tradition wendet und schon alleine deshalb können diese Päpste keinen gehorsam verlangen
Schmarrnkasperl !
Jetzt kannst du wieder schreiben: Es darf nicht sein......
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Pit
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pit »

Peti hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Die traditionelle Lehre der Kirche zu dem Thema ist eindeutig Nostra aetate ist daher abzu lehnen,...grade an Nostra aetate sieht man sehr schön wie sich das nachkonziliare Rom gegen die Tradition wendet ...
Schmarrnkasperl !
Peti,aber wenn CIC_Fan katholisch betrachtet recht haben sollte,was ich nicht glaube,dann wäre Nostra aetate abzulehnen und...logische Folgerung... auch jede Form von Bekenntnisfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland.
Die einzige Staatsform, die für dieses Land dann aus katholischer Sicht noch akzeptabel sein würde,wäre dann ein katholischer Staat mit dem kathol. Glauben als Staatsreligion.
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CIC_Fan
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von CIC_Fan »

o.k. du hat die Konzilsdokumente und auch die traditionelle Lehre der Kirche nicht verstanden

iustus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von iustus »

CIC_Fan hat geschrieben:o.k. du hat die Konzilsdokumente und auch die traditionelle Lehre der Kirche nicht verstanden
Dann hilf doch mal bitte mit Zitaten weiter: solche aus Nostra Aetate und solche aus denen, sich die traditionelle Lehre ergibt. Dann müssten wir die Widersprüche ja feststellen können. Mir sind noch keine bekannt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Pit
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pit »

CIC_Fan hat geschrieben:o.k. du hat die Konzilsdokumente ... nicht verstanden
Dann sag mir doch bitte,was ich an Nostra aetate nicht verstanden habe,wenn möglich mit Quelle.
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