Unsere „älteren Brüder“
- Johannes22101988
- Beiträge: 292
- Registriert: Sonntag 18. April 2010, 22:06
- Kontaktdaten:
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
davidstern okkult - ich weiss nicht. Das umgedrehete pentagramm ist okkult soviel ich weiss. Was das jetzt damit zu tun haben soll und wie auf einmal der hl. salomo in Verbindung gebracht wird, verstehe ich so nicht.
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
Wa...?Johannes22101988 hat geschrieben:ich denke hierbei auch, das es auch die Einheit symbolisieren soll.
Nicht jetzt das Christentum mit den überbleibsel der alten kirche - sondern einfach auf das Erbe, was auch uns - nicht hebräer zu teil wird bzw. werden solle.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
- Johannes22101988
- Beiträge: 292
- Registriert: Sonntag 18. April 2010, 22:06
- Kontaktdaten:
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
Nun die meisten Esels-weisen betrachten das Christen- und Judentum als völlig verschiedene Religione.
ich wollte hierbei einfach noch mal betonen, dass die Gemeinde Christi aus der Gemeinde was als Judentum bekannt ist hervorgesprungen ist.
Gruß
Jovan
ich wollte hierbei einfach noch mal betonen, dass die Gemeinde Christi aus der Gemeinde was als Judentum bekannt ist hervorgesprungen ist.
Gruß
Jovan
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
Lieber Johannes, was sich heute als "das Judentum" schlechthin ausgibt, stammt zum einen Teil aus Entwicklungen ab dem zweiten nachchristlichen Jahrhundert oder überhaupt erst dem Mittelalter, und fußt zum anderen auf genau jenen babylonischstämmigen Gebräuchen der Oberschicht im Hasmonäerreich, die von unserem Herrn sehr deutlich abgelehnt wurden. Die Christen stammen nicht von den Pharisäern ab.Johannes22101988 hat geschrieben: ich wollte hierbei einfach noch mal betonen, dass die Gemeinde Christi aus der Gemeinde was als Judentum bekannt ist hervorgesprungen ist.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.
- Johannes22101988
- Beiträge: 292
- Registriert: Sonntag 18. April 2010, 22:06
- Kontaktdaten:
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
naja die von heute habe ich ja auch nicht gemeint - sondern eher das erbe was uns zu teil wird
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
Ach, nein? Mit wem redet Jesus denn die ganze Zeit? Von wem ließ er sich Rabbi nennen? Für welche Kreise schreibt Matthäus? Wie kam das Christentum zur Schrift des Alten Bundes? Was war Paulus vor seiner Bekehrung? Bildeten nicht christusgläubige Pharisäer den Kern der Judenchristen? Oder wo siehst du die Kontinuität (nicht den Bruch, den kennen wir ja) zwischen Juden und Christen? Lasse mich gern belehren.Peregrin hat geschrieben:Die Christen stammen nicht von den Pharisäern ab.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
Mit dem Volk!Jorge_ hat geschrieben:Ach, nein? Mit wem redet Jesus denn die ganze Zeit?Peregrin hat geschrieben:Die Christen stammen nicht von den Pharisäern ab.
Von denen, die ihn so ansprachen!Jorge_ hat geschrieben:Von wem ließ er sich Rabbi nennen?
Jorge_ hat geschrieben:Für welche Kreise schreibt Matthäus?
Für weite Kreise!
Über Jesus Christus, der dezidiert auf die Erfüllung der im AT kodifizierten Gesetze verwies!Jorge_ hat geschrieben:Wie kam das Christentum zur Schrift des Alten Bundes?
Er lehnt ja nicht die Geschichte des Volkes Israel ab, sondern tut etwas entscheidend Neues hinzu.
Pharisäer!Jorge_ hat geschrieben:Was war Paulus vor seiner Bekehrung?
Es waren sicherlich auch ehemalige Pharisäer Mitglieder der Urgemeinde; Nikodemus fällt mir - neben dem schon erwähnten Paulus - spontan ein ......Jorge_ hat geschrieben:Bildeten nicht christusgläubige Pharisäer den Kern der Judenchristen?
Die Kontinuität besteht in der Erfüllung der alttestamentarischen Prophezeiungen, daß Gott den Menschen den Messias senden würde. Diese Zusage Gottes wurde durch die Geburt des Sohnes in die Schöpfung eingelöst. Danke Maria und ein dreifaches Halleluja!Jorge_ hat geschrieben:Oder wo siehst du die Kontinuität (nicht den Bruch, den kennen wir ja) zwischen Juden und Christen? Lasse mich gern belehren.
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
In der "Jesus-Biographie" von Peter Seewald steht dazu eine interessante Bemerkung.Raphael hat geschrieben:Es waren sicherlich auch ehemalige Pharisäer Mitglieder der Urgemeinde; Nikodemus fällt mir - neben dem schon erwähnten Paulus - spontan ein ......Jorge_ hat geschrieben:Bildeten nicht christusgläubige Pharisäer den Kern der Judenchristen?
Er bringt den Gedanken, daß die Jerusalemer Gemeinde in sich wohl den Großteil der damaligen Essener-Gemeinde aufgenommen hat, als es irgendwann mal im Evangelium heißt, daß ein paar Tausend Leute an einem Tag zu ihrer Schar hinzukamen. Als Anhaltspunkt für diese Vermutung nennt Seewald die Tatsache, daß von den Essenern von einem auf den anderen Tag in der jüdischen Geschichte nichts mehr zu erfahren ist, als ob sie vom Erdboden verschluckt worden wären, daß die Zahl in etwa mit den bekannten Berichten über die Größe der Essenergemeinde übereinstimmt, und daß die Essener von ihrer Spiritualität her die einzigen Juden waren, die der Botschaft der Apostel uneingeschränkt zustimmen konnten.
(Aus dem Gedächtnis zitiert, wie es Seewald original schreibt, weiß ich nicht mehr.)
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
Es gab auch jene Partei von Judenchristen, welche die Heidenchristen zu beschneiden forderte, sich absonderte, welcher auch Petrus in Antiochien vorübergehend nachgab, bis Paulus dawider auftrat. Dahinter erkennen wir Reste pharisäischen Denkens.Raphael hat geschrieben:Es waren sicherlich auch ehemalige Pharisäer Mitglieder der Urgemeinde; Nikodemus fällt mir - neben dem schon erwähnten Paulus - spontan ein ...Jorge_ hat geschrieben:Bildeten nicht christusgläubige Pharisäer den Kern der Judenchristen?
Unter den Zwölfen freilich kann kaum ein ehemaliger Pharisäer gewesen sein. Andreas gehörte zu den Gefolgen Johannis des Täufers. Allenfalls dieser Richtung (wenn auch lockerer verbunden) sind dann auch Simon (Petrus), Jacobus der Große und Johannes der Evangelist zuzurechnen, keinesfalls der schroff gegensätzlichen der Pharisäer.
Matthæus war Zöllner und kein Pharisäer, Philippus als Hellenist kann auch keiner gewesen sein. Thomas dürfte ähnlich wie Philippus zu betrachten sein. Der von Philippus herbeigerufene Nathanael-Bartholomæus war zwar sicher kein Hellenist, aber auch kaum Pharisäer.
Am ehesten ist zumindest pharisäischer Hintergrund denkbar bei Simon dem Zeloten und Jacobus dem Herrenbruder. Aber echte Indizien dafür gibt es auch nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
Danke für eure hilfreichen Antworten! Dass die Christen von den Pharisäern "abstammen", hatte ich natürlich so direkt auch nicht angenommen, aber im Hinterkopf spukte bei mir die irgendwo aufgeschnappte Idee, dass es zwischen der Lehre Jesu und pharisäischem Gedankengut viele Berührungspunkte gibt, und dass die Pharisäer sowieso nicht etwa (alle) zur Oberschicht gehörten, sondern ihre Anhängerschaft eher unter Handwerkern etc. hatten, die das Gesetz sehr ernst nahmen und sich "nebenberuflich" intensiv mit der Schrift und den Fragen eines gesetzeskonformen Lebenswandels beschäftigten, den sie für notwendig hielten, damit das messianische Zeitalter anbricht. Und dass Jesus (vielleicht weniger in den Reden zum Volk als in den Disputen über Fragen des Gesetzes, der Schrift, die Auferstehung der Toten, das Gottesreich usw.) vornehmlich auf pharisäische Anfragen und Positionen eingeht, was eine gewisse Nähe vermuten lässt.
Als allgemeinen Überblick habe ich dazu gefunden: http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/01gesch/nt11.htm
Noch eine Frage:
Übrigens (auf den Titel dieses Threads anspielend): Welche jüdische Position/Gruppe könnte am ehesten mit "den Juden, die an ihn glaubten" in der Perikope über die "wahren Söhne Abrahams" (Joh. 8,31-44) identifiziert werden?
Als allgemeinen Überblick habe ich dazu gefunden: http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/01gesch/nt11.htm
Noch eine Frage:
War nicht auch der jüdische Kanon, der prophetische und weisheitliche Schriften einschließt und auf den sich Jesus und die christliche Lehre beziehen, eine pharisäische "Errungenschaft"? Es gab doch in der religiösen Führungsschicht, Priesterschaft usw. gewichtige Positionen, die nur den Pentateuch als Gesetz gelten ließen und alle weiteren Schriften als unkanonisch ablehnten, oder?Jorge_ hat geschrieben:Wie kam das Christentum zur Schrift des Alten Bundes?Peregrin hat geschrieben:Die Christen stammen nicht von den Pharisäern ab.
Übrigens (auf den Titel dieses Threads anspielend): Welche jüdische Position/Gruppe könnte am ehesten mit "den Juden, die an ihn glaubten" in der Perikope über die "wahren Söhne Abrahams" (Joh. 8,31-44) identifiziert werden?
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=518279#p518279Jorge_ hat geschrieben:Welche jüdische Position/Gruppe könnte am ehesten mit "den Juden, die an ihn glaubten" in der Perikope über die "wahren Söhne Abrahams" (Joh. 8,31-44) identifiziert werden?
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?
Der Kanon der Synagoge bildete sich erst seit der Zerstörung Jerusalems bis etwa um 1 n. Chr. heraus, und zwar mit bewußt antikirchlichem Impetus. Dieser Kanon freilich ist in der Tat pharisäisch.Jorge_ hat geschrieben:War nicht auch der jüdische Kanon, der prophetische und weisheitliche Schriften einschließt und auf den sich Jesus und die christliche Lehre beziehen, eine pharisäische "Errungenschaft"?
http://www.kreuzgang.org/search.php?key ... bmit=Suche
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Die Verantwortung der Synagoge
Das Buch von Israel Shahak gibt es jetzt (genauer gesagt schon einige Jahre) auch in deutscher Übersetzung. Ist mir gerade wieder in einem andern Zusammenhang eingefallen.
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?_ ... &x=1&y=15
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?_ ... &x=1&y=15
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen etc.
Steht das so in einer überarbeiteten Moserbibel?Moser hat geschrieben:Im übrigen verschweigt Schmidberger natürlich geflissentlich, dass er selbst die Juden als "des Gottesmordes mitschuldig" bezeichnet hat - eine Aussage, die schlicht nicht haltbar ist. Verantwortlich für Jesu Verurteilung und Hinrichtung waren allein die Römer in Person von Pilatus.
Du gibst nicht an, in Bezug auf was Du die Frage nicht für entscheidend hältst. Daher ein Tipp: Es gibt einen neuen Bund. Der alte Bund ist mit dem Gottesmord gebrochen. Die Heilige Schrift berichtet nun mal nicht, dass der alte Bund mit den Juden deswegen zerbrochen sei, weil sie halt nun mal das Pech hatten, dass der liebe Gott den lieben Juden den bösen Pilatus vorgesetzt hatte.Moser hat geschrieben:Im Übrigen halte ich die Frage, wer inwieweit am "Gottesmord" schuldig sei, für wenig entscheidend, denn fraglos hat es ja so oder so dazu kommen müssen [...]
Joh 1,11: Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Und so betrachten heute noch Juden sich als die Seinen, nehmen ihn aber nicht auf.
... aber offenbar für sehr erwähnenswert, obwohl sonst niemand davon geredet hatte. Du nutzt wohl gerne die Gelegenheit, als Fan des pilatistischen Wahrheitsbegriffs in der Sakramentskapelle aufzutauchen, um die Resultate Deines judäophilen Geschichtsrevisionismus gegen die Heilige Schrift vorzutragen.Moser hat geschrieben:Im Übrigen halte ich die Frage, wer inwieweit am "Gottesmord" schuldig sei, für wenig entscheidend ...
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Offener Brief von Pater Schmidtberger an Dr. Graumann
@ Sempre:
Wir sind OT, daher nur eine kurze Entgegnung:
- Warum soll meine Feststellung unbiblisch sein? Auch in der Bibel gibt doch Pilatus den Hinrichtungsbefehl, oder?
- Die Frage halte ich insoweit nicht für entscheidend, als dass sie Einfluß auf das Verhältnis zwischen Christen und Juden haben sollte
- Dass sich die Juden als die Seinen betrachten, ihn aber nicht aufnehmen, ist zweifellos richtig. Dass es den neuen Bund gibt, ebenfalls. Aber daraus folgt doch nicht, dass die Juden deswegen die Schuld am Tod Jesu gegeben werden könnte?
- Ich habe deswegen darauf verwiesen um darauf hinzuweisen, dass Schmidberger nicht das Unschuldslamm ist als das er sich darstellt.
Wir sind OT, daher nur eine kurze Entgegnung:
- Warum soll meine Feststellung unbiblisch sein? Auch in der Bibel gibt doch Pilatus den Hinrichtungsbefehl, oder?
- Die Frage halte ich insoweit nicht für entscheidend, als dass sie Einfluß auf das Verhältnis zwischen Christen und Juden haben sollte
- Dass sich die Juden als die Seinen betrachten, ihn aber nicht aufnehmen, ist zweifellos richtig. Dass es den neuen Bund gibt, ebenfalls. Aber daraus folgt doch nicht, dass die Juden deswegen die Schuld am Tod Jesu gegeben werden könnte?
- Ich habe deswegen darauf verwiesen um darauf hinzuweisen, dass Schmidberger nicht das Unschuldslamm ist als das er sich darstellt.
Re: Offener Brief von Pater Schmidtberger an Dr. Graumann
Wenn Du mal die Passionsgeschichten der Evangelien liest, dann wirst Du die Antwort auf diese Fragen leicht selber finden - im Grunde hat sie Jesus selbst schon gegeben. Zu Pilatus sagt er im Johannes-Evangelium "Deshalb hat größere Schuld, der mich Dir überantwortet hat" - damit ist nicht etwa Judas gemeint, sondern das Synhedrion.Moser hat geschrieben:@ Sempre:
Wir sind OT, daher nur eine kurze Entgegnung:
- Warum soll meine Feststellung unbiblisch sein? Auch in der Bibel gibt doch Pilatus den Hinrichtungsbefehl, oder?
- Die Frage halte ich insoweit nicht für entscheidend, als dass sie Einfluß auf das Verhältnis zwischen Christen und Juden haben sollte
- Dass sich die Juden als die Seinen betrachten, ihn aber nicht aufnehmen, ist zweifellos richtig. Dass es den neuen Bund gibt, ebenfalls. Aber daraus folgt doch nicht, dass die Juden deswegen die Schuld am Tod Jesu gegeben werden könnte?
Daß aber diese "Schuldfrage" letztlich belanglos ist und damit auch das ganze Geschmatz vom "Gottesmord", sagt er selber in der Emmaus-Erzählung: "Mußte nicht all das geschehen ... ?".
Re: Offener Brief von Pater Schmidtberger an Dr. Graumann
Nichts anderes wollte ich sagen.taddeo hat geschrieben: Daß aber diese "Schuldfrage" letztlich belanglos ist und damit auch das ganze Geschmatz vom "Gottesmord", sagt er selber in der Emmaus-Erzählung: "Mußte nicht all das geschehen ... ?"
Im übrigen hält ja auch die katholische Kirche nicht länger an der Gottesmordlehre fest:
Hervorhebung von mir.Katholischer Erwachsenenkatechismus von 1997 hat geschrieben: Die Juden sind für den Tod Jesu nicht kollektiv verantwortlich. [...] Berücksichtigt man, wie geschichtlich verwickelt der Prozeß Jesu nach den Berichten der Evangelien ist und wie auch die persönliche Schuld der am Prozeß Hauptbeteiligten (von Judas, dem Hohen Rat, von Pilatus) – die Gott allein kennt – sein mag, so darf man nicht die Gesamtheit der Juden von Jerusalem dafür verantwortlich machen – trotz des Schreiens einer manipulierten Menge [Vgl. Mk 15,11.] und ungeachtet der allgemeinen Vorwürfe in den nach Pfingsten erfolgenden Aufrufen zur Bekehrung [Vgl. Apg 2, 23. 36; 3,13–14; 4,1; 5,3; 7,52; 1,39; 13,27–28; 1 Thess 2,14–15.]. Als Jesus ihnen vom Kreuz herab verzieh [Vgl. Lk 23,24.], entschuldigte er – wie später auch Petrus – die Juden von Jerusalem und sogar ihre Führer mit ihrer „Unwissenheit“ (Apg 3,17). Noch weniger darf man den Schrei des Volkes: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!“ (Mt 27,25), der eine Bestätigungsformel darstellt [Vgl. Apg 5,28; 18,6.], zum Anlaß nehmen, die Schuld auf die Juden anderer Länder und Zeiten auszudehnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord ... che_Kirche
Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht
Re: Offener Brief von Pater Schmidtberger an Dr. Graumann
Mag sein. Schuld ist aber auch nach den traditionellsten katholischen Definitionen immer eine subjektive und niemals eine kollektive Angelegenheit. EIN Katholik kann genauso schuldig sein wie EIN Jude oder EIN Römer, und natürlich auch mehrere oder viele, jeder für sich - aber niemals DIE Katholiken oder DIE Juden oder DIE Römer.Moser hat geschrieben:Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht
Re: Offener Brief von Pater Schmidtberger an Dr. Graumann
taddeo hat geschrieben:Schuld ist aber auch nach den traditionellsten katholischen Definitionen immer eine subjektive und niemals eine kollektive Angelegenheit. EIN Katholik kann genauso schuldig sein wie EIN Jude oder EIN Römer, und natürlich auch mehrere oder viele, jeder für sich - aber niemals DIE Katholiken oder DIE Juden oder DIE Römer.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
-
- Beiträge: 10481
- Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15
Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen etc.
Aber scheinbar haben das die Funktionäre des Zentralrats nicht begriffen. Auch die ehemalige Funktionärin nicht.taddeo hat geschrieben:Mag sein. Schuld ist aber auch nach den traditionellsten katholischen Definitionen immer eine subjektive und niemals eine kollektive Angelegenheit. EIN Katholik kann genauso schuldig sein wie EIN Jude oder EIN Römer, und natürlich auch mehrere oder viele, jeder für sich - aber niemals DIE Katholiken oder DIE Juden oder DIE Römer.Moser hat geschrieben:Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht
Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen etc.
Die sind ja auch nicht katholisch, denke ich. Aus ihrer Sicht mögen deshalb diese Definitionen nicht gelten.civilisation hat geschrieben:Aber scheinbar haben das die Funktionäre des Zentralrats nicht begriffen. Auch die ehemalige Funktionärin nicht.taddeo hat geschrieben:Mag sein. Schuld ist aber auch nach den traditionellsten katholischen Definitionen immer eine subjektive und niemals eine kollektive Angelegenheit. EIN Katholik kann genauso schuldig sein wie EIN Jude oder EIN Römer, und natürlich auch mehrere oder viele, jeder für sich - aber niemals DIE Katholiken oder DIE Juden oder DIE Römer.Moser hat geschrieben:Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht
Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen etc.
Das war auch mein Gedanke. Ich gehe aber davon aus, daß der Autor diesen Eindruck nicht beabsichtigt hat, sondern er aus seinem schriftstellerischen Unvermögen resultiert, was doppelt tragisch ist.Moser hat geschrieben:Ich habe den Brief auch gelesen und würde ihn jetzt mal als "süffisant" bezeichnen.
Wenn ich auch seine Grundaussagen teil- und ansatzweise verstehe (so kann man wirklich nicht aufgrund Williamsons Aussagen behaupten, die ganze Bruderschaft sei antisemitisch - und die Formulierung "die Verirrungen des Bischofs Williamson" ist in dieser Deutlichkeit bisher wohl auch noch nicht gebraucht worden), so wird der Brief in seiner doch ziemlich rechthaberischen und, wie gesagt, süffisanten Tonlage wohl alles in allem nicht zur Verbesserung des Klimas zwischen Zentralrat und FSSPX beitragen...
- cantus planus
- Beiträge: 24273
- Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
- Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg
Katholischer Erwachsenen-Katechismus
Naja, nur weil etwas in diesem merkwürdigen "Katholischen Erwachsenen-Katechismus" steht, der z. B. fürchterlichste Blasphemien enthält ("Wie das Judentum und der Islam bekennt sich das Christentum zu dem einen und einzigen Gott", was anbei bemerkt sogar noch den Frevel von "Nostra aetate" übertrifft), sowie die Erbsünde, die Jungfrauengeburt, den Abstieg Christi in die Vorhölle und auch die Auferstehung ("kein historisches Ereignis im üblichen Verständnis" (?), sondern "das grundsätzlich nur im Glauben zugänglich ist") leugnet - was noch nicht alles ist, aber mehr fällt mir spontan nicht ein, und es ist wohl kaum nötig, noch mehr zu sagen -, muss es ja nicht stimmen.Moser hat geschrieben:Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht
Ich würde von diesem Werk die Finger lassen. Wer seine religiöse Bildung aus dem "Katholischen Erwachsenen-Katechismus" bezieht, ist auf dem direkten Weg zum Glaubensabfall. In besseren Zeiten wäre dieser "Katechismus" auf dem Index gelandet, und die verantwortlichen Bischöfe, u. a. - wie überraschend - Lehmann und Kasper, aber auch Leute wie Scheffczyk und Wetter, in arge Erklärungsnöte gekommen.
Gerade in Deutschland wird gerne unaufgebbares Glaubensgut als "überkommen" bezeichnet, und die eigene Häresie als "Weiterentwicklung" begriffen. Man sollte da wirklich aufpassen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
-
- Beiträge: 10481
- Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15
Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen etc.
Grund genug, die jüngste Glaubensabbruch-Episode Lehmanns nochmal zu wiederholen:
“Da ist Raum genug, um in unserem Land das auch vorzubereiten, zu formulieren, in Rom an die Tür zu klopfen, um dann zu sagen; das haben wir erarbeitet."
Re: Katholischer Erwachsenen-Katechismus
Naja, über die Qualität der verschiedenen Katechismen weiß ich natürlich wenig - ich hab dieses Zitat halt auf die Schnelle gefunden, und in Nostra aetate steht's ja auch so.cantus planus hat geschrieben:Naja, nur weil etwas in diesem merkwürdigen "Katholischen Erwachsenen-Katechismus" steht, der z. B. fürchterlichste Blasphemien enthält ("Wie das Judentum und der Islam bekennt sich das Christentum zu dem einen und einzigen Gott", was anbei bemerkt sogar noch den Frevel von "Nostra aetate" übertrifft), sowie die Erbsünde, die Jungfrauengeburt, den Abstieg Christi in die Vorhölle und auch die Auferstehung ("kein historisches Ereignis im üblichen Verständnis" (?), sondern "das grundsätzlich nur im Glauben zugänglich ist") leugnet - was noch nicht alles ist, aber mehr fällt mir spontan nicht ein, und es ist wohl kaum nötig, noch mehr zu sagen -, muss es ja nicht stimmen.
Steht dazu auch was im Weltkatechismus oder im Youcat?
Vielleicht könnte ein Mod. diese Diskussion an eine passendere Stelle verschieben, danke.
Re: Katholischer Erwachsenen-Katechismus
Nr. 841 des Weltkatechismus (zumindest von 1997):Moser hat geschrieben:Naja, über die Qualität der verschiedenen Katechismen weiß ich natürlich wenig - ich hab dieses Zitat halt auf die Schnelle gefunden, und in Nostra aetate steht's ja auch so.cantus planus hat geschrieben:Naja, nur weil etwas in diesem merkwürdigen "Katholischen Erwachsenen-Katechismus" steht, der z. B. fürchterlichste Blasphemien enthält ("Wie das Judentum und der Islam bekennt sich das Christentum zu dem einen und einzigen Gott", was anbei bemerkt sogar noch den Frevel von "Nostra aetate" übertrifft), (...).
Steht dazu auch was im Weltkatechismus oder im Youcat?
Und in Lumen Gentium 16 hieß es:Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16).
Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.
Hat jemand die Ausgabe des Weltkatechismus von 2003? Steht da dasselbe drin?
Im Kompendium von 2005 heißt es übrigens nur:
170. Welche Verbindung besteht zwischen der katholischen Kirche und den nichtchristlichen Religionen?
841-845
Es gibt eine Verbindung, die vor allem auf dem gemeinsamen Ursprung und Ziel des ganzen Menschengeschlechtes beruht. Die katholische Kirche anerkennt, dass alles, was sich in den anderen Religionen an Gutem und Wahrem findet, von Gott kommt, ein Strahl seiner Wahrheit ist, auf die Annahme des Evangeliums vorbereiten und zur Einheit der Menschen in der Kirche Christi hindrängen kann.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Re: Offener Brief von Pater Schmidtberger an Dr. Graumann
Zur Sache habe ich mich wegen merkwürdiger, dem historischen Befunde diametral widersprechender Ansichten wie deiner hier immer wieder äußern müssen, so etwa hier:Moser hat geschrieben:Wir sind OT, daher nur eine kurze Entgegnung:
- Warum soll meine Feststellung unbiblisch sein? Auch in der Bibel gibt doch Pilatus den Hinrichtungsbefehl, oder?
- Die Frage halte ich insoweit nicht für entscheidend, als dass sie Einfluß auf das Verhältnis zwischen Christen und Juden haben sollte
- Dass sich die Juden als die Seinen betrachten, ihn aber nicht aufnehmen, ist zweifellos richtig. Dass es den neuen Bund gibt, ebenfalls. Aber daraus folgt doch nicht, dass die Juden deswegen die Schuld am Tod Jesu gegeben werden könnte?
- Ich habe deswegen darauf verwiesen um darauf hinzuweisen, dass Schmidberger nicht das Unschuldslamm ist als das er sich darstellt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Damit machst du ein völlig neues Thema auf, Pit. Weil deine Vorstellungen dazu offensichtlich völlig verfehlt sind und den evangelischen Befund gänzlich ignorieren, verweise ich dich erst einmal auf die intensive historische Darstellung und Erörterung des Prozesses Jesu bei Joseph Langen, Die letzten Lebenstage Jesu. Ein biblisch-historischer Versuch, Freiburg im Breisgau 1864.. Im Kreuzgang erhältlich (ohne DSL allerdings nicht ratsam, da um die 65 MByte groß).Pit hat geschrieben:Es sind einige Aspekte zu beachten!
1) Wer konnte Jesus verurteilen und hinrichten?
2) Welchen Grund gab es (Anklagepunkt/e)?
3) Welche Todesstrafe wurde angewendet?
zu 1) Die gesamte Justiz lag in den Händen der römischen Besatzungsmacht, es sei denn, es handelte sich um ein religiöses Verbrechen, also eine Straftat gegen die religiösen Gebote.
zu 2) Wenn Jesus aus religiösen Gründen angeklagt worden wäre, wäre er vom Sanhedrin in Jerusalem angeklagt und verurteilt worden, denn die Römer hielten sich aus Religionsfragen weitestgehend `raus und waren recht tolerant, solange nicht die Macht und Autorität des Kaisers angetastet wurde.
zu 3) Die Kreuzigung ware eine römische Strafe (von Hethitern und Phöniziern übernommen), die an Sklaven und Aufrührlern angewandt wurde.
ad 1) Deine Antwort ist falsch. Keineswegs lag die gesamte Justiz in römischer Hand. Zuerst wollte Pilatus die Juden mit ihrem Gefangenen ja wieder wegschicken, sie sollten ihn selber richten. Freilich ging es den Hohenpriestern um die Hinrichtung Jesu wegen Gotteslästerung, und die Kapitalgerichtsbarkeit hatten die Römer (und zwar wohl erst Pilatus selbst) den Juden entzogen. Genau darum mußten sie ja zu Pilato und konnten Jesum nicht selber verurteilen.
ad 2) Hast du die Berichte der Evangelien überhaupt je gelesen? – Jesus wurde vom Hohen Rat gefangengenommen und vor diesen selbst als oberstes jüdisches Gericht gestellt. Der Hohe Rat verurteilte Jesum als Gotteslästerer. Da man – siehe oben – die vom Gesetz vorgeschriebene Strafe des Todes durch Steinigung (seit wenigen Jahren) nicht mehr vollziehen durfte, schleppte man den Verurteilten zum obersten römischen Richter, dem Statthalter Pontio Pilato.
Dort bezichtigte man Jesum aber nicht mehr der Gotteslästerung – weil man gewiß zu Recht annahm, daß dies Pilatum nicht sonderlich interessieren würde –, sondern des Hochverrats. Pilatus fand den Vorwurf in seinem Verhör Jesu nun aber nicht bestätigt und wollte den Beschuldigten freilassen. Dies nun versuchten die vor Pilato erschienenen Juden mit allen Mitteln zu verhindern. Es folgte ein längeres hin und her, in dessen Verlauf die Juden mehrfach die Anklage wechselten, Pilatus sich mit immer neuen Gründen einem Urteilsspruch entziehen wollte, zwischenzeitlich Jesum gar an Herodem überstellte, ihn jedoch zu seinem Leidwesen zurückerhielt, ihn schließlich verurteilte, dann aber die Vollstreckung doch wieder abblasen wollte, endlich die Geißelung befahl, anschließend aber die Kreuzigung gegen sein eigenes Gesetz den Juden überlassen wollte, bis diese ihn endlich durch die Drohung, ihn beim Cæsar der Begünstigung eines romfeindlichen Aufstands zu bezichtigen – eine potentiell tödliche Beschuldigung –, dazu zwangen nachzugeben und, um den eigenen Kopf zu retten, einige (vermutlich vier) Soldaten seiner Leibgarde zur Kreuzigung Christi abzustellen.
Aber lies das endlich einmal selber nach. Könnte sehr aufschlußreich werden.
Ferner zum Thema auch da:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lieber Pit, du liest augenscheinlich weder meine Beiträge (allenfalls über-Pit hat geschrieben:Neben den römischen Machthabern waren damals auch Pharisäer
und Saduzäer (nicht alle, aber manche unter ihnen) mitschuldig am
Tod Jesu, in dem sie zumindest damit einverstanden waren
fliegst du sie auf gewisse Stich- oder Reizworte hin, scheint mir) noch die
Berichte der Evangelien, die ich referiere. – Nicht neben der römischen
Obrigkeit, sondern vor ihr und sie überhaupt erst zum Handeln veranlas-
send, setzte die damalige jüdische Führung die Kreuzigung Jesu ins Werk.• Genaugenommen warf man Jesu Gotteslästerung vor.Pit hat geschrieben:Der Sanhedrin sah in Jesus (wenn man nach dem Text der Evangelien
geht) den religiösen Aufwiegler, konnten aber kein Urteil fällen und
gaben deshalb den Fall (den Evangelien nach kein rechtmäßiger Pro-
zeß) an die Römer zurück.
• Wonach, außer »nach dem Text der Evangelien«, wolltest du wohl sonst
gehen? Nach deiner Krystallkugel? – Immerhin nach dem Talmud könn-
test du’s noch versuchen. Ist zwar historisch nicht eben zuverlässig, aber
in der Beurteilung Jesu etwa auf der genannten Linie.
• Der Hohe Rat als oberstes jüdisches Gericht hat sehr wohl den Schuld-
spruch gefällt. Das Urteil – Tod durch Steinigung – durfte der Hohe Rat
nicht mehr fällen, weil die Römer ihm die Kapitalgerichtsbarkeit entzo-
gen hatten.
• Das Verfahren vor dem Hohen Rat war nach jüdischem Gesetz grund-
sätzlich durchaus ein rechtmäßiger Prozeß; allerdings war die Durchfüh-
rung nicht gerecht und das Urteil falsch.
• Der Hohe Rat gab den Fall nicht an die Römer zurück, sondern brachte
ihn überhaupt erst vor den römischen Richter, nämlich den Statthalter.
Dies im übrigen unter neuen Anklagen, die im Verfahren vor dem Syn-
hedrium überhaupt keine Rolle gespielt hatten, sondern erst jetzt frei
erfunden wurden, um vom Statthalter eine Befassung mit dem Fall und
die Verurteilung Jesu erlangen zu können.
Aber das alles habe ich oben schon einmal geschildert.
• viewtopic.php?p=19333#p19333
• viewtopic.php?p=89715#p89715
• viewtopic.php?p=114447#p114447
• viewtopic.php?p=15717#p15717
• viewtopic.php?p=196865#p196865
• viewtopic.php?p=242871#p242871
• viewtopic.php?p=251815#p251815
Aufschlußreich mag schließlich auch folgendes sein:
http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus ... agoga.html
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Re: Katholischer Erwachsenen-Katechismus
Der „Heilswille“ Gottes umfaßt alle Menschen.iustus hat geschrieben:Nr. 841 des Weltkatechismus (zumindest von 1997):Und in Lumen Gentium 16 hieß es:Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16).Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.
Allein wer den Kelch nicht trinkt, wird auch nicht gerettet.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
- cantus planus
- Beiträge: 24273
- Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
- Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg
Re: Die Verantwortung der Synagoge
Die Aussage, dass Muselmanen mit Christen und Juden den "Glauben Abrahams" teilten, halte ich dennoch für - allerfreundlichst formuliert - ziemlich gewagt.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Re: Die Verantwortung der Synagoge
Die Spiritualität des Abrahams war in der Tat Weltoffenheit: Verlass dein Haus und deine Stadt und geh in das Land, das ich dir zeigen werde. Dieses Vertrauen, dass der gute Gott dich begleitet, musst du erst einmal aufbringen. Aber ist das nicht die Situation vieler Juden, Katholiken und Moslems?
Re: Katholischer Erwachsenen-Katechismus
Zweifellos.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der „Heilswille“ Gottes umfaßt alle Menschen.iustus hat geschrieben:Nr. 841 des Weltkatechismus (zumindest von 1997):Und in Lumen Gentium 16 hieß es:Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16).Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.
Allein wer den Kelch nicht trinkt, wird auch nicht gerettet.
Aber es ging mir nicht um die Heilsabsicht bzw. den Heilswillen, sondern um die Frage, ob wir denselben Gott anbeten.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Katholischer Erwachsenen-Katechismus
Sancta semplicitas.iustus hat geschrieben:Zweifellos.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der „Heilswille“ Gottes umfaßt alle Menschen.iustus hat geschrieben:Nr. 841 des Weltkatechismus (zumindest von 1997):Und in Lumen Gentium 16 hieß es:Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16).Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.
Allein wer den Kelch nicht trinkt, wird auch nicht gerettet.
Aber es ging mir nicht um die Heilsabsicht bzw. den Heilswillen, sondern um die Frage, ob wir denselben Gott anbeten.