Religionsfreiheit

[Marcus]

Da die katholische Kirche standesamtliche Trauungen von Katholiken als nichtig betrachtet, müsste sich doch schon heute ein katholischer Standesbeamter weigern, katholische Paare zu trauen. Oder?

Nein, die standesamtliche Eheschließung ist in Deutschland eine Voraussetzung um überhaupt zum Sakrament zugelassen zu werden (auch wenn sich dies rechtlich im Moment gerade zu ändern scheint).
Interessant wäre die Fragestellung allenfalls wenn einer aufs Standesamt kommt und sagt "ich bin Katholik und werde nicht Kirchlich heiraten".

Als Standesbeamter hätte ich damit kein Problem, da die Zivilehe für mich nichts anderes als eine staatlich geschaffene Institution ist. Die christliche Ehe wird für mich hingegen nicht vor dem Standesbeamten, sondern vor dem Pfarrer als berufenen Diener Gottes geschlossen. Ähnlich sehe ich es auch mit den Lebenspartnerschaften, wobei es für diese weder eine kirchliche Trauung noch eine kirchliche Segnung geben darf, da das Verharren in der Sünde nicht mit dem heiligen Namen Gottes auch noch gesegnet werden darf. Aber bereits aus politischen Gründe ließen sich ein gleichberechtigte „Homoehe“ wohl kaum rechtfertigen. Der Staat privilegiert Eheleute schließlich deshalb, um sie bei der Begründung einer Familie zu fördern und zu unterstützen. Da sich Homosexuelle des selben Geschlechts untereinander nicht fortpflanzen können, gibt es dafür keine politische Rechtfertigung. Ich fürchte nur, dass das der zunehmend stärker werdenden Homo-Lobby wohl kaum interessieren wird.

[HeGe]

Zu beiden Beiträgen:

[Firmian]

Fairerweise muß man zugeben, daß es auch positive Entwicklungen gab:

Z.B. war um 1900 (ich schmökere sehr gerne im Meyers Lexikon aus dieser Zeit) noch Konsens, daß der Staat das Recht hat, die Zahl der Klöster zu beschränken, nicht nur in Preußen zur Zeit des Kulturkampfs, sondern zB auch in Bayern. Was die für ein Problem mit kontemplativen (!) Orden hatten, leuchtet mir sowieso nicht ein [bei öffentlich die Regierung kritisierenden Orden würde ich's mir ja noch einreden lassen]. Da fand man die Forderung der "Ultramontanen", die Zahl der Klöster überhaupt nicht zu beschränken, als unverschämt.

Heutzutage würden wahrscheinlich auch stramme Atheisten zugestehen, daß die Bildung von Orden das Privatleben der Bürger betrifft und den Staat nichts angeht.

[overkott]

Es ist richtig, dass die Präambel des Grundgesetzes mit ihrem Bekenntnis zur Verantwortung vor Gott sowie mit ihrem Bekenntnis zur Menschenwürde und den Menschenrechten die Intention des Grundgesetzes ausdrückt.

Gleichwohl wissen wir, dass die Verantwortung vor Gott, als auch die Menschenwürde und die Menschenrechte nur insoweit eingeklagt werden können, soweit sie als Grundrechte positiviert sind.

Die Verfassungsväter und -mütter haben sich zu Gott bekannt, trotz des preußischen Gottesgnadentums und deutschen Christentums, die den Gottesglauben und den allgemeinen Glauben korrumpiert und diskreditiert haben. Das Bekenntnis zu Gott ist keineswegs ein Bekenntnis zu einem religiös verbrämten Konservatismus, sondern drückt das prinzipielle Bekenntnis zum Guten und zum Wohl aller als Staatszielbestimmung aus.

Vor diesem Hintergrund ist das Leben des Menschen von seinem Anfang bis zu seinem natürlichen Ende auch heute strafrechtlich geschützt, wobei es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, ob dieser Schutz ausreichend gewährleistet ist. Insbesondere bei Spätabtreibungen gibt es zunehmend Befürworter einer Korrektur nicht nur bei der SPD, sondern auch bei der CDU/CSU.

Gerade ein weisheits- und philosophiefeindliches Luthertum, das die Weisheitsliteratur aus der Bibel gestrichen und einem Fundamentalismus Vorschub geleistet hat, verhindert einen Gottesbezug, wenn es diesen evangeliumswidrig in einen Gegensatz stellt zum modernen, weltoffenen, toleranten, verantwortlichen und anthropozentrischen Wertekonsens, statt ihn in mittelalterlicher Tradition aus der Bibel und aus der Philosophie heraus zu begründen.

Es wundert also nicht, dass gerade im protestantisch geprägten Schweden Konflikte zwischen Theologie und Recht besonders scharf zutage treten.

Katholiken gibt es heute in allen im Bundestag vertretenen Parteien, wenn auch aus historisch-soziologischen Gründen der Anteil der Katholiken in der CDU/CSU erhöht ist.

Der Offenbarung und Tradition gemäß hat sich das Konzil zum gemäßigten Laizismus des Staates bekannt.

[pierre10]

Wer Religionsfreiheit ablehnt scheint den Religionszwang zu befürworten.

Was aber ist Religionszwang? Zu welcher Religion? Katholisch oder evangelisch? soll Mensch gezwungen werden?

Hat der Staat wirklich das Recht, jemand zu einer Religon zu zwingen?

Vielleicht wie in manchen muslimischen Ländern, wo jemand, der den Islam verlassen will getötet werden kann?

Wenn es einen Religionszwang gibt, wie kann der Staat kontrollieren, dass diese erzwungene Religion auch gelebt wird?

Vielleicht aber sind es zwei verschiedene Dinge, Staat und Religion, die nicht zusammen hängen können.

Frankreich, wo ich lebe, hat einen Staat, der sich kaum um die Religion kümmert. In den öffentlichen Schulen gibt es keinen Religionsunterricht, 30% aller Kinder gehen in Privatschulen die Schulgeld verlangen, die von den Kirchen, meist der katholische Kirche unterhalten werden, mit Zuschüssen vom Staat.

Trotz des Fehlens der Religion im Staat scheint mir die Religiosität der Franzosen eher ausgeprägter als die der Deutschen.

Pierre

[Marcus]

Es ist richtig, dass die Präambel des Grundgesetzes mit ihrem Bekenntnis zur Verantwortung vor Gott sowie mit ihrem Bekenntnis zur Menschenwürde und den Menschenrechten die Intention des Grundgesetzes ausdrückt.

Jawohl!

Gleichwohl wissen wir, dass die Verantwortung vor Gott, als auch die Menschenwürde und die Menschenrechte nur insoweit eingeklagt werden können, soweit sie als Grundrechte positiviert sind.

Ich habe nichts anderes behauptet. Die Intention spielt aber bei der Auslegung des GG eine Rolle.

Die Verfassungsväter und -mütter haben sich zu Gott bekannt, trotz des preußischen Gottesgnadentums und deutschen Christentums, die den Gottesglauben und den allgemeinen Glauben korrumpiert und diskreditiert haben. Das Bekenntnis zu Gott ist keineswegs ein Bekenntnis zu einem religiös verbrämten Konservatismus, sondern drückt das prinzipielle Bekenntnis zum Guten und zum Wohl aller als Staatszielbestimmung aus.

Das sehe ich genauso.

Vor diesem Hintergrund ist das Leben des Menschen von seinem Anfang bis zu seinem natürlichen Ende auch heute strafrechtlich geschützt, wobei es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, ob dieser Schutz ausreichend gewährleistet ist. Insbesondere bei Spätabtreibungen gibt es zunehmend Befürworter einer Korrektur nicht nur bei der SPD, sondern auch bei der CDU/CSU.

Und da haben wir es schon mit den fatalen Folgen des Wertewandel zu tun. Abtreibung ist in der Bundesrepublik zwar grundsätzlich strafrechtlich verboten. Wie man aber als Jura-Student bereits im 1. Semester schon lernt, bedeutet "grundsätzlich" immer, dass es noch Ausnahmen gibt. Im Laufe der Zeit ist das Abtreibungsverbot derart aufgeweicht worden, dass grundsätzlich jede Mutter, ihr Kind unter Beachtung der gesetzlichen Bestimmungen legal abtreiben lassen kann. Die Linke, die Grünen sowie die FDP treten sogar für eine völlige Legalisierung der Abtreibung ein. Auch in der SPD gibt es unter den Linken so manche Befürworter. Beachtet man die Entwicklungen in den letzten Jahren, so scheinen meine Prognosen gar nicht so abwegig zu sein.

Gerade ein weisheits- und philosophiefeindliches Luthertum, das die Weisheitsliteratur aus der Bibel gestrichen und einem Fundamentalismus Vorschub geleistet hat, verhindert einen Gottesbezug, wenn es diesen evangeliumswidrig in einen Gegensatz stellt zum modernen, weltoffenen, toleranten, verantwortlichen und anthropozentrischen Wertekonsens, statt ihn in mittelalterlicher Tradition aus der Bibel und aus der Philosophie heraus zu begründen.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Aber zur Klarstellung:

Das Luthertum hat nicht das Buch der Weisheit aus der Bibel gestrichen, sondern zählt es zu den „Apokryphen“, die in jeder anständigen Lutherbibel abgedruckt sind. Wenn es heißt, dass diese Schriften den anderen heiligen Schriften nicht gleichzuhalten, aber gut und nützlich zu lesen seien, dann heißt das nicht, dass es sich bei ihnen um „wertlosen Schrott“ oder gar um „satanistische, antichristliche Teufelsliteratur“ handelt. Die Apokryphen, welche bei Euch deuterkanonische Schriften genannt werden, gelten m. W. doch auch nur als zweitrangig. So gesehen ist der Unterschied auch gar nicht zu groß, zumal die Einleitung zu den Apokryphen in der Lutherbibel auch gewisse Auslegungsspielräume zulässt. So wird z. B. nicht gesagt, dass sie das göttliche Wort definitiv nicht enthalten könnten.

Außerdem war es auch das orthodoxe Luthertum, in der nicht nur die Scholastik, sondern auch die Metaphysik eines Aristoteles wieder ihre Renaissance fanden. Das war schließlich die im römischen Katholizismus vorherrschende Philosophie. Martin Luther selbst spielte in der lutherischen Orthodoxie auch keine all zu große Rolle. Wer sich auf Luther, vor allem auf den revolutionären Luther zu Beginn des 20iger Jahren des 16. Jahrhunderts, beruft, der ist in der Regel auch kein orthodoxer Lutheraner. Das Luthertum war und ist nicht homogen. So stehe ich als neolutherisch gesinnter Altlutheraner in gewisser Weise dem Katholizismus mitunter näher als gerade den anfänglichen Lehren Luthers und bin zugleich in der Lage, dass anhand der Schrift und den BSLK zu rechtfertigen, die nicht deshalb als orthodox gelten, weil sie Luther richtig wiedergeben, sondern nach der Überzeugung der lutherischen Frühorthodoxie die Schrift richtig wiedergeben.

Wo hat das Luthertum Fundamentalismus Vorschub geleistet? Die Bibelfundis berufen sich mit Sicherheit als geistige Abkömmlinge der Täufer nicht auf Luther, sondern lehnen das Luthertum als eine „aufpolierte Form des Katholizismus“ (o-Ton von einem „Bibelfundi“) ab und betrachten Luther selbst als ersten Bibelkritiker. Und der katholische Fundamentalismus resultiert auch nicht aus dem Luthertum heraus, sondern doch wohl eher aus dem 2. Vatikanischen Konzil, wo die Kirche nach dessen Ansicht dem Modernismus Tür und Angel geöffnet hätte. Übrigens, die Lutheraner, die gegen den „modernen, weltoffenen, toleranten, verantwortlichen und anthropozentrischen Wertekonsens“ ankämpfen, begründe das in der Tat nicht nur aus der Schrift. Allein der Begriff „Menschenwürde“ lässt sich nur (christlich)-philosophisch näher definieren.

Der Offenbarung und Tradition gemäß hat sich das Konzil zum gemäßigten Laizismus des Staates bekannt.

Bei dem gemäßigten Laizismus wird es nicht bleiben. Das weißt auch Du. Schau Dir mal England an. Dort ist man mitunter schon soweit, die Verwendung des Wortes „Christmas“ zu verbieten, weil das Nicht-Christen diskriminieren könnte und würde. Hat das noch etwas mit der Grundrecht der Handlungsfreiheit der Veranstalter von Weihnachtsmärkten, ganz geschweige mit der Religionsfreiheit etwas zu tun? Die Lage ist ernst, sehr ernst.

[pierre10]

Die Lage ist ernst, sehr ernst.

Wenn Du die Lage so ernst siehst, was tust Du um sie weniger ernst zu machen?

Noch nie in der Geschichte der Deutschen ging es ihnen so gut wie heute, trotz Krise.

Aber wir klagen, klagen, klagen.....

Pierre

[ar26]

@ pierre
Wenn Du schon solche Schlüsse ziehst, dann bitte exakt bleiben. Auch die extremste denkbare katholische Position kennt maximal den Zwang zum Unterlassen. Beispielsweise das (öffentliche) Unterlassen des Praktizierens nicht anerkannter Religionen. Den Zwang zum positiven Tun kennt diese Position nicht.

Zum Übrigen denke Ich, Leguans Beitrag bringt sehr gut auf den Punkt, worum es geht. Aus eigener Anschauung kann ich nur sagen, es gibt eben manche Berufe, die man als Katholik nicht unbedingt ausüben sollte. Standesbeamter gehört hier sicher dazu. Als Beispiel aus der Geschichte fällt mir ein hochrangiger preußischer Beamter ein, der im Jahre 1844 wegen der Inhaftierung des Kölner Erzbischofs Clemens von Droste-Vischering (aka "Kölner Wirren") in die (finanziell armselige) Frühpension gegangen ist. Er konnte als Katholik die Politik Preußens nicht mittragen. Sein Name war Joseph Freiherr von Eichendorf, der wohl eher aus der Literatur bekannt ist.

Der religionsneutrale Staat ist letztlich immer gegen die Wahrheit gerichtet, mithin antikatholisch. Daher sollte es für einen Katholiken schon aus Gründen der eigenen Existenzsicherung selbstverständlich sein, sich gegen einen solchen zu wenden. Eigentlich war das GG zumindest teilweise ein Produkt katholischer Lehre. Es hat sich in der heutigen Verfassungswirklichkeit aber den eigenen Boden unter den Füßen weggezogen, oder er wurde ihm weggezogen.

[HeGe]

Wer Religionsfreiheit ablehnt scheint den Religionszwang zu befürworten.

Das Problem ist, dass es eine wahre Religionsfreiheit letztlich nicht geben kann. Insofern übt auch der laizistische Staat in gewissem Sinne immer Religionszwang aus, weil er den Religionen nicht alle Freiheiten lässt. So lange der Staat in irgendeiner Weise Werte verkörpert und vermittelt und dies auch soll, wird er sich immer in irgendeiner Weise im Gegensatz zur ein oder anderen religiösen Weltanschauung befinden.

Da regt sich verständlicherweise niemand drüber auf, wenn es auch in religiösen Ritualen verboten ist, anderen bewusst körperlich zu schaden, auch wenn diese religiöse Weltanschauung dies erfordert und das Opfer möglicherweise sogar freiwillig mitmacht. Ein wirklich religionsneutraler Staat müsste dies zulassen, weil er bei einem Verbot bereits seine Wertvorstellungen über die diese Religion stellt. Umstrittener wird es beispielsweise schon bei der Frage des Schächtens oder des Kopftuchs. Und im Bereich Abtreibung, Homoehe, usw., geht die Praxis eben auch da hin, den Religionen die angeblich vorherrschenden Wertvorstellungen der Gesellschaft aufzuzwingen.

Damit wird zwar offiziell niemand zu einer bestimmten Religion gezwungen. Aber der Staat zwingt diejenigen zu abweichenden Wertvorstellungen und bietet damit keine Religionsfreiheit mehr.

[pierre10]

@ pierre
Wenn Du schon solche Schlüsse ziehst, dann bitte exakt bleiben. Auch die extremste denkbare katholische Position kennt maximal den Zwang zum Unterlassen. Beispielsweise das (öffentliche) Unterlassen des Praktizierens nicht anerkannter Religionen. Den Zwang zum positiven Tun kennt diese Position nicht.

Zum Übrigen denke Ich, Leguans Beitrag bringt sehr gut auf den Punkt, worum es geht. Aus eigener Anschauung kann ich nur sagen, es gibt eben manche Berufe, die man als Katholik nicht unbedingt ausüben sollte. Standesbeamter gehört hier sicher dazu. Als Beispiel aus der Geschichte fällt mir ein hochrangiger preußischer Beamter ein, der im Jahre 1844 wegen der Inhaftierung des Kölner Erzbischofs Clemens von Droste-Vischering (aka "Kölner Wirren") in die (finanziell armselige) Frühpension gegangen ist. Er konnte als Katholik die Politik Preußens nicht mittragen. Sein Name war Joseph Freiherr von Eichendorf, der wohl eher aus der Literatur bekannt ist.

Der religionsneutrale Staat ist letztlich immer gegen die Wahrheit gerichtet, mithin antikatholisch. Daher sollte es für einen Katholiken schon aus Gründen der eigenen Existenzsicherung selbstverständlich sein, sich gegen einen solchen zu wenden. Eigentlich war das GG zumindest teilweise ein Produkt katholischer Lehre. Es hat sich in der heutigen Verfassungswirklichkeit aber den eigenen Boden unter den Füßen weggezogen, oder er wurde ihm weggezogen.

Da habe ich den Eindruck, Du weichst aus. Sicher stimmt das was Du schreibst, zumindest im Prinzip.

Mir geht es ganz einfach um die Frage, wenn keine Religionsfreiheit, was dann?

In dem Satz:
Der religionsneutrale Staat ist letztlich immer gegen die Wahrheit gerichtet,

müsstes Du schreiben. gegen die katholische Wahrheit......

Denn, das haben wir in diesem Forum wohl ausdiskutiert, eine absolute, für alle gültige und über allen Religionen stehende Wahrheit kann es nicht geben. Dafür sind Menschen einfach zu unterschiedlich. Das aber ist ein anderes Thema.

Und wer sollte die nichtderkirchekonformen Berufe ausüben, wenn alle Menschen katholisch wären?

Pierre mit einem Lächeln

[pierre10]

Damit wird zwar offiziell niemand zu einer bestimmten Religion gezwungen. Aber der Staat zwingt diejenigen zu abweichenden Wertvorstellungen und bietet damit keine Religionsfreiheit mehr.

Logisch, wenn ein Staat sich in seinem Grundgesetz an einer Religion orientiert......

Natürlich sind auch in Frankreich viele Gesetze katholisch inspiriert, es sind da weitgehend Traditionen eingearbeitet, die viele Jahrhunderte Katholizismus mittragen.

Mir macht meine Mitarbeit in der Arbeitsgruppe Café théologique einfach viel Freude, weil ich so Möglichkeiten habe verschiedene Religionen kennen und achten zu lernen.

Pierre

[Linus]

Denn, das haben wir in diesem Forum wohl ausdiskutiert, eine absolute, für alle gültige und über allen Religionen stehende Wahrheit kann es nicht geben.

Das haben wir eben nicht ausdiskutiert, du behauptest es immerfort bringst aber keine Nachweise.

[overkott]

Es ist richtig, dass die Präambel des Grundgesetzes mit ihrem Bekenntnis zur Verantwortung vor Gott sowie mit ihrem Bekenntnis zur Menschenwürde und den Menschenrechten die Intention des Grundgesetzes ausdrückt.

Jawohl!

Gleichwohl wissen wir, dass die Verantwortung vor Gott, als auch die Menschenwürde und die Menschenrechte nur insoweit eingeklagt werden können, soweit sie als Grundrechte positiviert sind.

Ich habe nichts anderes behauptet. Die Intention spielt aber bei der Auslegung des GG eine Rolle.

Die Verfassungsväter und -mütter haben sich zu Gott bekannt, trotz des preußischen Gottesgnadentums und deutschen Christentums, die den Gottesglauben und den allgemeinen Glauben korrumpiert und diskreditiert haben. Das Bekenntnis zu Gott ist keineswegs ein Bekenntnis zu einem religiös verbrämten Konservatismus, sondern drückt das prinzipielle Bekenntnis zum Guten und zum Wohl aller als Staatszielbestimmung aus.

Das sehe ich genauso.

Ich freue mich über jede Übereinstimmung.

[HeGe]

Logisch, wenn ein Staat sich in seinem Grundgesetz an einer Religion orientiert......

Nein, immer. Weil der Machthaber, sei es das Volk oder ein absoluter Herrscher, immer ein gewisses Wertesystemm vertritt. Es müssen ja schließlich Entscheidungen getroffen werden. Und die Entscheidung für oder gegen etwas auf Grundlage der Überzeugungen des Machthabers, ist immer eine Entscheidung gegen die Andersdenkenden.

Woher ich dieses Wertesystem beziehe, ob aus einer Religion oder irgendeiner ominösen humanistischen Menschenrechtserklärung, die sich ja nach Überzeugung der Erschaffer wohl völlig religionsneutral aus sich selbst erschaffen hat und am eigenen Bart aus dem Tümpel gezogen hat, ist dabei völlig egal.

[overkott]

Denn, das haben wir in diesem Forum wohl ausdiskutiert, eine absolute, für alle gültige und über allen Religionen stehende Wahrheit kann es nicht geben. Dafür sind Menschen einfach zu unterschiedlich. Das aber ist ein anderes Thema.

Lieber Pierre, wie die Sonne über Guten und Bösen aufgeht und für alle scheint, gibt es auch die Einheit der Wahrheit in der Vielfalt der Wahrnehmungen. Dieses absolute, für alle gültige und über allen Religionen stehende Licht der Wahrheit ist das Prinzip des Lebens. Wir verehren dieses lebendige Prinzip als Gott. Jesus Christus hat offenbart, dass das Vertrauen zum himmlischen Vater geschenkt ist. Andere verehren das Prinzip des Lebens besonders in der Gottesmutter. Manche halten sich selbst für das Prinzip des Lebens. Darin zeigt sich die Einheit der Wahrheit in der Vielfalt der Wahrnehmungen.

[Edi]

Denn, das haben wir in diesem Forum wohl ausdiskutiert, eine absolute, für alle gültige und über allen Religionen stehende Wahrheit kann es nicht geben. Dafür sind Menschen einfach zu unterschiedlich. Das aber ist ein anderes Thema.

Sollen wir also Menschenfresser dulden, die machen das ja auch aus ihrer Überzeugung oder vielleicht Religion heraus. Andere haben die "Religion" der Rasse und was daraus geworden ist, weißt du m Besten selber. Es muss also mindestens gewisse ethische Grundwahrheiten im Staat und unter den Menschen geben. Aber wo fangen diese an und wo hören sie auf?

Meiner Überzeugeung nach hat der Staat die heilige christliche Religion zu fördern. Das ist in seinem eigenen Interesse sogar.

[pierre10]

Denn, das haben wir in diesem Forum wohl ausdiskutiert, eine absolute, für alle gültige und über allen Religionen stehende Wahrheit kann es nicht geben. Dafür sind Menschen einfach zu unterschiedlich. Das aber ist ein anderes Thema.

Lieber Pierre, wie die Sonne über Guten und Bösen aufgeht und für alle scheint, gibt es auch die Einheit der Wahrheit in der Vielfalt der Wahrnehmungen. Dieses absolute, für alle gültige und über allen Religionen stehende Licht der Wahrheit ist das Prinzip des Lebens. Wir verehren dieses lebendige Prinzip als Gott. Jesus Christus hat offenbart, dass das Vertrauen zum himmlischen Vater geschenkt ist. Andere verehren das Prinzip des Lebens besonders in der Gottesmutter. Manche halten sich selbst für das Prinzip des Lebens. Darin zeigt sich die Einheit der Wahrheit in der Vielfalt der Wahrnehmungen.

Vielen Dank,lieber overkott, so schön hätte ich es gerne gesagt, aber manchmal sind meine Erwartungen an mich größer als meine Fähigkeiten.

mit einem dankbaren Lächeln
Pierre

[ad_hoc]

Die Wahrheit bleibt immer die gleiche, unveränderliche Wahrheit.
Durch die Vielfalt der Wahrnehmungen wird die Wahrheit unterschiedlich und nicht zuletzt auch falsch interpretiert. Ob die tatsächliche Natur der Wahrheit dadurch als solche erkannt wird, ist die nächste Frage.

Gruß, ad_hoc

[ar26]

http://www.remnantnewspaper.com/Archive ... cathol.htm

Ein interessanter Artikel aus dem Remnant. So wie ich ihn verstehe, darf die irdische Obrigkeit, da sie ihre Macht von Gott empfangen hat, nicht strenger als Gott sein. Daher darf sie auch die falschen Kulte nicht einfach so unterdrücken (der Zwang zum positiven Tun war eh nie kath. Lehre) es sei denn, sie sind blasphemisch oder "abnormal". Für die Zeit von Bischof Ketteler, der Urheber des Artikels heißt dies, man nimmt tolleriert die Protestanten, danach ist aber Schluss.

Letztlich läuft es darauf hinaus, daß zu jeder Zeit die Grenzen zu ziehen sind. DH hat sich mit den Grenzen nicht wirklich beschäftigt und sich dadurch selbst das Ei ins Nest gelegt, so daß es jetzt eine schöne Bescherung gibt.

[Kollinge]

Es gibt keine Ritter mehr, weil es keine Männer mehr gibt. Es gibt keine Männer mehr, weil es keine Überzeugungen mehr gibt. Es gibt keine Überzeugungen mehr,weil es keine Prinzipien mehr gibt und es gibt keine Prinzipien mehr, weil es keinen Glauben mehr gibt

Ich bin von dem hohen Grad an Interllektualismus, Wortgewandheit und Schlagfertigkeit überwältigt der mir hier entgegenbrandet in diesem Internetforum.
Ein riesiger Haufen Männer und Frauen in teilweise recht fortgeschrittenem Alter finden sich hier zusammen(ich zähle erst 22 Sommer). Dieses Alter erklärt zumindest das ganze Wissen das aus einem, so scheint mir, unerschöpflichen See der Erfahrung gesammelt wurde- und es macht mich glücklich in apologetischen Fragen auf diese Menschen zurückgreifen zu können.

ABER

Und bevor ich weiter aushole besinne ich mich an den Ratschlag des hl. Ignatius von Loyola, der darauf abziehlt falsche Aussagen nicht zu verdammen sondern zu "retten".
Ich kleines Licht verehre zwei Helden aus den Reihen der heiligen Mutter Kirche:
1.Gierolamo Savonarola
2. Erzbischof Marcel Lefebvre

Zwei finstere Gesellen, werden sich die Weltgewandteren unter Ihnen jetzt wahrscheinlich zuraunen.
Ganz im Gegenteil! Würde ein überzeugter "Reaktionär" (in politischen wie weltanschaulichen Fragen) wie ich darauf antworten.
Diese beiden Charaktere haben etwas gemeinsam: Sie waren Rebellen in einer geistesfinsteren Zeit.
Savonarola stand auf gegen die Verweltlichung des hohen Klerus, er prangerte die Sittenlosigkeit innerhalb des Vatikans an.Der damalige Papst,Alexander VI, wahrscheinlich der schlimmste Papst von allen, hurte rum wie ein geiler Bock und verprasste Unsummen die man- weiß Gott -hätte besser verwenden können.
Viele kennen die Geschichten von ihm und seiner Kinderarmee die wie Robin Hood von den Reichen nahmen und es den Armen gaben. Für sein Gebahren innerhalb der Stadt Florenz und sein Wettern gegen den Papst wurde er 1498 hingerichtet.- Ein Rebell

Erzbischof Lefebvre, ein ebenso dreister "Störenfried" in der Maschinerie des Satans, wurde auf sanftere Art und Weise zum Schweigen gebracht wie Sie sicherlich alle wissen.
Aber worin bestand sein Vergehen?
Nun, er lehnte sich nicht nur gegen einen verweltlichten hohen Klerus sondern auch noch gegen eine durch und durch verweltlichte Kirche, ein profanes Gottesvolk auf. Um dem Satan ein Schnippchen zu schlagen weihte er vier Hirten, was er nicht hätte tun dürfen aber im Angesicht des unbestreitbaren Fehlschritts der Kirche war es unvermeidlich und selbstlos.
Ein Volk, das sich einen Dreck um Glaubenswahrheiten schert und diese über Bord wirft nur um ein paar Sympatiepunkte in einer durch und durch atheistischen Gesellschaft zu ergattern. Ein Volk das schon lange der Paulusworte : "Gleicht euch dieser Welt nicht an!" vergessen hat.

Aber was geschah denn nun als die Pfaffen ihre Kirchentüren weit öffneten um den alten Staub hinaus und neue Schäfchen hineinzubekommen in den Tempel! Es kamen keine Schäfchen mehr von draußen aber die von innen verschwanden, eben weil die Pforte so unglaublich weit offen war das es ihnen nicht besonders schwer fiel zu verschinden um mit den Worten des Nicolas Gomez Davila zu sprechen.

Und nun muss man sich mal vorstellen!
Der Oberhirte, dirkter Nachfolger Petri welcher vom Herrn selbst eingesetzt wurde verkündet, dass man auf verschiedensten Wegen zu Gott finden kann solange man es doch nur wolle (oder so ähnlich).
Gratuliere Satan, du dreckiger Sohn einer Hündin- du bist drin!
Und ich? Ich bin draußen wenn das so weitergeht!

christliche Grüße an die Interlektuellen

[pierre10]

@kollinge

Ob Du es willst oder nicht, Du wirst noch viel lernen in Deinem Leben.

Pierre mit einem Lächeln

[julius echter]

2. Fundamentaltheologen sollten zunächst versuchen, den Glauben der anderen kennenlernen und versuchen, ihn zu verstehen. Dann werden sie das Gute im Hinduismus erkennen und mit guten Hindus kooperieren. Insbesondere hat der Vatikan jüngst zurecht die Bedeutung der Reflektion über das natürliche Recht und den vernünftigen Austausch darüber betont. Jenseits davon gibt es sicher nicht nur fundamentalistische Christen, sondern auch fundamentalistische Hindus.

Dem möchte ich mich anschliessen, denn wenn der Mensch die Freihait hat sich zu entscheiden dann sollter er auch entscheiden dürfen zu welcher Religion er sich bekennen möchte. Im übrigen halte ich die Diskussionen über einen katholischen Staat für nicht sinnvoll, da es sich hier nur um eine Diktatur handeln kann. Und Dikaturen gibt es immer Gegendruck gegen die vorherrschende Ideologie. Ein Mensch der sich frei zum Katholizismus entscheidet wird auch den Katholizismus mittragen und dass auch Voll und Ganz. Einen katholisch geprägten Staat den kann es geben und solche Staaten gibt es ja auch.
Und wenn Rom diese Freiheit bejaht, dann hat Rom viel aus der Geschichte gelernt und kann so Offen und Frei mit den anderen Religionen in einen Gedankenaustausch treten, der für alle Seiten fruchtbar sein können.

[Ewald Mrnka]

Und nun muss man sich mal vorstellen!
Der Oberhirte, dirkter Nachfolger Petri welcher vom Herrn selbst eingesetzt wurde verkündet, dass man auf verschiedensten Wegen zu Gott finden kann solange man es doch nur wolle (oder so ähnlich).
Gratuliere Satan, du dreckiger Sohn einer Hündin- du bist drin!

Der Papst ist eben ein in der Wolle gefärbter Hegelianer und fügt sich paßgenau & bruchlos in unsere wunderschöne neue aufgeklärte Zeit ein.

"..........vom Herrn selbst eingesetzt wurde" er sicher nicht.

[Kollinge]

@ Pierre

Glauben Sie mir lieber Pierre, ich kann mich ganz sicher nicht vor Erfahrung verschließen.
Wenn Sie wollen können wir uns gerne mal auf einen Kaffee oder eine heiße Schokolade treffen und Sie werden sehen das ich weder Romantiker noch Dummkopf bin.
Der 60 jährige (ich war vor kurzem auf seinem Geburtstag)Diakon der Trierer Liebfrauengemeinde ist einer meiner besten Freunde hier und ganz klar ein Liberaler. Diesen Mann habe ich zu erst zur Verzweiflung und dann zum Nachdenken gebracht.
Und das alles begann bei einer Tasse Kaffee auf meiner Terasse.

Machen Sie sich keine Hoffnung mein Guter.
Ich probiere mich ,wie Sie wahrscheinlich auch, in der Liebe und ob Sie es glauben oder nicht- Ich versuche obwohl ich wahrhaft enttäuscht und auch wütend auf den modernen Menschen bin ihn zu lieben obwohl ich nicht nur ahne sondern auch erkenne (aber nicht [Punkt]) das er , obwohl er glaubt nah an Gott zu sein, so weit von ihm entfernt ist wie noch nie in der Geschichte des Christentums.

Ich verweise höflichst auf Pater Leppich 3XSatan

Ich bin nicht liberal und das ist auch gut so

[julius echter]

Nun ich denk die echte und wahre Religionsfreiheit kann man nur schätzen lernen wenn man in einem System gelebt hat wo es keine Religionsfreiheit gabe und hier meine ich nicht nur die Freiheit sich selbst die Religion auszusuchen die man will sondern die Freiheit überhaupt sich zu einer Religion zu bekennen.

[Kollinge]

Wenn ich von der Ablehnung der Religionsfreiheit rede meine ich damit nicht, dass man Andersgläubige gegen Ihren Willen dazu bringen sollte an ihren Schöpfer zu glauben.
Es geht darum verbohrt auf dem Standpunkt zu beharren, das es nur einen Weg gibt- egal wie peinlich, konservativ oder unangenehm das auch sein mag.

Ich bin nicht der Aufklärung, Kant, Robbespierre, irgendeinem Freizeitdenker, einem Gesellschaftsvertrag oder dieser Demokratie verpflichtet sondern nur Jesus Christus.
Ich toleriere Götzenanbeter aber akzeptieren werde ich Sie nie, auch nicht nach Jahren in den Demokratiegulags -Schule und Universität und auch nicht nachdem mir irgendwelche Gutmenschen die Vorzüge der Multikultur versucht haben näher zu bringen.

@ Ewald - doch

[julius echter]

Ich toleriere Götzenanbeter aber akzeptieren werde ich Sie nie,

Warum sind sie Götzenanbeter? Mit dieser Aussage bringst du deine dir zugestandene Meinung zum Ausdruck und dennoch qualifizierst du diese Menschen ab und erwartest dass sie dich anders sehen als du sie.

[Kollinge]

Habe ich jemals von irgendjemandem verlangt mich in meiner Art zu akzeptieren?????
Niemals, ich würde mich sogar freuen wenn endlich mal jemand auf mich zukäme und mich offen als Feind beschimpfen würde!Dann wüsste ich zumindest endlich mal auf welcher Seite ich stehe und müsste mich nicht ständig hinter irgendwelchen Floskeln verstecken.
Wie sehr mich diese schleimige, unehrliche und heuchlerische Liberalogesellschaft ankotzt...

Ich verlange von niemandem das er mich akzeptiert!Verstanden?Und ich lasse mir nicht von irgendwelchen neuzeitlichen Pharisäern vorschreiben Menschen zu akzeptieren die man tolerieren sollte! Basta

[julius echter]

Diese Gesellschaft unterscheidet sich nicht von anderen gesellschaften in der Vergangenheit

[Kollinge]

Und ob Sie das tut!Stellen Sie sich nicht tumb!Ich sage nicht das vergangene Gesellschaften besser waren (obwohl eigentlich doch) aber sie waren ehrlicher!

[julius echter]

In wie weit unterscheiden sie sich von unserer??? Ich kann dies doch nur aufgrund von Erzählungen oder dem Geschichtsunterricht beurteilen, erleben tue ich nur die in der ich hineingeboren bin und mir darüber auch ein halbwegs objetives Urteil erlauben.

[Kollinge]

In wie weit unterscheiden sie sich von unserer?????????????????

Also bitte verhöhnen Sie mich nicht...
Genauso wie Sie wahrscheinlich, stehe auch ich der historisch kritischen Methode recht skeptisch gegenüber. Aber es gibt genug Quellen die Aufschluss darüber geben wie vergangene Gesellschaften funktionierten, wie sie ungefähr "tickten".
So wissen wir beispielsweise über die von Petrarca zum ersten Mal als "Mittlere Epoche" bezeichnete Ära (später von Cellarius "Mittelalter") mehr als genug.
Es war eine ungemein harte aber eben deshalb eine sehr sehr menschliche Epoche weil sie der Ehrlichkeit, von der ich spreche, noch nicht entbehrte wie es die moderne Gesellschaft seit 1789 tut.
Zum Beispiel hatten Begriffe wie Freundschaft und Feindschaft (um dabei zu verharren) einen wesentlich höheren Wert als heute.
Man genießt die Freundschaft gleich doppelt und dreifach wenn man zig Feinde um einen herum wähnt die einem nach dem Leben trachten (das gleiche gilt in diesem Fall auch für den Glauben an Jesus Christus, aber das nur am Rande).
Die Christen machten keinen Hehl daraus, dass Sie die Moslems hassten weil eben diese ein, was sage ich- DAS Heiligtum des Christentums besetzten und bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit Nonsens wie die Moslems wären ja damals ach so tolerant und dopch viel toleranter als wir gewesen-es gibt zu Hauf Quellen die belegen das es anders war.
Nur wenn man mal richtig gehasst hat versteht man sich aufs Lieben und nur dann verkommt die Liebe nicht zu irgend einer Floskelhülse.