Deuteropaulinisch?

[Robert Ketelhohn]

Ich bin gerne bereit, über den Epheserbrief zu diskutieren – auch wenn
es sich um einen sogenannten deuteropaulinischen Brief handelt.

Was soll das denn heißen?

[Ralf]

Ich würde mal sagen, daß heißt "gut abgeschrieben".

[Aletheia]

Nun ja - es werden die Briefe, die vermutlich nicht von Paulus verfasst sind, als Deuteropaulinen bezeichnet.
Dazu zählen der Kolosserbrief, der Epeheserbrief, der 2. Brief an die Thessalonicher, die Pastoralbriefe und der Hebräerbrief.
Eine andere Bezeichnung ist Pseudepigraphien. Nach dem Tode des Apostels wurden Briefe im Stile de Apostels abgefasst, in denen mit der Autorität des Apostels seine Theologie erläutert oder auch ergänzt wurde.

[Ralf]

Nun ja, du kannst davon ausgehen, daß Robert diese Thesen kennt, aber ablehnt. Wer Paulus' Autorenschaft ablehnt, ist in der Beweispflicht - na denn mal los!

[Clemens]

Jaaa,
denn mich hat bisher auch noch niemand so recht von der Deuteropaulinizität überzeugen können!

[Nietenolaf]

...mich hat bisher auch noch niemand so recht von der Deuteropaulinizität überzeugen können!

Mich hat noch nicht einmal jemand vom sog. "Deutero-Jesaja" (oder gar "Tritero-Jesaja") überzeugen können...

[Gerhard]

Nun ja - es werden die Briefe, die vermutlich nicht von Paulus verfasst sind, als Deuteropaulinen bezeichnet.

Welcher bekannte Theologe ist Vertretere dieses deuteropaulinischen Gedankens?

[Robert Ketelhohn]

Eine andere Bezeichnung ist Pseudepigraphien. Nach dem Tode
des Apostels wurden Briefe im Stile de Apostels abgefaßt, in denen
mit der Autorität des Apostels seine Theologie erläutert oder auch
ergänzt wurde.

Je nun, von Pseudepigraphen kann hier wohl nicht die Rede sein. Ich
darf mal den Epheserbrief selber zitieren:

Eph 1,1 Paulus, Apostel Jesu Christi durch den Willen Gottes, an
die Heiligen, die in Ephesus sind, und Gläubigen in Christus Jesus.
… 3,1 Deswegen bin ich, Paulus, der Gebundene Christi Jesu für
euch, die Heiden, 2 wenn ihr nämlich von der Verwaltung der
Gnade Gottes gehört habt, die mir für euch gegeben worden ist,
3 daß mir das Geheimnis durch Offenbarung kundgetan worden
ist, wie ich zuvor in Kürze geschrieben habe, 4 woran ihr, wenn
ihr’s leset, meine Einsicht in das Geheimnis Christi erkennen kön-
net … 8 Mir, dem allergeringsten unter allen Heiligen, ist diese
Gnade gegeben worden, unter den Heiden den unausforschlichen
Reichtum Christi zu verkündigen … 4,1 So ermahne ich euch nun,
ich, der Gebundene im Herrn … 6,18 Bei allem Gebet und Flehen
aber betet jederzeit im Geist, und wachet zu diesem Zwecke in al-
lem Anhalten und Flehen für alle Heiligen, 19 auch für mich, damit
mir ein Wort gegeben werde, so oft ich meinen Mund auftue, frei-
mütig das Geheimnis des Evangeliums kundzutun, 20 für welches
ich ein Botschafter bin in Ketten, auf daß ich darin freimütig rede,
wie ich reden soll. 21 Damit aber auch ihr wisset, wie es mir geht
und was ich tue, wird euch Tychikus alles mitteilen, der geliebte
Bruder und treue Diener im Herrn, 22 den ich eben darum zu euch
gesandt habe, daß ihr erfahret, wie es um uns stehe, und daß er eure
Herzen tröste.

Keine falsche Autorenangabe im Titel. Nein, der ganze Brief ist in sei-
nem Text als Brief Pauli verfaßt und mit persönlichen Bemerkungen
gespickt. Will sagen, wäre der Brief nicht von Paulus, wäre er eine fre-
che Fälschung, und die Kirche hätte zweitausend Jahre lang nicht bloß
auf Sand, sondern auf Schmutz gebaut.

Wie begründest du die merkwürdige Vorstellung, dieser Brief (und gar
noch weitere) stamme nicht von Paulus?

[Gerhard]

Der bekannte Judaist Feininger geht u.a. davon aus.

[Aletheia]

Dazu die Deutsche Bischofskonferenz im Paulus Jahr
Es ist einfach exegetisches Allgemeingut, dass z.B. der Epheserbrief als Vorlage den Kolosserbrief verwendet hat. Wenn man die Verse beider Briefe vergleicht, fällt das auch auf.
Dass Eingangs-und Schlußformulierungen ausdrücklich den Verfasser als Paulus benennen ist natürlich kein Beweis für die Echtheit.
Bei der Pseudepigraphie wird ganz bewusst der Name einer anerkannten Persönlichkeit gewählt, um den eigenen Worten größeres Gewicht zu verleihen und dadurch ein bestimmtes Anliegen leichter durchzubringen. Diese Vorgangsweise war im Altertum weit verbreitet. Oft übernahm man die Sprache dieser Autorität. Es wurden möglichst viele Elemente der persönlichen Eigenart dieser Autorität eingebaut, um den Anschein der Echtheit zu stärken.

[Clemens]

Unschön und ungut - aber wie begründet man positiv die Pseudepigraphie des Eph.?
Die pure Möglichkeit begründet ja nicht die Tatsächlichkeit!

Sind es Stilunterschiede? Was, wenn Pls - wie im Galaterbrief - einen Sekretär beauftragt hat, und diesen ermächtigte, einen Brief in seinem Sinn zu schreiben?

Sind es thematische Aussagen, die angeblich erst in eine spätere Zeit passen? Derartige Vermutungen beruhen nach meiner Beobachtung auf Zirkelschlüssen:

1. Höherentwickelte Theologie gab es erst später.
2. Weil der Eph solche Theologe zeigt, ist er pseudepigraph.
3. Dass solche Theologie vor allem in den pseudepigraphen Briefen auftaucht, beweist, dass sie einer späteren Zeit angehört.

[Punkt]

[Gerhard]

Dazu die Deutsche Bischofskonferenz im Paulus Jahr

Kanonisiert wurden sie trotzdem

[Robert Ketelhohn]

Dazu die Deutsche Bischofskonferenz im Paulus Jahr

[/color]
Danke für diesen Hinweis. Ich habe eben beschlossen, gegen diesen Verein vorzugehen. Bis es knallt.

Es ist einfach exegetisches Allgemeingut …

Das ist natürlich ein Null-Argument. Aber dazu und zu allem weiteren später.

[Gerhard]

Robert, was ist los?

[Peti]

Ich hab jetzt nicht mehr viel Zeit, weil ich in die Arbeit muss. Aber wenn man an solche Fragen mit "Schwarz-Weiss-Denken"herangeht, dann bleibt bei den "guten Theologen" nicht einmal mehr Joseph Ratzinger übrig.

[Gerhard]

Wieso? Den haben sie doch zum Papst gemacht.

[Allons]

Hallo Clemens

Unschön und ungut - aber wie begründet man positiv die Pseudepigraphie des Eph.?
Die pure Möglichkeit begründet ja nicht die Tatsächlichkeit!

Sind es Stilunterschiede? Was, wenn Pls - wie im Galaterbrief - einen Sekretär beauftragt hat, und diesen ermächtigte, einen Brief in seinem Sinn zu schreiben?

Sind es thematische Aussagen, die angeblich erst in eine spätere Zeit passen? Derartige Vermutungen beruhen nach meiner Beobachtung auf Zirkelschlüssen.

Der Epheserbrief gibt sich als ein Schreiben des Apostels Paulus aus, stammt aber wahrscheinlich nicht von ihm. Schon der spätneutestamentliche Wortschatz und die außergewöhnlich langen Satzgebilde mit Häufung substantivischer Kettenbildungen sprechen gegen Paulus als Verfasser, vor allem aber theologische Abweichungen: Es finden sich nur mehr schwache Anklänge an die Rechtfertigungslehre von Röm 3, vor allem aber an die Gesetzesthematik, die Kreuzestheologie tritt zurück zugunsten einer Theologie, die um Auferweckung, Erhöhung und himmlische Inthronisation Christi kreist; in der Eschatologie treten zeitliche zugunsten räumlicher Kategorien zurück, die „Kirche“ wird nur mehr als Gesamtkirche thematisiert, nicht mehr als Einzelgemeinde; das Bild des „Leibes Christi“ verliert seine paulinische paränetische Funktion. Vor allem wird nunmehr das Apostolat des Paulus selbst als Fundament verstanden (Eph 2,20; anders 1 Kor 3,11); vergessen ist die Auseinandersetzung des Paulus um seine Anerkennung als Apostel in Gal 2,1-10; seine Position ist bereits ein kirchengeschichtliches, theologisch bedeutsames Faktum.
Datiert wird der Brief zumeist auf die Jahre um 80-90 n. Chr. Der Ort der Entstehung ist unbekannt.

Also beides. Der Verfasser kann im Zweifel per mail über die Seite kontaktiert werden. Herzlichen Gruß, Allons!

[Ralf]

Wenn ich zwei Briefe mit unterschiedlichem Stil schreibe, ist einer nicht von mir? Wenn ich zwei unterschiedliche Schwerpunkte lege, ist einer nicht von mir?

Ist das Wissenschaft?

[Ralf]

Dazu die Deutsche Bischofskonferenz im Paulus Jahr

[/color]
Danke für diesen Hinweis. Ich habe eben beschlossen, gegen diesen Verein vorzugehen. Bis es knallt.

Och, da steht das doch recht ausgewogen. Schließlich steht da:

Die Unterscheidung zwischen ursprünglichen und nachgeahmten Paulusbriefen ist eine wissenschaftliche Theorie, nicht mehr und nicht weniger.

Und wer sich nur eine wenig mit der Wandelbarkeit von geistes- und geschichtswissenschaftlichen Theorien auskennt, stimmt dem auch zu:

eine Theorie.

[Aletheia]

Für die Annahmen, dass z.B. der Epheserbrief nicht von Paulus ist, gibt es einige fundierte Hinweise, die solange bestehen bleiben, bis man diese Annahmen durch neue Funde widerlegen kann.

Die Frage ist doch garnicht dermaßen relevant, ob nun das Originale von Paulus sind oder von Paulus Schülern oder von anderen, die im Stile Paulus Briefe an die Gemeinden verfasst haben.
Wesentlich ist doch gleichfalls, dass diese Briefe zum Kanon gehören und seit ihrer Zusammenstellung für die Kirche bedeutend sind.
Sie enthalten die Theologie der frühen Kirche, die sich natürlich auch von Paulus weiter entwickelt hat. Paulus war ja noch davon ausgegangen, dass er die Wiederkunft des Herrn erleben wird. Nach seinem Tod konnte man dies so, in diesem Verständnis, nicht aufrecht erhalten und die Gemeinden und ihre Entwicklung erforderten andere Lösungen.
Daher steht doch der Inhalt der deuteropaulinischen Briefe zur Diskussion und die theologische Haltung, die in ihnen aufgezeigt ist.
Allerdings ist für die heutige Zeit auch wichtig, dass genau diese theologische Haltung, die das Gemeindeleben und die Gemeindeverfassung betrifft veränderbar ist.

[Aletheia]

Dazu die Deutsche Bischofskonferenz im Paulus Jahr

[/color]
Danke für diesen Hinweis. Ich habe eben beschlossen, gegen diesen Verein vorzugehen. Bis es knallt.

Ich nehme an, es sind keine Sektkorken - da bin ich aber gespannt.

Es ist einfach exegetisches Allgemeingut …

Das ist natürlich ein Null-Argument. Aber dazu und zu allem weiteren später.

Sicher - ist das kein Argument - bloss ein Fakt. Mir fällt keiner ein, der zu diesem Forschungsstand eine andere Ansicht hat. Ich glaube, das ist wohl im Augenblich abgehakt. Aber in der Wissenschaft kommt es immer wieder zu Überraschungen. Das ist ja das Interessante daran. Bin gespannt auf deine Kommentare dazu.

[Lutheraner]

Hallo Clemens

Unschön und ungut - aber wie begründet man positiv die Pseudepigraphie des Eph.?
Die pure Möglichkeit begründet ja nicht die Tatsächlichkeit!

Sind es Stilunterschiede? Was, wenn Pls - wie im Galaterbrief - einen Sekretär beauftragt hat, und diesen ermächtigte, einen Brief in seinem Sinn zu schreiben?

Sind es thematische Aussagen, die angeblich erst in eine spätere Zeit passen? Derartige Vermutungen beruhen nach meiner Beobachtung auf Zirkelschlüssen.

Der Epheserbrief gibt sich als ein Schreiben des Apostels Paulus aus, stammt aber wahrscheinlich nicht von ihm. Schon der spätneutestamentliche Wortschatz und die außergewöhnlich langen Satzgebilde mit Häufung substantivischer Kettenbildungen sprechen gegen Paulus als Verfasser, vor allem aber theologische Abweichungen: Es finden sich nur mehr schwache Anklänge an die Rechtfertigungslehre von Röm 3, vor allem aber an die Gesetzesthematik, die Kreuzestheologie tritt zurück zugunsten einer Theologie, die um Auferweckung, Erhöhung und himmlische Inthronisation Christi kreist; in der Eschatologie treten zeitliche zugunsten räumlicher Kategorien zurück, die „Kirche“ wird nur mehr als Gesamtkirche thematisiert, nicht mehr als Einzelgemeinde; das Bild des „Leibes Christi“ verliert seine paulinische paränetische Funktion. Vor allem wird nunmehr das Apostolat des Paulus selbst als Fundament verstanden (Eph 2,20; anders 1 Kor 3,11); vergessen ist die Auseinandersetzung des Paulus um seine Anerkennung als Apostel in Gal 2,1-10; seine Position ist bereits ein kirchengeschichtliches, theologisch bedeutsames Faktum.
Datiert wird der Brief zumeist auf die Jahre um 80-90 n. Chr. Der Ort der Entstehung ist unbekannt.

Also beides. Der Verfasser kann im Zweifel per mail über die Seite kontaktiert werden. Herzlichen Gruß, Allons!

Das ist doch alles nichts Neues. Martin Luther hat schon aus denselben Gründen die Echtheit von Jakobus- und Epheserbrief angezweifelt (in: "Vorrede auf die Briefe des Jakobus und des Judas") - worin ich übrigens schon aus Prinzip nicht mit ihm übereinstimme.

[Ralf]

Aletheia,

daß eine Meinung ein Faktum ist besagt noch nicht, daß der gemeinte Inhalt ein Faktum ist. Und Hinweise sind eben bloß dies: Hinweise, keine Beweise.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand meint, der Timotheus-Breif sei nicht von Paulus - etwas dagegen habe ich aber sehr wohl, wenn diese Meinung, die auf einer Theorie gründet (nicht mehr, nicht weniger), anderen als wissenschaftliche "Erkenntnis" verkauft wird.

Da unter dem Etikett der Wissenschaftlichkeit schon eine bloße Hypothese gut an den (wissenschaftstheoretisch unbeleckten Normal-)Mann gebracht werden kann, betone ich das Wesen der bloßen Theorie hier so sehr.

[Aletheia]

Aletheia,

daß eine Meinung ein Faktum ist besagt noch nicht, daß der gemeinte Inhalt ein Faktum ist. Und Hinweise sind eben bloß dies: Hinweise, keine Beweise.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand meint, der Timotheus-Breif sei nicht von Paulus - etwas dagegen habe ich aber sehr wohl, wenn diese Meinung, die auf einer Theorie gründet (nicht mehr, nicht weniger), anderen als wissenschaftliche "Erkenntnis" verkauft wird.

Da unter dem Etikett der Wissenschaftlichkeit schon eine bloße Hypothese gut an den (wissenschaftstheoretisch unbeleckten Normal-)Mann gebracht werden kann, betone ich das Wesen der bloßen Theorie hier so sehr.

Was hast du denn ständig mit dem Begriff "Theorie"?
Es klingt bei dir, wie Hirngespinst oder unbelegte Behauptungen.

Wissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass sie anhand von Nachweisen und Argumenten, die für Dritte und auch für Nicht-Wissenschaftler nachvollziebar sind.

Man kann sich natürlich streiten, ob Hermeneutik und Theologie überhaupt Wissenschaften sind. Nur - auf irgendeiner Verständigungsebene sollte man sich treffen oder auch einigen.
Das kann dann auch das Dogma sein. Aber auch hier bedarf es der Verständigung und der Einigung.

[Niels]

Literaturhinweis (auf Wunsch könnte ich den Aufsatz auch einscannen):

Beißer, Friedrich: Wann und von wem könnte der Epheserbrief verfasst worden sein?, in: Kerygma und Dogma 52 (2006), S. 151-164.

Eine kurze Zusammenfassung auf Englisch gibt es hier.

[overkott]

Aletheia,

daß eine Meinung ein Faktum ist besagt noch nicht, daß der gemeinte Inhalt ein Faktum ist. Und Hinweise sind eben bloß dies: Hinweise, keine Beweise.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand meint, der Timotheus-Breif sei nicht von Paulus - etwas dagegen habe ich aber sehr wohl, wenn diese Meinung, die auf einer Theorie gründet (nicht mehr, nicht weniger), anderen als wissenschaftliche "Erkenntnis" verkauft wird.

Da unter dem Etikett der Wissenschaftlichkeit schon eine bloße Hypothese gut an den (wissenschaftstheoretisch unbeleckten Normal-)Mann gebracht werden kann, betone ich das Wesen der bloßen Theorie hier so sehr.

Was hast du denn ständig mit dem Begriff "Theorie"?
Es klingt bei dir, wie Hirngespinst oder unbelegte Behauptungen.

Wissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass sie anhand von Nachweisen und Argumenten, die für Dritte und auch für Nicht-Wissenschaftler nachvollziebar sind.

Man kann sich natürlich streiten, ob Hermeneutik und Theologie überhaupt Wissenschaften sind. Nur - auf irgendeiner Verständigungsebene sollte man sich treffen oder auch einigen.
Das kann dann auch das Dogma sein. Aber auch hier bedarf es der Verständigung und der Einigung.

Was wäre Forschung ohne Theorie, ohne Theologie, ohne Philosophie? Ein bloßes Sammeln von Daten ohne Bedeutung.

Recherche heißt zurücksuchen, zu den Quellen gehen.

Allerdings steht heute die deutsche Theologie im Verdacht, in trüben Quellen zu fischen und eine selbst transformierte Bibel zu interpretieren, die Luthers latenter Weisheits- und Tugendfeindlichkeit folgt und einer Gottesgemütlichkeit fröhnt, die vernünftige Menschen in existentielle Schwierigkeiten gebracht hat.

[Aletheia]

Allerdings steht heute die deutsche Theologie im Verdacht, in trüben Quellen zu fischen und eine selbst transformierte Bibel zu interpretieren, die Luthers latenter Weisheits- und Tugendfeindlichkeit folgt und einer Gottesgemütlichkeit fröhnt, die vernünftige Menschen in existentielle Schwierigkeiten gebracht hat.

Die deutsche Theologie gibt es doch wohl garnicht mehr.

[overkott]

Allerdings steht heute die deutsche Theologie im Verdacht, in trüben Quellen zu fischen und eine selbst transformierte Bibel zu interpretieren, die Luthers latenter Weisheits- und Tugendfeindlichkeit folgt und einer Gottesgemütlichkeit fröhnt, die vernünftige Menschen in existentielle Schwierigkeiten gebracht hat.

Die deutsche Theologie gibt es doch wohl garnicht mehr.

Sagen wir: die Exegese deutscher Theologen.

[Clemens]

Aber liebe Aletheia, wir sind doch nicht gegen Wissenschaft -
was ich und manch andere hier fordern ist nur wenigstens ein einziges überzeugendes Argument für die Pseudepigraphie!

Was Allons um 12:47 so schön zitiert hat ist doch nur überzeugend, wenn man schon überzeugt ist!
Ich betrachte immer noch sämtliche in dem Artikel von reformiert-online zitierten Argumente als nicht stichhaltig und leicht zu widerlegen, wenn man mit einem dazu beauftragten anderen Verfasser (Sekretär) rechnet und das, was angeblich spätere Theologie sein soll, eben doch Paulus selbst zutraut.


Mach dir doch eimal die Mühe und prüfe nach, mit welchen Argumenten die angeblich späten Theologumena als jünger bezeichnet werden.

Ich wette: du wirst immer wieder als Hauptargument finden: deshalb, weil sie in den Deuteropaulinen stehen!

Q.e.d.

[Pelikan]

Die Frage ist doch garnicht dermaßen relevant, ob nun das Originale von Paulus sind oder von Paulus Schülern oder von anderen, die im Stile Paulus Briefe an die Gemeinden verfasst haben.

Ich denke, es ist für das Offenbarungsverständnis und damit für den Glauben höchst relevant, ob und wie man eine unwahre Tatsachenbehauptung, etwa bezüglich der Autorenschaft, mit der dogmatisch definierten Irrtumsfreiheit der Schrift für vereinbar hält.

[overkott]

Die Frage ist doch garnicht dermaßen relevant, ob nun das Originale von Paulus sind oder von Paulus Schülern oder von anderen, die im Stile Paulus Briefe an die Gemeinden verfasst haben.

Ich denke, es ist für das Offenbarungsverständnis und damit für den Glauben höchst relevant, ob und wie man eine unwahre Tatsachenbehauptung, etwa bezüglich der Autorenschaft, mit der dogmatisch definierten Irrtumsfreiheit der Schrift für vereinbar hält.

Natürlich, Aletheia.

[Lutheraner]

Die Frage ist doch garnicht dermaßen relevant, ob nun das Originale von Paulus sind oder von Paulus Schülern oder von anderen, die im Stile Paulus Briefe an die Gemeinden verfasst haben.

Ich denke, es ist für das Offenbarungsverständnis und damit für den Glauben höchst relevant, ob und wie man eine unwahre Tatsachenbehauptung, etwa bezüglich der Autorenschaft, mit der dogmatisch definierten Irrtumsfreiheit der Schrift für vereinbar hält.

Papst Ratzinger glaubt auch nicht, dass das Johannes-Evangelium von Johannes stammt, sondern von einem direkten Schüler des Apostels (nachzulesen in "Jesus von Nazareth").