Wo kommen wir her?

[Gerhard]

Charismen sind so eine Sache. Da wurden schon Leute für getötet. Sogar der eigene Bruder wurde erschlagen.

[Aletheia]

Er müsste dann aber, da er persönlich noch nicht gesündigt hat, in Unschuld in eine sündige Welt hinein geboren werden. Die Fakten aber zeigen, dass der Mensch eben nicht in Unschuld in eine sündige Welt hinein geboren wird, sondern bereits als Schuldiger.

Also - das Schöne an der Unschuld ist, dass sie so leicht verführbar ist.
Er wird schon als Unschuldiger hineingeboren, aber wie es auch so heißt "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe". In dem Augenblick, in dem da "Persönlichkeit" sich bildet, bildet sich damit auch persönliche Schuld. Und da wir durch Sprache dies Hervorbringen - und zwar bereits durch Körpersprache - macht das keiner von uns, sondern es geschieht und wir sind dann das: verantwortlich für unsere Taten.

Wo hat er sich diese Schuld angeeignet? - Es ist aber nicht nur Schuld, mit denen der individuelle Mensch bereits auf die Erde kommt, sondern wie mein Eingangspostig zeigt, auch bestimmte Befähigungen. Also, wo wurden diese Befähigungen erworben?

Dies wird weder angeeignet noch erwerben wir Fähigkeiten. Du wirst SO geboren, das ist Menschsein. Mit der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle ergeben die genetischen Eigenschaften incl. der Fehler - ein neues Wesen. Das kommt in ganz eigene Verhältnisse und es entwickelt sich eine Individualität im Zusammenspiel mit allen inneren und äußeren Faktoren, die so umfassend sind, daß wir nicht sagen können, was nun den Ausschlag für diese konkrete Handlung geben kann, mit der wir z.B. sündigen. Die ganze Schöpfung ist durch den Sündenfall unvollkommen geworden - in den Augen des Menschen.
Würde er sie nur mit liebenden Augen sehen können, dann wäre sie auch vollkommen und der Mensch wäre ein Wesen mit einem reinen Herzen. Das ist der Unterschied zwischen Unschuld und Reinheit.
Die Reinheit weiss um die Verführbarkeit, die Unschuld nicht. Deshalb kann auch nur ein Unschuldiger schuldig werden.

Man sieht, das Problem wurde bisher noch nicht gelöst!

Ich sehe da überhaupt kein Problem und ich frage mich und dich, worum geht es dir denn wirklich?
Was nützt es dir, zu wissen "wo das genau und warum so und nicht anders" angefangen hat. Das ändert ja nichts an dem Zustand jetzt. Und da wir es nicht besser machen werden können, als Gott, haben wir da auch keine Chance eine verbesserte Ausgabe von uns zu produzieren.

[Samuel]

Lieber Samuel,
Du erwähnst Peter Knauer SJ, der meint Erbsünde sei der Umstand, dass uns Erlösung nicht angeboren sei. Das ist wohl logisch, da ja Erlösung erst nötig wird, nachdem wir in Sünde gefallen sind. Aber weshalb ist uns Unschuld nicht angeboren?

Ich habe Knauer ungenau zitiert; tatsächlich sagt er, dass der Glaube uns nicht angeboren ist. (Der Glaube kommt vom Hören, S. 175)

[Interior]

Er müsste dann aber, da er persönlich noch nicht gesündigt hat, in Unschuld in eine sündige Welt hinein geboren werden. Die Fakten aber zeigen, dass der Mensch eben nicht in Unschuld in eine sündige Welt hinein geboren wird, sondern bereits als Schuldiger.

Also - das Schöne an der Unschuld ist, dass sie so leicht verführbar ist.
Er wird schon als Unschuldiger hineingeboren, aber wie es auch so heißt "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe".

Ich hatte je bereits gesagt, dass es Menschen gibt, die eben erst auf die Welt kommen und bereits einen vorgeburtlichen Schaden haben. Dass Menschen bereits vor der Geburt Anlagen und Charaktere haben.
Lies bitte mal hier:

„Das was wir - Du und ich - jetzt sind, ist es nur ein Produkt der Mischung elterlicher Gene, Erziehung und Umwelteinflüsse oder mehr? Jeder siamesische Zwilling hat den gleichen Genbestand, die gleiche Erziehung, die gleichen Umweltenflüsse - und doch, so wurde festgestellt, unterscheiden sie sich in Vorlieben und Abneigungen und der Intelligenz. Also zwei unterschiedliche Persönlichkeiten. Woher kommen diese Unterschiede? - Sie dürften, wenn nur die genannten Faktoren wirkten, nicht vorhanden sein. Ein anderes Beispiel: Multiple Persönlichkeiten. Das sind Menschen, in deren Körper sich unterschiedliche Persönlichkeiten abwechselnd zum Ausdruck bringen. Jede dieser Teilpersönlichkeiten hat unterschiedliche Sympathien und Antipathien, Krankheitssymptome oder allergische Reaktionen. Ja, sogar die Augenfarbe kann wechseln, je nachdem die eine oder andere Person auftaucht. Auch ändern sich Wortschatz, Grammatik und Dialekt. Auch an den Hirnströmen ist erkennbar, welche Person das jeweilige Sagen hat.“ Weiterlesen hier:
http://geheimnisdesmenschen.blogspot.co ... hkeit.html

Wo hat er sich diese Schuld angeeignet? - Es ist aber nicht nur Schuld, mit denen der individuelle Mensch bereits auf die Erde kommt, sondern wie mein Eingangspostig zeigt, auch bestimmte Befähigungen. Also, wo wurden diese Befähigungen erworben?

Dies wird weder angeeignet noch erwerben wir Fähigkeiten. Du wirst SO geboren, das ist Menschsein. Mit der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle ergeben die genetischen Eigenschaften incl. der Fehler - ein neues Wesen.

Wie gesagt, von den Genen und der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle kommt nichts Geistig-Seelisches. Da es aber bereits vor der Geburt vorhanden ist, und zwar nicht als "tabula rasa" (also als Unschuld), sondern ausgestattet mit best. Eigenschaften und Anlagen, gibt es nur eine mögliche Erklärung - und die lautet: Reinkarnation. D.h. wir waren bereits mehrere Male auf Erden und haben da uns entsprechende Befähigungen angeeignet bzw. so gesündigt, dass wir mit Gebrechen wieder auf die Welt kommen.

[Gerhard]

Gene, Ei- und Samenzellen - interior, der Geist ist keine Funktion der Zellen. Versteh das doch einfach. Diese Diskussion ist ermüdend.

[Albert]

(...)

Wie gesagt, von den Genen und der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle kommt nichts Geistig-Seelisches. Da es aber bereits vor der Geburt vorhanden ist, und zwar nicht als "tabula rasa" (also als Unschuld), sondern ausgestattet mit best. Eigenschaften und Anlagen, gibt es nur eine mögliche Erklärung - und die lautet: Reinkarnation. D.h. wir waren bereits mehrere Male auf Erden und haben da uns entsprechende Befähigungen angeeignet bzw. so gesündigt, dass wir mit Gebrechen wieder auf die Welt kommen.

Donnerwetter, .... das weiß ich gar nicht, dass ich schon mal hier auf Erden war.

Na ja, alles kann man auch nicht wissen.

Ist aber hochinteressant, berichte mal wer die Chose aktiviert.
Bitte heute nicht mehr, Danke!

Grüße,
Albert

[Aletheia]

Wie gesagt, von den Genen und der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle kommt nichts Geistig-Seelisches. Da es aber bereits vor der Geburt vorhanden ist, und zwar nicht als "tabula rasa" (also als Unschuld), sondern ausgestattet mit best. Eigenschaften und Anlagen, gibt es nur eine mögliche Erklärung - und die lautet: Reinkarnation. D.h. wir waren bereits mehrere Male auf Erden und haben da uns entsprechende Befähigungen angeeignet bzw. so gesündigt, dass wir mit Gebrechen wieder auf die Welt kommen.

Ja - genau, und dann müssen wir immer wieder im kreislauf der Wiedergeburten uns bewegen ... und das erklärt also deine Frage?

Du wolltest doch wissen woher das "geistig-seelische" kommt? Im Gegensatz zur Materie - also woher?

[Gerhard]

Das Geistige kommt von Gott. Das glaubt auf jeden Fall die Kirche.

[Aletheia]

Das Geistige kommt von Gott. Das glaubt auf jeden Fall die Kirche.

Und was ist mit der Materie?

[overkott]

Das Geistige kommt von Gott. Das glaubt auf jeden Fall die Kirche.

Und was ist mit der Materie?

Es heißt ja immer, Kirchenlehrer Bonaventura hätte Aristoteles kritisiert im Hinblick auf die Frage nach dem Beginn der Schöpfung.

Tatsächlich geht er mit den Philosophen im Hexaemeron, Kapitel I,13 vorsichtig um und formuliert offen:

So schreibt er: "Aber wenn er (der Metaphysiker) dieses Sein unter dem Aspekt des Beispiels aller Sachen (Christus) betrachtet, teilt er das niemandem mit und ist ein wahrer Metaphysiker." Man könnte auch übersetzen: "...und der Metaphysiker hat recht." Auch schreibt er wörtlich: "Denn derselbe ist der Anfang des Seins und des Bewusstseins." Man könnte auch übersetzen: "Denn selbst ist der Anfang des Seins und des Bewusstseins." Und er schreibt weiter: "Wenn nämlich das Bewusstsein als Bewusstsein ewig ist, dem Philosophen (Aristoteles) zufolge, folgt daraus, dass nichts bekannt sein kann, wenn nicht durch die unveränderliche, unerschütterliche und unbegrenzte Wahrheit. Das ist folglich die Mitte der (göttlichen) Personen (Christus)." Bonaventura behauptet also nichts Naturwissenschaftliches, sondern führt die Philosophie zur Theologie, sieht also die Wahrheit in Christus personifiziert, versteht ihn also als das Prinzip der Schöpfung nicht temporal (Anfang), sondern spirituell (Begründung).

[Interior]

Wie gesagt, von den Genen und der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle kommt nichts Geistig-Seelisches. Da es aber bereits vor der Geburt vorhanden ist, und zwar nicht als "tabula rasa" (also als Unschuld), sondern ausgestattet mit best. Eigenschaften und Anlagen, gibt es nur eine mögliche Erklärung - und die lautet: Reinkarnation. D.h. wir waren bereits mehrere Male auf Erden und haben da uns entsprechende Befähigungen angeeignet bzw. so gesündigt, dass wir mit Gebrechen wieder auf die Welt kommen.

Ja - genau, und dann müssen wir immer wieder im kreislauf der Wiedergeburten uns bewegen ... und das erklärt also deine Frage?

Du wolltest doch wissen woher das "geistig-seelische" kommt? Im Gegensatz zur Materie - also woher?

Ich wollte nicht wissen, woher das Geistig - Seelische in seiner Reinheit kommt. Das ist ja nicht schwer zu beantworten. Aber. Wie man sah, woher das bereits geprägte kam, war nicht so leicht zu beantworten.
Ich freue mich aber, dass das nun völlig klar geworden ist.

Übrigens, lieber Gerhard, die Materie kommt ebenso wie der Geist von Gott. Interessant ist allerdings die Frage, wie wird aus Geist Materie (denn Gott ist ja Geist) ?

[Robert Ketelhohn]

Das Geistige kommt von Gott. Das glaubt auf jeden Fall die Kirche.

Und was ist mit der Materie?

[/color]

Auch. Aus nichts geschaffen.

[Aletheia]

Wir wissen nicht womit man Gott begreifen könnte, als eine Eigenschaft. Geist ist da auch nur ein Behelf.

Das einzige ist eben, dass Gott Alles aus Nichts geschaffen hat.

[Konfusius]

Du hast nicht gerade zufällig "The life of Brian" gesehen?

[overkott]

Wir wissen nicht womit man Gott begreifen könnte, als eine Eigenschaft. Geist ist da auch nur ein Behelf.

Soweit würde ich nicht gehen als Christ. Vater, Sohn und Geist sind schon Hinweise. Gott ist principium, medium und finis, Anfang, Mitte und Ende oder Prinzip, Mittel und Zweck der Schöpfung des Wortes. Dieses empfangen wir mit Glaube, Hoffnung und Liebe und verstehen es in der triplex intelligentia spiritualis. Die triplex als bildhafte Lesart der Bibel, öffnet den Verstand, das Herz und den Geist, so dass der geistliche Mensch alles prüft und das Gute behält oder wie es ein bekannter Kirchenlehrer ausgedrückt hat:

Du liebst nicht die Untreue, noch verlässt du deine Braut, wie es im Buch der Weisheit heißt: "Ich habe dich geliebt und gesucht seit meiner Jugend." (Weish 8,2) ... Die Lehren dieser Welt sind wie große Ketten, maßlos und unflexibel... Sei nicht fleischlich wie die Söhne Israels (auf dem Weg durch die Wüste), die an nichts Geschmack finden, sondern wie die anderen, die spirituellen Menschen, die die Lieblichkeit in allen Geschmäckern finden". (Weish 16,20).

(Sehr schön in den kritischen Editionen zu beobachten, wie ein frommer Schreiber durch Einschübe immer wieder den Heiligen bremsen will.)

[Aletheia]

Du hast nicht gerade zufällig "The life of Brian" gesehen?

Was hat das bitte damit zu tun?

[overkott]

Noch mal zur Frage.