Traditionstreue contra Charismatiker warum ?

[incarnata]

Im Gegensatz zum Bultmann-infizierten mainstream-Katholizismus werden
sowohl bei charismatisch katholischen Gruppen als auch bei der Tradition (insbesondere die Liturgie wie das Schriftverständnis betreffend) zugewandten Gruppen Praktiken wie das regelmässige Beichten,eine dem Lehramt entsprechende und auch überzeugt vorgelebte Sexualmoral,die besondere Würde des Priestertums und ein starker Glaube an die Göttliche Vorsehung gepflegt.Dennoch sind sich diese Gruppierungen alles andere als grün: die Tradis halten die Charismatiker für das tojanische Pferd des Protestantismus und melden starke Zweifel an deren Auffassung vom Hl.Geist an;die Charismatiker halten die Tradis für Leute die aus Angst vor jeglichem Aufbruch an überlieferten Strukturen festhalten und weigern sich,sich mit den Schönheiten der alten Liturgieformen nur zu befassen.Extreme Spinner auf beiden Seiten sind für die jeweils andereGruppierung ein gefundenes Fressen die ganze Richtung zu diskreditieren.
Ich frage mich: Muss das so sein ? Könnten die,statt sich zu bekriegen sich nicht gegenseitig befruchten ?Dann könnten sie dank ihrer Glaubensstärke die Kirche in einer immer säkulareren Welt enorm stärken !

[ad_hoc]

Wenn man die Ursprünge des Charismatismus bedenkt, abgesehen von dem üblichen Firlefanz der Charismatiker, kann es keine Befruchtung von dieser Seite geben, vor allem deshalb nicht, weil die Traditionsverbundenen immer noch das für das Wichtigste erachten, was seit vieklen Jahrhunderten überliefert und immer am wichtigsten gewesen war und noch immer sein sollte. Und daran stören sich diese charismatisch Bewegten.
Insofern gibt es für die Tradtionsverbundenen nichts, was diese von dieser Seite aus befruchten könnte.
Für die Charismatiker gibt es nur eines: entweder sind sie protestantisch, oder sie sind katholisch. Beides zugleich geht nicht.

Oder erwartest Du hierdurch irgendwann eine Einheitsreligion, aus verschiedenen Religionen zusammengemixt?

Gruß, ad_hoc

[ar26]

@incarnata

Ich weiß nicht, ob Du in die Gruppe der Charismatiker auch jene durchaus persönlich frommen Gläubigen zählen willst, deren Glaube besonders durch Erscheinungen und hier auch und vor allem nicht anerkannte Erscheinungen (Medjugorje etc.) geprägt wird? Gemeinhin wird dies ja getan.

Bei diesen Leuten sehe ich zunächst das Grundproblem darin, daß ihr Glaube immer "etwas neues" braucht um zu leben, während traditionelle Katholiken sich ja gerade auf das Überkommene stützen. Hier ist die Grundrichtung mE nach eine vollkommen verschiedene.

Ein weiterer Punkt ist, daß sich charismatische Praktiken auch ganz schnell von der gesicherten Glaubensgrundlage entfernen können. Mir ist ein polnisches Gebetsheft in Erinnerung, in welchem Gebete zum Schutz vor Dämonen enthalten waren. Neben unproblematischen und wirksamen Gebeten wie dem Michaelsgebet, daß ich selber täglich bete, waren da auch Gebete drinnen, die sich direkt gegen Dämonen richten. Dies ist mE nicht katholisch. Das direkte Anreden von Dämonen ist dem Priester im großen Exorzismus vorbehalten. Hier könnte man auch meinen, daß auch die besondere Würde des Priestertums in Frage gestellt wird.

[ottaviani]

Die Charismatiker kommen aus einer unguten Quelle da gibt es keine gemeinsamkeiten was Du anführst stimmt leider bnicht ganz den die charismatiker nehmen ohne wenn und aber das II Vatikanum ohne wenn und aber an und feiern sehr eigene Formen desNOM

[holzi]

Gerade aus den USA kommt aber auch eine Tendenz zu uns rüber, wonach in vielen Gruppen der Charismaten mehr und mehr religiöse Nüchternheit eintritt und sie dann zur Forma Extraordinaria finden. Dort drüben entstanden viele der Indultmessen vor dem MP aus ehemaligen charismatischen Gruppen.

[anneke6]

Mit dem seltsamsten Traditionalisten kam ich vor einigen Jahren in Berührung.
Ein Marianer, ursprünglich in Licheń, dann in Stoczek Klasztorny tätig, wurde dahin versetzt, weil er sich weigerte, den NOM zu feiern.
Er besteht darauf, daß Kommunion und Segen knieend empfangen werden ("zwingend notwendig") und Handkommunion ist selbstverständlich ein Sakrileg.
Allerdings ist er auch ein Charismatiker, legt Gläubigen die Hände auf, die daraufhin umfallen, praktiziert eine Art Hagiotherapie und propagiert vegetarische Ernährung.
Er besucht Medjugorje regelmäßig und "glaubt an die Gospa". Besonders betont er (die angebliche) Aussage der Gospa, man müsse täglich den ganzen Rosenkranz beten.
Eine Bekannte von mir bekam von ihm als Buße bei der Beichte auf: Jeden Tag alle vier Rosenkränze, Barmherzigkeitsrosenkranz, Kreuzwegsandacht, Weihegebete…das ganze vier Jahre lang.
Sie versuchte es, schließlich suchte sie einen anderen Beichtvater auf und bat ihn, die Buße abzumildern.

[ottaviani]

Gerade aus den USA kommt aber auch eine Tendenz zu uns rüber, wonach in vielen Gruppen der Charismaten mehr und mehr religiöse Nüchternheit eintritt und sie dann zur Forma Extraordinaria finden. Dort drüben entstanden viele der Indultmessen vor dem MP aus ehemaligen charismatischen Gruppen.

Besserung ist ja immer möglich

[Linus]

Die Charismatiker kommen aus einer unguten Quelle da gibt es keine gemeinsamkeiten was Du anführst stimmt leider bnicht ganz den die charismatiker nehmen ohne wenn und aber das II Vatikanum ohne wenn und aber an und feiern sehr eigene Formen desNOM

So? und was sagst du zu Leuten wie H.H Roger Ibounigg (Pfarre Pöllauberg - in Pöllau selbst sind ja jährliche charismartisch angehauchte Jugend und Familienlager [wo er mitmacht(e)]) und H.H. Konrad Sterninger - (in Maria Rehkogel) Beide kommen aus der charismatischen Erneuerung und ich bezeuge mit eigenen Augen gesehen zu haben, daß beide a) in Zungen redeten und b) Segen erteilten worauf der Gesegnete "im Geist ruhte" und c) beide mehr oder minder oft (Ibounigg mW etwas seltener) im usus antiquior zelebrieren.

Linus, charismatischer Tradifreund

[ottaviani]

das ist nicht gut gar nicht gut mehr ist dazu nicht zu sagen es zeigt nur wie gefährlich es ist sich auf koexistenz mit dem NOM einzulassen

[anneke6]

Nur ein Gedanke: Ist das Geringschätzen des NOM (im Bezug auf seine Gültigkeit) nicht indirekt ein Geringschätzen des Meßopfers allgemein?

[ottaviani]

nein ganz im gegenteil

[anneke6]

Du sagst, Du bist Dir nicht sicher, ob der NOM gültig ist. Aber gehen wir mal davon aus, er ist es.
Jesus erneuert in einer Kirche in Deiner Nähe jeden Tag sein Kreuzopfer, aber Du lehnst es ab, zu kommen. Absolut, überhaupt nicht, in keinem Fall.
Wäre das nicht mangelnde Dankbarkeit gegenüber dem, was Jesus, für uns alle getan hat, zugunsten eines Rituals?

[ottaviani]

die Kirche hat immer verboten an zweifelhaften _Meßfeiern teilzunehmen deren Gültigkeit nicht 100% sicher ist und daran halte ich mich

[Linus]

das ist nicht gut gar nicht gut mehr ist dazu nicht zu sagen es zeigt nur wie gefährlich es ist sich auf koexistenz mit dem NOM einzulassen

Das ist mir eigentlich zuwenig - und die oben genannten kommen ja aus der Post Vat II Ecke - mit rückbesinnung auf das "davor" .

[Linus]

die Kirche hat immer verboten an zweifelhaften _Meßfeiern teilzunehmen deren Gültigkeit nicht 100% sicher ist und daran halte ich mich

Mh. In wieviel Messen gehst du so im Jahr? Die Gültigkeit einer antiquior usus Messe kann genauso in zweifel gezogen werden.

[ottaviani]

sicher eine Messe kann ungültig werden durch fehler des Priesters
es ist nur zweifelhaft ob im NOM überhaupt eine gültige Messe zelebriert werden kann also er ist sozusagen von natur aus zweifelhaft daher gehe ich unter keinen umständen hin
ich gehe wenn irgendmöglich täglich zur Messe

[ar26]

@Linus
Von den beiden genannten kenn ich nur Hw. Sterninger aus Netz und Fernsehen. Allerdings machte er dort auf mich einen guten Eindruck, wohingegen Deine Ausführungen ein kurzes "vade retro" durch mein Hirn zucken liesen. Ist Dir bekannt, ob Hw. Sterninger auch heute noch derartige Praktiken durchführt oder hat sich das mit der Zelebration der alten Form etwas geändert?

@ottaviani
Du scheinst Deine Haltung aber auch ein wenig zu wechseln. Du hast hier im Forum anlässtlich eines lat. NOM in Wien (ich glaub Requiem für Prälat Hesse) verlauten lassen, daß diese Hl. Messe sicher gültig gewesen sei. Worin unterschied sich diese Messe vom normalen NOM? Gewiss, Kultsprache, versus deum etc sind wichtige notwendige Dinge aber beeinflussen Sie die Gültigkeit.

[Linus]

@Linus
Von den beiden genannten kenn ich nur Hw. Sterninger aus Netz und Fernsehen. Allerdings machte er dort auf mich einen guten Eindruck, wohingegen Deine Ausführungen ein kurzes "vade retro" durch mein Hirn zucken liesen. Ist Dir bekannt, ob Hw. Sterninger auch heute noch derartige Praktiken durchführt oder hat sich das mit der Zelebration der alten Form etwas geändert?.

Heuer waren anwesend: Raphael Bonelli (Opus Dei, Arzt in Graz), Pfr. Roger Ibounigg, (beauftragter für die AUM in Graz) P. Bernhard Vosicky, (Heiligenkreuz) Pfr. Konrad Sterninger,(Maria Rehkogel) P. Jochen Maria Häusler, (Gem. d. Seligpreisungen)Uschi Waismayer,(Schönstatt) P. Philipp Neri Gschanes,(Heiligenkreuz) Phil Pöschl, (UGW oder UzH oder JmeM)Lobpreisband "Arise (Loretto)
"http://www.jugendtreffen.at/index.php?option[0]=infos

[ottaviani]

soweit ich mich erinnere habe ich damals geschrieben es war der originale NOM wo die Gültigkeit wahrscheinlich gegeben ist nun den gibt es kaum bis nicht

[incarnata]

Das Beispiel Pfarrer Sterninger scheint mir typisch für einen gelungenen Brückenschlag.Seine Vorträge bei radio horeb gefallen mir gut.
Auch bei den charismatischen Ordensleuten aus Indien(Pater Bill,Sr.Valapilla etc.) die in Exersitienhäusern und als Wanderprediger den Leuten wieder die basics des Katechismus beibringen und das Ganze dann mit Messfeiern beenden,bei denen manchmal körperliche Heilungen,oft aber seelische zustande kommen, kann ich nichts Unkatholisches finden.Daß sich unter den Teilnehmern solcher Messen auch etliche Wundersüchtige finden ist klar;die findet man aber auch unter den Tradis.Es wird immer betont,daß es nicht um Wunderkräfte des zelebrierenden Priesters oder der Nonne geht,sondern um die Umkehr der Heilung-Begehrenden.
Klar,die Grenze zu amerikanischen Sektenpredigern,die sich nur in die eigene Tasche wirtschaften muß deutlich gezogen werden.Aber man erkennt es ja schon am Kirchenverständnis dieser Leute und daran,daß es bei protestantischen Sekten keine Hl.Messen gibt.Werden die Hl. Messen im alten ordo gehalten so führt dies natürlich noch besser zu wirklich katholischen Denkstrukturen der Teilnehmer
Was haltet Ihr übrigends von Pater R. Cantalamessa,dem päpstlichen Hausprediger ?Der ist ja auch stark charismatisch angehaucht.Besteht eine Chance daß er sich von Papst Beni zur alten Form führen lässt ?

[Linus]

Ich kenne Cantalamessa praktisch nicht. Aber die Mehrzahl der charisamatischen Pastoral durch Priester (via Messe) ist nach den liturgischen Büchern: soweit so korrekt (der einzige Unterschied besteht mBeobachtung nach im "Nichttraditionellen Kirchengesang" (NGL uä)) eigentlich wird strikt zwischen Liturgie ieS und Gebetstreffen unterschieden. (Hier die vorgegebene Struktur und Ablauf, da der mehr oder minder unstrukturierte Form von Gebet)

[incarnata]

Ich denke Charismatisches Christentum ist dann schädlich,wenn versucht wird den Glauben durch Gefühl und Gesang herbeizuzaubern und eigenes Empfinden über das Lehramt gestellt wird.Aber wenn Charismatiker -Sein heisst eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus gefunden zu haben und damit die Lehren der Kirche tiefer zu verstehen und den Glauben mehr und mehr auch zu leben,dann ist´s o.k.Charismatiker solcher Art,die halt NGL-Musik nicht so mögen,dafür aber Gregorianik und/oder barocke Messen kann ich mir auch im Tradi-Umfeld vorstellen.

[Kurt]

Eigentlich habe ich die beiden Gruppierungen nie im Clinch gegeneinander wahrgenommen.

Der Begriff "Tradi" ist zu weitgehend, als dass man ihn einheitlich gegen alles andere verwenden könnte. Wenn man ihn auf diejenigen beschränkt, die in Einheit mit dem Römischen Bischof stehen (wollen), dann gibt es allenfalls einigen Ärger in diejenigen Richtungen, die das in den letzten Jahrzehnten verhindern wollten. Wenn darunter Charismatiker waren, dann auch in diese Richtung, aber nicht etwa, weil die Charismatiker sind, sondern weil sie die Tradis nicht zulassen wollten. Das ist zumindest meine Erfahrung.

In den Kreisen um und jenseits der Piusbruderschaft mag das anders sein.
Ein wenig Differenzierung täte also Not.

[incarnata]

Eigentlich habe ich die beiden Gruppierungen nie im Clinch gegeneinander wahrgenommen.

Der Begriff "Tradi" ist zu weitgehend, als dass man ihn einheitlich gegen alles andere verwenden könnte. Wenn man ihn auf diejenigen beschränkt, die in Einheit mit dem Römischen Bischof stehen (wollen), dann gibt es allenfalls einigen Ärger in diejenigen Richtungen, die das in den letzten Jahrzehnten verhindern wollten. Wenn darunter Charismatiker waren, dann auch in diese Richtung, aber nicht etwa, weil die Charismatiker sind, sondern weil sie die Tradis nicht zulassen wollten. Das ist zumindest meine Erfahrung.

In den Kreisen um und jenseits der Piusbruderschaft mag das anders sein.
Ein wenig Differenzierung täte also Not.

Ich meinte eigentlich damit die Anhänger der Tridentinischen Messe.Ich kam auf das Thema,da der GR Lang auf der Altötting Wallfahrt der Inititivkreise,wo ja auch die SJM,pro missa Tridentina und einige Petrusbrüder mitmachen einen Vortrag über die falschen Lehren der Charismatiker über den HL.Geist gehalten hat.habe den aber leider nicht gehört,da ich wegen Erkrankung meines Vaters nicht hinkonnte.
Von den Piusbrüdern nahestehenden Leuten habe ich schon manches mal
Schriften mit wilden Anschuldigungen gegen die Charismatiker in Kirchen wild ausgelegt gefunden mit eben der Begründung,wie unser Ottaviani sagte: sie kommen aus dem Protestantismus und lassen sich nicht mit dem Katholizismus vereinbaren.
Aus der Geschichte des 2. Vaticanums weiss ich,daß Kardinal Ottaviani dem Pater Pio zu der Zeit als dieses tagte das öffentliche Zelebrieren der Hl. Messe
untersagt hat, da ihm der beginnende Rummel um diesen Mystiker,man könnte auch sagen Charismatiker,der Zeit seines Lebens soviel ich weiss nur nach dem alten ordo zelebriert hat suspekt war.Klar die Kirche muss solchen Wundermännern wie auch Marienerscheinungen gegenüber erst einmal kritisch gegenüber stehen,bis die Zeit erweist,welcher Geist da weht.Aber Ottaviani soll sich auch sehr über all die Konzilsteilnehmer aufgeregt haben ,die trotzdem auf Privatbesuch zu Pater Pio fuhren.
Spekulationsmodus an: Hätte er ihn zelebrieren lassen,wäre es vielleicht gar nicht zu der unseligen Liturgiereform durch Paul VI gekommen.Spek.modus aus !

[Kurt]

...einen Vortrag über die falschen Lehren der Charismatiker über den HL.Geist gehalten hat.

Na gut, eine (auch innerkirchliche) Auseinandersetzung mit theologischen Positionen finde ich grundsätzlich nützlich. Gibt es sowas denn auch von den Charismatikern? Einen Vortrag über die falschen Lehren der traditionsverbundenen Christen?

[Linus]

...einen Vortrag über die falschen Lehren der Charismatiker über den HL.Geist gehalten hat.

Na gut, eine (auch innerkirchliche) Auseinandersetzung mit theologischen Positionen finde ich grundsätzlich nützlich. Gibt es sowas denn auch von den Charismatikern? Einen Vortrag über die falschen Lehren der traditionsverbundenen Christen?

Nö. Maximal der Verweis auf charismatiker der Tradition: Franz vonn Assisi, Philipp Neri u.a.

Das Problem der Charismatiker orte ich v.a. sprachlich. sie verwenden protestantische Terminologie für Phänomene, die es immer schon in der Kirche gab.

[ar26]

Da der Hl. Pater Pio von Pietrelcina hier angesprochen wurde, sollte hier nicht unerwähnt bleiben, daß dieser unter traditionellen Gläubigen aller Couleur (sowohl Pius X als auch ED) sehr geschätzt wird. Die Una Voce hat sogar schon einen Vorschlag für ein Messformular für eine Heiligenmesse für den Pater im alten Missale entworfen. Bei Pius X beruft man sich u.a. auf ein Treffen des Erzbischofs mit dem Pater in den 60igern und auf seine Ablehnung der 65iger Reform.

Linus Hinweis ist sehr interessant. Es scheint mir so, daß viele Charismatiker kein Interesse daran haben ihre Praktiken anhand der Tradition als katholisch zu beweisen. Es würde mich tatsächlich interessieren, in wieweit dies in der Tradition der Hl. Mystiker bis hin zu Pater Pio steht.

[Paul Heliosch]

Können Tradis Nichtcharismatiker sein?

[Edi]

Das Problem der Charismatiker orte ich v.a. sprachlich. sie verwenden protestantische Terminologie für Phänomene, die es immer schon in der Kirche gab.

Ja, das ist richtig. Wenn man die Veröffentlichungen der CE liest, meint man immer, sie seien halb von einer prot. Freikirche.

Als ich vor rund 2 Monaten bei Exerzitien von indischen Priestern war, kam auch der Zehnte zur Sprache (ansonsten waren sie, soweit ich das beurteilen kann, gut katholisch) Ich wüsste aber nicht, dass die kath. Kirche das Geben des Zehnten jemals gefordert hätte. Das ist eine rein freikirchliche Mode.

[incarnata]

Können Tradis Nichtcharismatiker sein?

Ja,solche,bei denen die Glaubenspraxis hauptsächlich aus dem Gedanken der Pflichterfüllung kommt.

[holzi]

[...]Als ich vor rund 2 Monaten bei Exerzitien von indischen Priestern war, kam auch der Zehnte zur Sprache (ansonsten waren sie, soweit ich das beurteilen kann, gut katholisch) Ich wüsste aber nicht, dass die kath. Kirche das Geben des Zehnten jemals gefordert hätte. Das ist eine rein freikirchliche Mode.

Doch, das gibt es schon, zumindest ausserhalb der Kirchensteueroase (D,A,CH). Ich kann mich an Aushängezettel in italienischen Kirchen erinnern, wo zur Einzahlung des Kirchenbeitrags aufgerufen wurde. Auch in Brasilien ist es üblich, den "dizimo" zu erbitten. Ob jetzt hier überall tatsächlich ein Zehntel jedes Einkommens verlangt wird, glaube ich eher nicht, aber die Bezeichnung für den Gemeindebeitrag ist schon so üblich.

[Edi]

[...]Als ich vor rund 2 Monaten bei Exerzitien von indischen Priestern war, kam auch der Zehnte zur Sprache (ansonsten waren sie, soweit ich das beurteilen kann, gut katholisch) Ich wüsste aber nicht, dass die kath. Kirche das Geben des Zehnten jemals gefordert hätte. Das ist eine rein freikirchliche Mode.

Doch, das gibt es schon, zumindest ausserhalb der Kirchensteueroase (D,A,CH). Ich kann mich an Aushängezettel in italienischen Kirchen erinnern, wo zur Einzahlung des Kirchenbeitrags aufgerufen wurde. Auch in Brasilien ist es üblich, den "dizimo" zu erbitten. Ob jetzt hier überall tatsächlich ein Zehntel jedes Einkommens verlangt wird, glaube ich eher nicht, aber die Bezeichnung für den Gemeindebeitrag ist schon so üblich.

Ok, aber bei den Freikirchen ist das sozusagen eine Art geistlicher Zwang, der mit Bibelstellen des AT begründet wird, z.B. dass Gott denjenigen einen besonderen Segen zuteil werden liesse, auch materiell, die den Zehnten entrichten. Davon war auch in den angeführten Exerzitien die Rede.