Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Trisagion
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 4. Mai 2020, 08:26
Weiter kann es den Menschen unlogisch vorkommen, dass der gleiche Gott, der so strikt auf die gerechte Bestrafung besteht und den Menschen in eine lebensgefährliche Lage gebracht hat auf die Schuld und Schulden der Menschen pfeift und sie ihnen quasi höchstpersönlich "erlässt". Ist dieser Gott etwa schizophren oder sind es bloß zwei Seiten der gleichen Medaille?
Das diesseitige Leben ist eine Art Test, eine Bewährungsprobe, von Gott gesetzt vor dem Preis des ewigen Lebens. Gott sorgt auch immer dafür, daß diese Bewährungsprobe bestehbar ist. Adam und Eva erhielten die heiligmachende Gnade plus die übernatürliche Gabe der Integrität (Freiheit von Begierlichkeit, leibliche Unsterblichkeit, Freiheit von Leiden, eingegossenes Wissen), und hatten eine einzige Aufgabe des Gehorsams zu bewältigen während sie in einem Paradies mit nur einem Gegenspieler lebten. Bekanntermaßen ging das trotzdem schief. Wir befinden uns deshalb nun in einer Phase der Wiederholungsprüfung. In dieser Phase haben wir all die Vorteile verloren die Gott unseren Stammeseltern gab um die Prüfung aus eigener Kraft zu bestehen. Keine heiligmachende Gnade, keine Integrität, wir leben nicht in einem Paradies und haben viele Aufgaben gleichzeitig zu bewältigen, während wir mit allerlei Widrigkeiten und Gegenspielern zu tun haben. Man kann dies sicher als eine Strafe Gottes sehen, aber es ist eben auch Konsequenz unseres Versagens. Eine Bewährungsprobe wird entwertet, wenn sie beliebig wiederholbar ist. Gottes Prüfung wird beim zweitenmal deutlich schärfer. Andererseits müssen wir die härtere Prüfung jetzt nur noch indirekt selbst bestehen. Jesus Christus hat sie für uns bestanden, für uns geht es letztlich darum zum "Team Jesus" gerechnet zu werden. Also müssen wir uns zu Jesus bekennen, ihm ernsthaft nacheiferen, und wo wir versagen, müssen wir es ehrlich bereuen. Gott bleibt auch in seiner konsequenten Härte fair, gar gütig.

Es gibt keinen Bruch in der Bibel, keine Änderung in Gottes Verhalten. Der Gott den wir dort finden war nie der bedingungslose Befriediger aller menschlichen Wünsche. Auf die eine oder andere Art stellt Gott alle und jeden auf die Probe. Wir verdienen den Himmel nicht in dem Sinne, daß er gerechter Entgelt unserer unerheblichen Taten wäre. Aber wir verdienen ihn schon in dem Sinne, daß wir die Prüfungen bestehen die Gott für uns vor diesen unbezahlbaren Preis gesetzt hat. Oder eben nicht.

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 5. Mai 2020, 14:28
Das diesseitige Leben ist eine Art Test, eine Bewährungsprobe, von Gott gesetzt vor dem Preis des ewigen Lebens. Gott sorgt auch immer dafür, daß diese Bewährungsprobe bestehbar ist. Adam und Eva erhielten die heiligmachende Gnade plus die übernatürliche Gabe der Integrität (Freiheit von Begierlichkeit, leibliche Unsterblichkeit, Freiheit von Leiden, eingegossenes Wissen), und hatten eine einzige Aufgabe des Gehorsams zu bewältigen während sie in einem Paradies mit nur einem Gegenspieler lebten. Bekanntermaßen ging das trotzdem schief. Wir befinden uns deshalb nun in einer Phase der Wiederholungsprüfung. In dieser Phase haben wir all die Vorteile verloren die Gott unseren Stammeseltern gab um die Prüfung aus eigener Kraft zu bestehen. Keine heiligmachende Gnade, keine Integrität, wir leben nicht in einem Paradies und haben viele Aufgaben gleichzeitig zu bewältigen, während wir mit allerlei Widrigkeiten und Gegenspielern zu tun haben. Man kann dies sicher als eine Strafe Gottes sehen, aber es ist eben auch Konsequenz unseres Versagens. Eine Bewährungsprobe wird entwertet, wenn sie beliebig wiederholbar ist. Gottes Prüfung wird beim zweitenmal deutlich schärfer. Andererseits müssen wir die härtere Prüfung jetzt nur noch indirekt selbst bestehen. Jesus Christus hat sie für uns bestanden, für uns geht es letztlich darum zum "Team Jesus" gerechnet zu werden. Also müssen wir uns zu Jesus bekennen, ihm ernsthaft nacheiferen, und wo wir versagen, müssen wir es ehrlich bereuen. Gott bleibt auch in seiner konsequenten Härte fair, gar gütig.

Es gibt keinen Bruch in der Bibel, keine Änderung in Gottes Verhalten. Der Gott den wir dort finden war nie der bedingungslose Befriediger aller menschlichen Wünsche. Auf die eine oder andere Art stellt Gott alle und jeden auf die Probe. Wir verdienen den Himmel nicht in dem Sinne, daß er gerechter Entgelt unserer unerheblichen Taten wäre. Aber wir verdienen ihn schon in dem Sinne, daß wir die Prüfungen bestehen die Gott für uns vor diesen unbezahlbaren Preis gesetzt hat. Oder eben nicht.
Das hast du sehr schön und interessant erklärt. :ja:

Eines habe ich nicht so ganz verstanden: Beginnt die Prüfungsphase erst nach der Vertreibung oder wurde der Mensch bereits als Prüfling geschaffen?
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Trisagion
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 5. Mai 2020, 18:41
Das hast du sehr schön und interessant erklärt. :ja: Eines habe ich nicht so ganz verstanden: Beginnt die Prüfungsphase erst nach der Vertreibung oder wurde der Mensch bereits als Prüfling geschaffen?
Danke für die Blumen. Alle Geschöpfe mit Entscheidungsfreiheit werden geprüft, soweit wir das in der Bibel sehen. Die Engel zuerst, und viele fielen, seitdem der Mensch.

Wenn Du mich fragst warum das so ist, dann bin ich mir auch nicht sicher (ich bin mir nur sicher, daß es so ist). Allerdings scheint es mir, daß es kein "Ja" ohne ein "Nein" geben kann. Selbst wenn eine Entscheidung ein für allemal getroffen ist, wie bei einem Engel oder einem Heiligen im Himmel, erfordert es die Natur einer echten Entscheidung, daß es irgendwann und irgendwie auch eine andere Möglichkeit gab. Sonst ist es keine Entscheidung, sondern eine Gesetzmäßigkeit. Wenn nun Gott die existentielle Frage an sich ist, und meine Freiheit in der Möglichkeit "Ja" oder "Nein" zu sagen besteht, ist es vielleicht nicht so rätselhaft, daß ich meine Art des Lebens (mehr als ein Stein) quasi mit einer Antwort zu bezahlen habe. Mir ist hingegen viel weniger klar, warum die Form der Prüfung nun gerade so ist wie sie zu sein scheint.

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 5. Mai 2020, 20:04
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 5. Mai 2020, 18:41
Das hast du sehr schön und interessant erklärt. :ja: Eines habe ich nicht so ganz verstanden: Beginnt die Prüfungsphase erst nach der Vertreibung oder wurde der Mensch bereits als Prüfling geschaffen?
Danke für die Blumen. Alle Geschöpfe mit Entscheidungsfreiheit werden geprüft, soweit wir das in der Bibel sehen. Die Engel zuerst, und viele fielen, seitdem der Mensch.

Wenn Du mich fragst warum das so ist, dann bin ich mir auch nicht sicher (ich bin mir nur sicher, daß es so ist). Allerdings scheint es mir, daß es kein "Ja" ohne ein "Nein" geben kann. Selbst wenn eine Entscheidung ein für allemal getroffen ist, wie bei einem Engel oder einem Heiligen im Himmel, erfordert es die Natur einer echten Entscheidung, daß es irgendwann und irgendwie auch eine andere Möglichkeit gab. Sonst ist es keine Entscheidung, sondern eine Gesetzmäßigkeit. Wenn nun Gott die existentielle Frage an sich ist, und meine Freiheit in der Möglichkeit "Ja" oder "Nein" zu sagen besteht, ist es vielleicht nicht so rätselhaft, daß ich meine Art des Lebens (mehr als ein Stein) quasi mit einer Antwort zu bezahlen habe. Mir ist hingegen viel weniger klar, warum die Form der Prüfung nun gerade so ist wie sie zu sein scheint.
In dieser Prüfungsphase sollte die zuvorkommende Gnade niemals vergessen werden,
ziemlich erstaunlich: :ja:

Hörprobe
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 5. Mai 2020, 20:04
Alle Geschöpfe mit Entscheidungsfreiheit werden geprüft, soweit wir das in der Bibel sehen. Die Engel zuerst, und viele fielen, seitdem der Mensch.
Ich persönlich bin mit so einer Antwort vollkommen zufrieden. Aber gibt der Genesis-Bericht das tatsächlich so her? Ich habe da so meine Zweifel. Mir wäre jetzt nicht bekannt, dass die Schöpfung des Menschen und sein Fall eine gewollte Prüfung Gottes war, sondern eben "schlichtes" Versagen des Menschen. Die ehste so tatsächliche Prüfung finde ich dann bei Abraham (+Isaak).
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 5. Mai 2020, 20:04
Mir ist hingegen viel weniger klar, warum die Form der Prüfung nun gerade so ist wie sie zu sein scheint.
Das werden wir wohl zu Lebzeiten nie erfahren. :achselzuck:
Aber als gläubigen Christen kann uns die Frage und Antwort ja auch irgendwie egal sein. Gott wollte es so, dem können/sollten wir eben vertrauen, dass er weiß, was richtig ist.
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Resümee:
  • Die Vertreibung der Stammeltern aus dem Paradies war eine gerechte Strafe für das Nichteinhalten des göttlichen Gebotes.
  • Die Kirche dankt Gott für die Verhängung dieser Strafe, denn sie war Teil des universalen Heilsplanes für die Schöpfung.
  • Die Kirche glaubt weiterhin, daß sich das Geschehen in dieser Welt zur höheren Ehre Gottes vollzieht. Getreu dem jesuitischen Wahlspruch: Ad maiorem Dei gloriam!
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 02:04
Ich persönlich bin mit so einer Antwort vollkommen zufrieden. Aber gibt der Genesis-Bericht das tatsächlich so her? Ich habe da so meine Zweifel. Mir wäre jetzt nicht bekannt, dass die Schöpfung des Menschen und sein Fall eine gewollte Prüfung Gottes war, sondern eben "schlichtes" Versagen des Menschen.
Man kann nicht versagen, wenn es keinen Anspruch oder Aufgabe gibt. Versagen ist an sich nur in einer herausfordernden Situation möglich. Eine Herausforderung ist eine Prüfung, wenn sie von jemandem mit guten Absichten gewollt herbeigeführt wird.

Gott gibt eine Gelegenheit: das Paradies ist kein reines Schlaraffenland, es gibt ein Verbot. Gott gibt eine einfache Gelegenheit: der verbotene Baum ist genauso leicht zugänglich wie jeder andere Baum. Gott gibt Motivation: der Baum ist verlocked sowohl sinnlich (leckere Früchte) als auch geistig (Wissenszuwachs). Gott erlaubt die Versuchung durch andere: die Schlange/Satan ist im Paradies anwesend und darf mit den Menschen sprechen. Gott macht das Verbot alleine in seinem einmal gesprochenen Wort präsent: es ist länger "abwesend", und in seiner "Abwesenheit" patroullieren nicht etwa Engel um den Baum, es gibt keine Verbotsschilder, ... und es scheint auch nicht so, als ob dieses Verbot von Gott regelmäßig eingebleut wurde.

Ich halte das für eine offensichtlich gewollte Herausforderung: Gottes einmal gesprochenes Verbot gegen beste Gelegenheit, starke Motivation und direkte Versuchung durch andere. Bei Gott nehme ich mal gute Absichten an, demnach war das also eine Prüfung der Menschen.

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 02:04
Aber als gläubigen Christen kann uns die Frage und Antwort ja auch irgendwie egal sein. Gott wollte es so, dem können/sollten wir eben vertrauen, dass er weiß, was richtig ist.
Das mag stimmen für den gläubigen Christen. Wobei es nicht jedem so leicht gegeben ist Dinge einfach ruhen zu lassen. Aber wir schauen hier ja gerade darauf, wie diese christliche Sicht auf Außenstehende, potentielle Konvertiten, wirkt.

Zweifel bzgl. der Sinnhaftigkeit der Prüfungen des Lebens ist letztlich eine Variante des "Arguments vom Bösen" gegen (den christlichen) Gott. Das Argument vom Bösen ist zweifelsohne das Mächtigste im Arsenal der Gottesgegner. Einfach :achselzuck: öffnet darum m.E. dem Feind Tür und Tor.

Ein Ansatz ist hier für mich die Frage der Identität. Im Jenseits brennt die Sünde in der "Abwesenheit" Gottes, in der Hölle. Aber in der "Gegenwart" Gottes verbrennt die Sünde, sie brennt aus, wird Asche: Fegefeuer. Dann stellt sich vielleicht die Frage: wenn Gottes Gegenwart die Sünden alle wegbrennt, bleibt dann eigentlich noch genug übrig? Oder würde die Identität schlicht verbrennen mit den Sünden? Vielleicht dienen also die Proben des Diesseits um die Feuerprobe des Jenseits als Person bestehen zu können, so daß wenn alles wegfällt was vor Gott nicht bestehen kann wenigstens etwas bleibt, daß dem Feuer standhält, ein Rest, der noch die Person ist die einmal war.

Aber das ist nur eine Spekulation von mir.

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 11:50
Das mag stimmen für den gläubigen Christen. Wobei es nicht jedem so leicht gegeben ist Dinge einfach ruhen zu lassen. Aber wir schauen hier ja gerade darauf, wie diese christliche Sicht auf Außenstehende, potentielle Konvertiten, wirkt.

Zweifel bzgl. der Sinnhaftigkeit der Prüfungen des Lebens ist letztlich eine Variante des "Arguments vom Bösen" gegen (den christlichen) Gott. Das Argument vom Bösen ist zweifelsohne das Mächtigste im Arsenal der Gottesgegner. Einfach :achselzuck: öffnet darum m.E. dem Feind Tür und Tor.

Ein Ansatz ist hier für mich die Frage der Identität. Im Jenseits brennt die Sünde in der "Abwesenheit" Gottes, in der Hölle. Aber in der "Gegenwart" Gottes verbrennt die Sünde, sie brennt aus, wird Asche: Fegefeuer. Dann stellt sich vielleicht die Frage: wenn Gottes Gegenwart die Sünden alle wegbrennt, bleibt dann eigentlich noch genug übrig? Oder würde die Identität schlicht verbrennen mit den Sünden? Vielleicht dienen also die Proben des Diesseits um die Feuerprobe des Jenseits als Person bestehen zu können, so daß wenn alles wegfällt was vor Gott nicht bestehen kann wenigstens etwas bleibt, daß dem Feuer standhält, ein Rest, der noch die Person ist die einmal war.

Aber das ist nur eine Spekulation von mir.
Es ist die Aufgabe der Kirche, dem Menschen diese eminent wichtige Entscheidung vor Augen zu stellen:
Im Jenseits ohne Gott oder mit Gott, in die Gottesferne oder die Gottesnähe? :hmm:

Diese Entscheidung fällt der Mensch im Laufe seines irdischen Lebens, durch Worte, Taten und Unterlassungen. Im Gericht am Ende aller Tage wird die Entscheidung des Menschen, die er durch Ausübung seines freien Willens zu irdischen Lebzeiten getroffen hat, umgesetzt. Hierbei dürfen die Menschen auf einen gerechten Richter hoffen, der in Kenntnis aller Umstände - und das heißt: wirklich aller - die Letztentscheidung fällt.

Das Fegefeuer entpersönlicht den Menschen nicht, sondern brennt das weg, was den Menschen an der visio beatificio noch hindert. Genau genommen ist das Fegefeuer sogar eine positive Station im Menschenleben, denn es dient der Vorbereitung auf die visio beatificio, die DAS Ziel des menschlichen Lebens ist. Wer im Fegefeuer sitzt hat es geschafft, er ist errettet und braucht nur Geduld, starke Nerven und ein geringes Schmerzempfinden.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Lycobates
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Lycobates »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 12:29
[...]
Wer im Fegefeuer sitzt hat es geschafft, er ist errettet und braucht nur Geduld, starke Nerven und ein geringes Schmerzempfinden.
... und liebende Hinterbliebene, die für seine definitive Erlösung beten und opfern.
Zuletzt geändert von Lycobates am Mittwoch 6. Mai 2020, 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

… visio beatifica …
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 13:02
… visio beatifica …
Shame on me! :tuete:
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Trisagion
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 12:29
Das Fegefeuer entpersönlicht den Menschen nicht, sondern brennt das weg, was den Menschen an der visio beatificio noch hindert. Genau genommen ist das Fegefeuer sogar eine positive Station im Menschenleben, denn es dient der Vorbereitung auf die visio beatificio, die DAS Ziel des menschlichen Lebens ist. Wer im Fegefeuer sitzt hat es geschafft, er ist errettet und braucht nur Geduld, starke Nerven und ein geringes Schmerzempfinden.
Meine Spekulation widerspricht diesen Aussagen nicht (*). Wenn Du es von dieser Seite her aufziehst, beschäftigt sie sich vielmehr mit der Frage: Warum kann nicht einfach jeder Sünder im Fegefeuer auf diese Weise von seinen Sünden gereinigt werden? Oder spezifischer (nämlich eben spekulativ): Unter welchen Umständen entpersönlicht das Wegbrennen seiner Sünden den Sünder nicht?

---
(*) Wobei das Fegefeuer keine positive Station ist, nur weil sie den Zugang zu dem Positiven an sich ermöglicht, und man es prinzipiell bereits geschafft hat (also der Himmel, nicht die Hölle, wartet). Denn der Zugang zum Himmel ist auch dem Menschen ganz ohne Fegefeuer möglich, und diese Station dient nur einer leider oft notwendigen "Korrektur".

"Mama, ich durfte heute wieder Nachsitzen in der Schule." "Prima, das freut mich aber." Eher nicht, obwohl es besser ist als ein Schulverweis... :pfeif:

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 14:11
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 12:29
Das Fegefeuer entpersönlicht den Menschen nicht, sondern brennt das weg, was den Menschen an der visio beatifica noch hindert. Genau genommen ist das Fegefeuer sogar eine positive Station im Menschenleben, denn es dient der Vorbereitung auf die visio beatifica, die DAS Ziel des menschlichen Lebens ist. Wer im Fegefeuer sitzt hat es geschafft, er ist errettet und braucht nur Geduld, starke Nerven und ein geringes Schmerzempfinden.
Meine Spekulation widerspricht diesen Aussagen nicht (*).
Das war auch nicht beabsichtigt! :blinker:

Eigenartig, daß ergänzende Ausführungen oder Ausführungen, in denen ein anderer Schwerpunkt gelegt wird, als Widerspruch empfunden werden! :hmm:
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 14:11
Wenn Du es von dieser Seite her aufziehst, beschäftigt sie sich vielmehr mit der Frage: Warum kann nicht einfach jeder Sünder im Fegefeuer auf diese Weise von seinen Sünden gereinigt werden? Oder spezifischer (nämlich eben spekulativ): Unter welchen Umständen entpersönlicht das Wegbrennen seiner Sünden den Sünder nicht?
Die Begründung für die Reinigung im Fegefeuer ist die absolute Reinheit Gottes, die Unreinheit in seiner Nähe ausschließt. Daher der Läuterungsprozeß im Fegefeuer.
Die Erfassung des Absoluten durch endliche Wesen, wie es Menschen nun 'mal von Natur aus sind, ist schon Gegenstand etlicher Überlegungen gewesen. Gerüchten zufolge haben sich da schon größere Denker als unsereins dran versucht. :pfeif:
Wenn die Sünde so groß ist, daß selbige Rückschlüsse auf die Unwilligkeit des Sünders zuläßt, die Gottesnähe überhaupt zu erreichen, tritt eher die Gehenna als Perspektive ins Geschehen.

Die Frage ist (analog Mt 25, 31 ff.) eben:
Spreu oder Weizen? Bock oder Schaf? Stehst Du/ich/wir zur Linken oder stehst Du/ich/wir zur Rechten?
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 14:11
---
(*) Wobei das Fegefeuer keine positive Station ist, nur weil sie den Zugang zu dem Positiven an sich ermöglicht, und man es prinzipiell bereits geschafft hat (also der Himmel, nicht die Hölle, wartet). Denn der Zugang zum Himmel ist auch dem Menschen ganz ohne Fegefeuer möglich, und diese Station dient nur einer leider oft notwendigen "Korrektur".

"Mama, ich durfte heute wieder Nachsitzen in der Schule." "Prima, das freut mich aber." Eher nicht, obwohl es besser ist als ein Schulverweis... :pfeif:
Nunja, wenn man im Bild von der Schule bleibt:
Wer durch's Nachsitzen Abitur erhält, dürfte sich eigentlich nicht benachteiligt fühlen! 8)
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 11:21
Gott gibt eine Gelegenheit: das Paradies ist kein reines Schlaraffenland, es gibt ein Verbot. Gott gibt eine einfache Gelegenheit: der verbotene Baum ist genauso leicht zugänglich wie jeder andere Baum. Gott gibt Motivation: der Baum ist verlocked sowohl sinnlich (leckere Früchte) als auch geistig (Wissenszuwachs). Gott erlaubt die Versuchung durch andere: die Schlange/Satan ist im Paradies anwesend und darf mit den Menschen sprechen. Gott macht das Verbot alleine in seinem einmal gesprochenen Wort präsent: es ist länger "abwesend", und in seiner "Abwesenheit" patroullieren nicht etwa Engel um den Baum, es gibt keine Verbotsschilder, ... und es scheint auch nicht so, als ob dieses Verbot von Gott regelmäßig eingebleut wurde.
Ja, Gott bietet einen Rahmen für eine Prüfung, also indirekt, aber es wird mMn nicht so deutlich hervorgehoben, dass es ihm direkt darum ging. Die Schlange wird schließlich für die Versuchung auch bestraft. Das deutet weniger darauf hin, dass die Schlange mit Erlaubnis Gottes gehandelt hat. Anders als im Buch Hiob, wo Gott dem Satan erlaubt, den Mann zu prüfen. Eine zusätzliche Frage wäre natürlich, was die Schlange in Gottes perfekten Garten überhaupt zu suchen hat, aber das würde jetzt zu weit führen. Geht ja schließlich nicht um Theodizee.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 11:50
Das mag stimmen für den gläubigen Christen. Wobei es nicht jedem so leicht gegeben ist Dinge einfach ruhen zu lassen. Aber wir schauen hier ja gerade darauf, wie diese christliche Sicht auf Außenstehende, potentielle Konvertiten, wirkt.

Zweifel bzgl. der Sinnhaftigkeit der Prüfungen des Lebens ist letztlich eine Variante des "Arguments vom Bösen" gegen (den christlichen) Gott. Das Argument vom Bösen ist zweifelsohne das Mächtigste im Arsenal der Gottesgegner. Einfach :achselzuck: öffnet darum m.E. dem Feind Tür und Tor.
Natürlich, es ist ja auch gerade das "Kunststück" dahin zu wachsen, dass einem eine solche Frage dann egal ist. Es ist aber Ziel, nicht Anfang der Beziehung zu Gott.
Tja, da wollte der Mensch vom Baum der Erkenntnis naschen und nun ist er zur Unkenntnis (über Gott) verdammt. Es bleibt einem dann trotz allem ein Sprung ins "Dunkle".
Nichts desto trotz geht es ja auch darum, überhaupt diese Sprungbereitschaft vernünftig zu begründen.
Die Menschen fragen sich, warum sie sich gerade für den christlichen Gott ins Ungewisse stürzen sollen. Ein Arbeitskollege meinte mal, er sei nicht bereit, für so einen existenziellen Vertrauensvorschuss.
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 16:48
Eine zusätzliche Frage wäre natürlich, was die Schlange in Gottes perfekten Garten überhaupt zu suchen hat, aber das würde jetzt zu weit führen.
Diese Weiterführung kann ich gerne übernehmen: :doktor:
Die Schlange steht in der Genesis für den gefallenen Erzengel Lucifer. Lucifer war einst einer meiner Brüder, denn bekanntlich bin ich Raphael ( :maske: ), wie Gabriel und Michael auch.

Auch Engel sind von Gott geschaffene Wesen, die mit einem freien Willen ausgestattet wurden. Lucifer jedoch wandte sich gegen Gott, weil er erbost darüber war, daß Gott die Menschen erschaffen hatte.
Auf diese Nebenbuhler, die ja als körperliche Wesen so viel weniger wert waren als er, der vierte Erzengel, war er eifersüchtig und neidete ihnen ihre Existenz im Garten Eden. Daher versuchte er die Stammeltern in jenem Garten.

Das Tragische war, daß die Versuchung durch die Aussage einer Teil-Wahrheit (Genesis 3,4 f.) an die Stammeltern herangetragen wurde. Denn nachdem sie die Früchte vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten, waren sie tatsächlich gottähnlich(er) (=> erkenntnisfähiger) geworden und wurden nicht zuletzt DESWEGEN von Gott vertrieben (Genesis 3, 22).
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 16:48
Geht ja schließlich nicht um Theodizee.
Theodizee geht von einer falschen Voraussetzung aus, die zumeist verschwiegen wird.
Diese falsche Voraussetzung lautet: Der Mensch kann Gott vor Gericht zerren, vulgo anklagen!

Ein Ausdruck menschlicher Hybris! :nein:

Was der Mensch jedoch machen kann ist, seine Klage vor Gott tragen und IHN um Hilfe bitten.
DAS ist der Königsweg im Umgang mit dem Leid auf dieser Erde
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Daher versuchte er die Stammeltern in jenem Garten.
Die Frage aber war nicht, was die Schlange da wollte, sondern wie sie in den Garten überhaupt rein kam.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Theodizee geht von einer falschen Voraussetzung aus, die zumeist verschwiegen wird.
Diese falsche Voraussetzung lautet: Der Mensch kann Gott vor Gericht zerren, vulgo anklagen!
Die falsche Voraussetzung beginnt schon in der Ratio, im Denken/Einordnen, da sind wir vom Werten (anklagen) noch weit weg. :roll:
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Vinzenz Ferrer
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 16:48
Ein Arbeitskollege meinte mal, er sei nicht bereit, für so einen existenziellen Vertrauensvorschuss.
Dein Arbeitskollege sieht offenbar nicht, dass die Welt viel verrückteren Ideen gegenüber Kadavergehorsam einfordert. Er kann ja mal sein (weltliches) Glaubensleben (sic!) unter diesem Aspekt abklopfen.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:28
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 16:48
Ein Arbeitskollege meinte mal, er sei nicht bereit, für so einen existenziellen Vertrauensvorschuss.
Dein Arbeitskollege sieht offenbar nicht, dass die Welt viel verrückteren Ideen gegenüber Kadavergehorsam einfordert. Er kann ja mal sein (weltliches) Glaubensleben (sic!) unter diesem Aspekt abklopfen.
Tja, die Ironie seiner Aussage/Einstellung ist ihm wohl nicht ganz bewusst. :breitgrins:
Wieso er bei diesem Thema dann eine Vollbremsung macht (bis hierhin und nicht weiter), aber bei den weltlichen Dingen nicht, bleibt wohl sein Geheimnis. Es ist jedenfalls eine Entscheidung, die man hinnehmen muss.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Auf diese Nebenbuhler, die ja als körperliche Wesen so viel weniger wert waren als er, der vierte Erzengel, war er eifersüchtig und neidete ihnen ihre Existenz im Garten Eden. Daher versuchte er die Stammeltern in jenem Garten.
Das ist zwar eine populäre und durchaus denkbare Möglichkeit, aber es ist weder kirchliche Lehre noch durch die Bibel belegbar. Auch ein präziser Rang Lucifers ist nicht in der Heiligen Schrift zu finden, und ihn an Nummer vier zu setzen ist eher ungewöhlich? Die ebenso unbelegbare Annahme es handele es sich um die vorherige Nummer eins habe ich selbst jedenfalls öfter gehört...

Wichtiger jedoch ist es, daß das alles eher "am Thema vorbei" geht. Wer den Fuchs in den Hühnerstall läßt, hat es schwer den Hühnern zu verkaufen, daß das resultierende Blutbad nur Schuld des Fuchses ist. Es geht also nicht um die Frage, was Lucifer antreibt unsere Stammeseltern zu versuchen. Sondern um die Frage, was bitte ein Lucifer im Paradies überhaupt zu suchen hat. Warum hatte er nicht schlicht Hausverbot von Gott, jedenfalls vor dem Fall?

Dies ist übrigens auch mein Antwort auf Bruder Donalds Zweifel ob man die Schlange als eine von Gott gewollte Herausforderung, also Teil der Prüfung der Menschen, sehen kann. Ja doch, selbstverständlich. Gott läßt den Störenfried zu, und da erschwert damit die Prüfung dramatisch. Wenn man die anschließende Verfluchung der Schlange juristisch aufdröseln will, kann man annehmen, daß Gott die Schlange nicht direkt angewiesen hat die Menschen zu versuchen. Das bedeutet aber nicht, daß dies nicht ein vorhersehbares Resultat des erlaubten Zugangs war (im menschlichen Sinne vorhersehbar). Damit bleibt die Schlange schuldig, jedoch Gott trägt auch Verantwortung für die Situation. Ich persönlich halte solches juristisches Kleinklein hier jedoch sowieso für eine Fehler. Die Schöpfungsgeschichte ist deutlich eine Überlagerung mehrerer sinngebenden Geschichten, und ich denke zum Ende hin geht es bereits wieder um etwas anderes, nämlich das poetische Bild von Schlangenkopf und Ferse.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Theodizee geht von einer falschen Voraussetzung aus, die zumeist verschwiegen wird.
Diese falsche Voraussetzung lautet: Der Mensch kann Gott vor Gericht zerren, vulgo anklagen!
Ein Ausdruck menschlicher Hybris! :nein:
Das siehst Du falsch. Es geht hier um die Frage eines Nicht-Gläubigen (Atheist, Agnostiker oder eventuell auch bestimmer Häretiker), ob der ihm vom Christen vorgeschlagene Glaube in sich widerspruchsfrei ist. Wenn der Nachweis gelingt, daß ein Widerspruch besteht, dann ist dieser Glaube erfolgreich abgeschmettert, denn beide Seiten sind sich einig daß der Glaube logisch möglich sein muß.

Es ist nun in der Tat so, daß der offensichtlich Angriffspunkt die Frage des Bösens in der Welt ist, da dies in scheinbar unauflösbarem Konflikt mit Allmacht und Güte steht. Aber es geht nicht wirklich darum, Gott zu verurteilen, auch wenn bei dem Thema gerne so formuliert sind (weil wir eben das Böse systematisch im Gericht angehen). Es geht darum Gott in ein Logikwölkchen aufzulösen, daß dann ... puff ... verdunstet. Es geht nicht darum den christlichen Gott hinter die Gitter zu bringen, sondern ihn als nachweislich unmöglich ad acta zu legen. Vielleicht ein anderer Gott, aber eben nicht dieser - das ist das Ziel der Argumentation.

Das ist kein Ausdruck menschlicher Hybris, oder jedenfalls muß es dies nicht sein. Der Nicht-Gläubige hat durchaus das Recht, vielleicht sogar die Pflicht, den ihm vorgeschlagenen Glauben so stark zu prüfen wie es sein menschlicher Geist vermag.

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:15
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Daher versuchte er die Stammeltern in jenem Garten.
Die Frage aber war nicht, was die Schlange da wollte, sondern wie sie in den Garten überhaupt rein kam.
Und DAS weißt Du nicht? :detektiv:
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:44
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Auf diese Nebenbuhler, die ja als körperliche Wesen so viel weniger wert waren als er, der vierte Erzengel, war er eifersüchtig und neidete ihnen ihre Existenz im Garten Eden. Daher versuchte er die Stammeltern in jenem Garten.
Das ist zwar eine populäre und durchaus denkbare Möglichkeit, aber es ist weder kirchliche Lehre noch durch die Bibel belegbar. Auch ein präziser Rang Lucifers ist nicht in der Heiligen Schrift zu finden, und ihn an Nummer vier zu setzen ist eher ungewöhlich? Die ebenso unbelegbare Annahme es handele es sich um die vorherige Nummer eins habe ich selbst jedenfalls öfter gehört...

Wichtiger jedoch ist es, daß das alles eher "am Thema vorbei" geht. Wer den Fuchs in den Hühnerstall läßt, hat es schwer den Hühnern zu verkaufen, daß das resultierende Blutbad nur Schuld des Fuchses ist. Es geht also nicht um die Frage, was Lucifer antreibt unsere Stammeseltern zu versuchen. Sondern um die Frage, was bitte ein Lucifer im Paradies überhaupt zu suchen hat. Warum hatte er nicht schlicht Hausverbot von Gott, jedenfalls vor dem Fall?

Dies ist übrigens auch mein Antwort auf Bruder Donalds Zweifel ob man die Schlange als eine von Gott gewollte Herausforderung, also Teil der Prüfung der Menschen, sehen kann. Ja doch, selbstverständlich. Gott läßt den Störenfried zu, und da erschwert damit die Prüfung dramatisch. Wenn man die anschließende Verfluchung der Schlange juristisch aufdröseln will, kann man annehmen, daß Gott die Schlange nicht direkt angewiesen hat die Menschen zu versuchen. Das bedeutet aber nicht, daß dies nicht ein vorhersehbares Resultat des erlaubten Zugangs war (im menschlichen Sinne vorhersehbar). Damit bleibt die Schlange schuldig, jedoch Gott trägt auch Verantwortung für die Situation. Ich persönlich halte solches juristisches Kleinklein hier jedoch sowieso für eine Fehler. Die Schöpfungsgeschichte ist deutlich eine Überlagerung mehrerer sinngebenden Geschichten, und ich denke zum Ende hin geht es bereits wieder um etwas anderes, nämlich das poetische Bild von Schlangenkopf und Ferse.
Der erste der Erzengel ist Michael, der mit dem Flammenschwert den Zugang bewacht! :doktor:

Wie die interne Rangordnung von Gabriel und Raphael ist, braucht hier mangels Topic-Relevanz nicht weiter thematisiert zu werden. :)
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:44
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Theodizee geht von einer falschen Voraussetzung aus, die zumeist verschwiegen wird.
Diese falsche Voraussetzung lautet: Der Mensch kann Gott vor Gericht zerren, vulgo anklagen!
Ein Ausdruck menschlicher Hybris! :nein:
Das siehst Du falsch. Es geht hier um die Frage eines Nicht-Gläubigen (Atheist, Agnostiker oder eventuell auch bestimmer Häretiker), ob der ihm vom Christen vorgeschlagene Glaube in sich widerspruchsfrei ist. Wenn der Nachweis gelingt, daß ein Widerspruch besteht, dann ist dieser Glaube erfolgreich abgeschmettert, denn beide Seiten sind sich einig daß der Glaube logisch möglich sein muß.

Es ist nun in der Tat so, daß der offensichtlich Angriffspunkt die Frage des Bösens in der Welt ist, da dies in scheinbar unauflösbarem Konflikt mit Allmacht und Güte steht. Aber es geht nicht wirklich darum, Gott zu verurteilen, auch wenn bei dem Thema gerne so formuliert sind (weil wir eben das Böse systematisch im Gericht angehen). Es geht darum Gott in ein Logikwölkchen aufzulösen, daß dann ... puff ... verdunstet. Es geht nicht darum den christlichen Gott hinter die Gitter zu bringen, sondern ihn als nachweislich unmöglich ad acta zu legen. Vielleicht ein anderer Gott, aber eben nicht dieser - das ist das Ziel der Argumentation.

Das ist kein Ausdruck menschlicher Hybris, oder jedenfalls muß es dies nicht sein. Der Nicht-Gläubige hat durchaus das Recht, vielleicht sogar die Pflicht, den ihm vorgeschlagenen Glauben so stark zu prüfen wie es sein menschlicher Geist vermag.
Welcher Profession der "Arbeitskollege" (so er denn überhaupt real existent ist! :achselzuck: ) des Entenhausener Foranten nachgeht, ist offen. :hmm:
Daher wäre es verfrüht, davon auszugehen, er seie Nicht-Gläubiger, Atheist, Agnostiker et al..

Im Übrigen sind mir die Versuche, Gott in ein Logikwölkchen aufzulösen, durchaus bekannt.
Sie sind letztlich nicht überzeugend, sondern ebenfalls Teil der schon angesprochenen Hybris.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:46
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:15
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Daher versuchte er die Stammeltern in jenem Garten.
Die Frage aber war nicht, was die Schlange da wollte, sondern wie sie in den Garten überhaupt rein kam.
Und DAS weißt Du nicht? :detektiv:
:troll:
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:44
Das ist zwar eine populäre und durchaus denkbare Möglichkeit, aber es ist weder kirchliche Lehre noch durch die Bibel belegbar. Auch ein präziser Rang Lucifers ist nicht in der Heiligen Schrift zu finden, und ihn an Nummer vier zu setzen ist eher ungewöhlich? Die ebenso unbelegbare Annahme es handele es sich um die vorherige Nummer eins habe ich selbst jedenfalls öfter gehört...
Man muss offenbar Apokryphen hinzuziehen, um gewisse Dinge zu behaupten...
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:44
Wichtiger jedoch ist es, daß das alles eher "am Thema vorbei" geht.
:ja:
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:44
Wer den Fuchs in den Hühnerstall läßt, hat es schwer den Hühnern zu verkaufen, daß das resultierende Blutbad nur Schuld des Fuchses ist. Es geht also nicht um die Frage, was Lucifer antreibt unsere Stammeseltern zu versuchen. Sondern um die Frage, was bitte ein Lucifer im Paradies überhaupt zu suchen hat. Warum hatte er nicht schlicht Hausverbot von Gott, jedenfalls vor dem Fall?
Darüber hinaus kann sich der Mensch fragen, warum der gute Gott den sündigen Menschen so hart bestraft, obwohl Gott ja überhaupt die Rahmenbedingungen gelegt hat. Hat der Mensch etwas nach so einer Existenz gebettelt? Hat es den Menschen danach verlangt, geprüft zu werden?
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:44
Damit bleibt die Schlange schuldig, jedoch Gott trägt auch Verantwortung für die Situation.
Ui, ui, ui, na, da hast du dich jetzt aber was gewagt! ;D
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:44
Ich persönlich halte solches juristisches Kleinklein hier jedoch sowieso für eine Fehler.
Es bleibt zu hinterfragen, ob eine juristische Denkweise als hermeneutischer Schlüssel überhaupt sinnvoll und angebracht ist.
Die Probleme bilden sich wahrscheinlich aus den Punkten heraus, dass
1. speziell die römisch-katholische "Tradition" einem eher juristischen Denkwesen verhaftet ist*,
2. das AT stark zu einem Gottesbild von König/Richter hindeutet, der letztlich Gutes belohnt und Böses bestraft,
3. ein Mensch die Geschichte vom Fall des Menschen vielleicht sogar unbewusst (dazu müsste besagter Mensch diese Geschichte lesen ohne je davon zuvor gehört zu haben) automatisch als ein juristisches Geschehen einordnet.
Ob das nun so zutrifft oder nicht, ist auch nicht weiter wichtig. Mehr von Belang ist wohl eher, dass der moderne Mensch die christliche Lehre letztlich als ein großes Gerichtsverfahren ansieht/wahrnimmt.
*Hört man immer wieder, ob das aber so unkritisch zu übernehmen ist, bezweifle ich immer mehr
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:15
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 06:59
Daher versuchte er die Stammeltern in jenem Garten.
Die Frage aber war nicht, was die Schlange da wollte, sondern wie sie in den Garten überhaupt rein kam.
Die ist auf ihren Beinen darin rumgelaufen, wie andere Tiere aus. Im Staube kriechen mußte sie ja erst nach dem Sündenfall.
Gruß Jürgen

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

@ Trisagion
Es bleibt zu hinterfragen, ob eine juristische Denkweise als hermeneutischer Schlüssel überhaupt sinnvoll und angebracht ist.
Die Probleme bilden sich wahrscheinlich aus den Punkten heraus, dass
1. speziell die römisch-katholische "Tradition" einem eher juristischen Denkwesen verhaftet ist,
2. das AT stark zu einem Gottesbild von König/Richter hindeutet, der letztlich Gutes belohnt und Böses bestraft,
3. ein Mensch die Geschichte vom Fall des Menschen vielleicht sogar unbewusst (dazu müsste besagter Mensch diese Geschichte lesen ohne je davon zuvor gehört zu haben) automatisch als ein juristisches Geschehen einordnet.
Ob das nun so zutrifft oder nicht, ist auch nicht weiter wichtig. Mehr von Belang ist wohl eher, dass der moderne Mensch die christliche Lehre letztlich als ein großes Gerichtsverfahren ansieht/wahrnimmt.
Und genau in solcherlei Ausführungen kannst Du sehen, wie versucht wird, "Gott in Logikwölkchen" aufzulösen! :nein:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 13:30
Und genau in solcherlei Ausführungen kannst Du sehen, wie versucht wird, "Gott in Logikwölkchen" aufzulösen!
Aufgelöst wird hier wenn schon dann das Denken und Reden über Gott, aber nicht Gott selbst.
Da du aber diesen Unterschied nicht begreifst, hast du offensichtliches Unbehagen.
Es ist verständlich, dass du deine Denkweise bedroht siehst und versuchst sie zu verteidigen.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 12:01
Wie die interne Rangordnung von Gabriel und Raphael ist, braucht hier mangels Topic-Relevanz nicht weiter thematisiert zu werden.
Ja, weil du darüber hinaus nichts Gehaltvolles vorzuweisen hast.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 12:01
Welcher Profession der "Arbeitskollege" (so er denn überhaupt real existent ist! :achselzuck: ) des Entenhausener Foranten nachgeht, ist offen. :hmm:
Daher wäre es verfrüht, davon auszugehen, er seie Nicht-Gläubiger, Atheist, Agnostiker et al..
:troll:
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 12:01
Im Übrigen sind mir die Versuche, Gott in ein Logikwölkchen aufzulösen, durchaus bekannt.
Sie sind letztlich nicht überzeugend, sondern ebenfalls Teil der schon angesprochenen Hybris.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 13:08
Darüber hinaus kann sich der Mensch fragen, warum der gute Gott den sündigen Menschen so hart bestraft, obwohl Gott ja überhaupt die Rahmenbedingungen gelegt hat. Hat der Mensch etwas nach so einer Existenz gebettelt? Hat es den Menschen danach verlangt, geprüft zu werden?
Es ist logisch unmöglich, also auch für Gott unmöglich, den Menschen vor seiner Existenz zu fragen ob er existieren will. Außerdem ist die Art der Frage modern-individualistisch und somit im gedanklichen Konflikt mit dem ganzen Stammesvater-Konzept der "Adam und Eva" Geschichte. Wenn überhaupt, dann ist die Frage nicht ob Du oder ich jetzt existieren wollen, die Frage ist vielmehr ob Adam und Eva vor dem Fall existieren wollten. Und die Antwort darauf ist eindeutig "ja", denn die Schöpfung war gut.

In den üblichen Diskussionen über die Handlungen Gottes werden oft Denkfehler gemacht. Erstens wird das "gut sein" Gottes mit dem "gut sein" des Menschen identifiziert. Aber der Mensch ist ein Geschöpf mit einer Natur die definiert was "gut sein" bedeutet. Gottes Natur ist es zu existieren, nicht mehr und nicht weniger. Darauf kann man kein "gut sein" aufbauen, außer in dem Sinne daß Gott gut ist weil er ist. Vielmehr ist Gott "gut" in ungefähr dem Sinne wie das Urkilogramm "gut" ist für die Gewichtsmessung. Gott schafft alle Dinge in ihrer Natur, und setzt damit den Maßstab für "gut sein". Er ist die fundamentale Quelle des "gut sein", aber nicht in dem Sinne, daß er nun selber gut ist wie alle möglichen Dinge gut sind. Die Absurdität dieses menschlichen Verlangens, Gott (als Gott, nicht als Mensch Jesus) solle gut sein wie ein Mensch, wird klar wenn wir es auf andere Geschöpfe ausweiten. Soll Gott auch gut sein wie ein Löwe, wie ein Bandwurm, wie eine tektonische Platte, wie das Element Iridium, wie ein Neutronenstern, ...?

Als Folgefehler macht es keinerlei Sinn, menschliche Moral und Ethik auf Gott (als Gott) anzuwenden. Dahinter steht eine Art meta-platonische Idee, daß was menschliches Verhalten bindet über den Menschen heraus alles bindet. Aber erstens ist Gott nie gebunden, sondern bindet, z.B. unser Verhalten mit Moral und Ethik die er in unser Herz legt. Und zweitens ist es schlicht offensichtlicher Unfug anzunehmen, menschliches Verhalten könne man über den Menschen heraus verallgemeinern. Und wir wissen das, denn wenn wir Tierfilme schauen ist es gerade eines der Hauptinteressen, wie anders gutes Verhalten von Tieren oft ist. Hätte Gott nun nicht einen haarlosen Affen als Basis für sein Ebenbild erkoren, sondern meinetwegen die Nacktmulle (ganz zu schweigen von außeriridischen Optionen), dann sähe vieles einfach anders aus.

Allerdings ist Gott - christlichem Verständnis nach - kein Zufallsgenerator, sondern Log(osist)isch. Und wir sind, als sein Ebenbild, durchaus in der Lage viel zu verstehen was er tut. Daraus folgt das entscheidende Kriterium nachdem man Gott (oder genauer: menschliche Berichte über Gott) beurteilen kann: Folgerichtigkeit, Übereinstimmung, Einklang. Wenn Gott sich nachweisbar selbst widerspricht, dann ist irgendwas nicht in Ordnung. Entweder wir verstehen etwas falsch, oder es handelt sich nicht um Gott.

Langer Rede, kurzer Sinn: Es ist eine konzeptionelle Sackgasse darüber nachzudenken, ob es Gott erlaubt ist den Menschen vor dem Himmel zu prüfen. Vielmehr sollte man darüber nachdenken, ob er das konsequent tut (ja) und wie das mit anderen Dingen die er tut zusammen passt. Als Denkanstoß: warum ist es schwer für einen Multimilliardär wahre Liebe zu finden?
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 13:08
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 11:44
Damit bleibt die Schlange schuldig, jedoch Gott trägt auch Verantwortung für die Situation.
Ui, ui, ui, na, da hast du dich jetzt aber was gewagt! ;D
Gottes Wille geschieht. Es ist sein Wille, daß es Wesen gibt, die sich innerhalb der ihnen von Gott gegebenen Möglichkeiten gegen seinen Willen auflehnen können. Es ist sein Wille, daß diese Wesen auch andere Teile seiner Schöpfung durch die ihnen von Gott gegebenen Kräfte furchtbar versauen können. Es ist sein Wille, daß als Strafe für ihre Auflehnung gegen ihn die Schöpfung so prinzipiell ruiniert wird, wie dies wirklich nur Gott alleine erwirken kann. Es ist noch dazu klar, daß Gott im Zuge der Schöpfung all dies perfekt wußte, da er ewig, nicht zeitlich, schaut und agiert. Soll heißen, obwohl diese Wesen "frei" agieren innerhalb der Schöpfung gesehen, ist ihre freie Auflehnung genauso von Gott geschaffen wie alles andere, in einem Akt. In diesem ultimativen Sinne gibt es überhaupt keine Verantwortung als die Gottes, denn alles ist nur in, durch und mit Gott.

Ich bin verantwortlich für das, was ich tue. Aber Gott is verantworlich für das was ich tun kann, und insbesondere dafür, daß ich verantwortlich sein kann.

Aber daraus folgt kein Anspruch an Gott, genausowenig wie ein Kühlschrank mit der Elektrizität und dem Ingenieur über die Aufgabe Dinge zu kühlen hadern kann. Die Reden Gottes an Ijob (38,1–40,2 und 40,6–41,26) hören sich ein wenig nach STFU an. Aber sie sind letztlich einfach das was man (poetisch ausschweifend) zum Thema sagen kann.

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 17:01
Es ist logisch unmöglich, also auch für Gott unmöglich, den Menschen vor seiner Existenz zu fragen ob er existieren will. Außerdem ist die Art der Frage modern-individualistisch und somit im gedanklichen Konflikt mit dem ganzen Stammesvater-Konzept der "Adam und Eva" Geschichte. Wenn überhaupt, dann ist die Frage nicht ob Du oder ich jetzt existieren wollen, die Frage ist vielmehr ob Adam und Eva vor dem Fall existieren wollten. Und die Antwort darauf ist eindeutig "ja", denn die Schöpfung war gut.
Die Frage die ich meinte ist, ob der Mensch eine solche Existenz des Geprüft-Seins und des dem-Bösen-ausgeliefert-Seins wollte, wenn er denn eine Wahl gehabt hätte. Dass diese Frage an sich unsinnig ist, ist klar.
Das Problem bleibt aber, dass eben Menschen offenbar immer weniger bereit sind, einem Gott das Vertrauen auszusprechen, der solche Verhältnisse erst ermöglicht hat.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 17:01
In den üblichen Diskussionen über die Handlungen Gottes werden oft Denkfehler gemacht. Erstens wird das "gut sein" Gottes mit dem "gut sein" des Menschen identifiziert.
Ja, es ist eben ein eklatanter Denkfehler, Wertungen aufgrund der eigenen "Ausgangslage" zu treffen. Hierbei wird selten hinterfragt, ob das überhaupt zulässig ist.
Hingegen hinterfragt er, wie ein Gott "gut" sein kann, der Böses zulassen kann und sich selbst als Rettungsring anbieten kann. Ein Feuerwehrmann der erst ein Feuer in Wald legt? Hört sich ja reichlich dämlich an.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 17:01
Als Folgefehler macht es keinerlei Sinn, menschliche Moral und Ethik auf Gott (als Gott) anzuwenden.
Da Gott besonders im AT als Richter "auftritt" und uns eben Gebote vermittelt, ist es nicht weiter verwunderlich, dass der Mensch im Gegenzug auch die christliche Lehre auf diese Kategorien überprüft?
Ein Gott, der Gesetz und Ordnung vermittelt, aber selbst Böses nicht konsequent bestraft, sondern dieses frei in seinem Garten spazieren lässt und seine Kreaturen diesem aussetzt?
Klar, der Denkfehler: was wir unter Ordnungsystem verstehen, muss nicht Gottes Verständnis von einem Ordnungssystem sein.
Aber sind wir Menschen nicht auch wegen unserers ethischen Sinnes auch Abbilder Gottes?
(Fortsetzung folgt)
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Protasius »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 8. Mai 2020, 11:39
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 7. Mai 2020, 17:01
In den üblichen Diskussionen über die Handlungen Gottes werden oft Denkfehler gemacht. Erstens wird das "gut sein" Gottes mit dem "gut sein" des Menschen identifiziert.
Ja, es ist eben ein eklatanter Denkfehler, Wertungen aufgrund der eigenen "Ausgangslage" zu treffen. Hierbei wird selten hinterfragt, ob das überhaupt zulässig ist.
Hingegen hinterfragt er, wie ein Gott "gut" sein kann, der Böses zulassen kann und sich selbst als Rettungsring anbieten kann. Ein Feuerwehrmann der erst ein Feuer in Wald legt? Hört sich ja reichlich dämlich an.
Mir scheint es passender, sich Gott als Feuerwehrmann vorzustellen, der nicht den Wald von vornherein aus Brandschutzgründen abholzt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Siard »

Protasius hat geschrieben:
Freitag 8. Mai 2020, 13:36
Mir scheint es passender, sich Gott als Feuerwehrmann vorzustellen, der nicht den Wald von vornherein aus Brandschutzgründen abholzt.
:daumen-rauf:

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