Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 13:41
Nach dem der Mensch durch die Sünde die Verbindung mit Gott abbrach oder zumindest stark beeinträchtigte endete das Paradies für ihn.
Das Paradies endete für den Menschen, als er seine Tore überschritt. Der Mensch ist weder da raus geflohen oder selber gegangen, sondern wurde freundlichst herausgebeten.
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 13:41
Also war der Rauswurf aus dem Paradies so gesehen erstma menschliches Versagen.
Das Versagen geht erstmal auf den Menschen zurück, aber der Rauswurf war eine freie und willentliche Entscheidung Gottes.
Man kann auch einem Kind zur Strafe ordentlich den Hintern versohlen, hat ja schließlich versagt, also selbst Schuld. Als Elternteil hat man ja schließlich keine andere Wahl (der Bestrafungsform)...
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 13:41
Freiheit bedeutet aber immer auch (Eigen-)Verantwortung. Man muss die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen. In dem Fall sind sie eben Ewig.
Das klingt aber nicht nach einem Gott, der dem verlorenen Sohn vorauseilt und ihn in die Hände nimmt :hmm:
Wenn man konsequent die Konsequenzen tragen muss, wozu dann Christi Erlösungstat? :achselzuck: Offenbar will Gott, dass wir nicht zu sehr die Konsequenzen unserer Entscheidungen tragen müssen.

Egal, wir drehen uns eh im Kreis. Du hast netterweise geantwortet, aber leider nicht auf meine Fragen ^^
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Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 23:00
Weder über die Lage des einstigen Paradieses, noch über dessen heutige Beschaffenheit, wenn es das Paradies noch irgendwo geben sollte (hier auf Erden, oder in den Himmel entrückt, vgl. möglicherweise 2Kor. 12,2-4), ist etwas Bestimmtes geoffenbart, und entsprechend auch nichts lehramtlich entschieden worden. Auch der Hagiograph in Genesis 2 wußte das nicht mehr, und konnte nichts Näheres ausführen.
Die Frage ist also müßig.
In Genesis 2 werden ja vier Flüsse genannt. Falls es sie noch gibt, so halte ich es für wahrscheinlicher, daß zweie der Flüsse z.B. Euphrat und Tigris sind, als daß es sich um etwa Indigirka und Kolyma. :hmm:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 14:12
In Genesis 2 werden ja vier Flüsse genannt. Falls es sie noch gibt, so halte ich es für wahrscheinlicher, daß zweie der Flüsse z.B. Euphrat und Tigris sind, als daß es sich um etwa Indigirka und Kolyma. :hmm:
Vielleicht guckst du in Afrika nach? :detektiv: #out-of-africa-Theorie
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Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 14:21
#out-of-africa-Theorie
Die Afrikaner stammen doch alle von Ham ab.

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 14:24
Die Afrikaner stammen doch alle von Ham ab.
Na und? :hae?:

Afrika als Kontinent, Gebiet, Region gab es doch vor den "Afrikanern". Nach der Sintflut haben die sich eben dort angesiedelt.

Außerdem geht es ja um die ersten Menschen, nicht um die erst späteren "Afrikaner".
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Das Problem der Genesis-Geschichte ist neben der mythischen und der historischen Dimension eher psychologischer Natur. :hmm:

Die zugrundeliegende Frage ist:
Wer ist schuld an der Vertreibung aus dem Paradies?
Die Schuldfrage wird theologisch auf zwei Weisen beantwortet:
1. Gott ist schuld, weil er das Gesetz, die Menschen dürfen vom Baum der Erkenntnis nicht essen, erlassen hat.
2. Der Mensch ist schuld, weil die beiden Paradiesbewohner gegen das von Gott erlassene Gesetz verstoßen haben.

Variante 1 wird von den liberalen Theologen bevorzugt, weil sie den Menschen vor in ihren Augen unangemessenen Vorgaben schützen wollen. Sie verteidigen demzufolge die Schwachheit des Menschen angesichts einer a-priori-Übermacht der natürlichen Gesetzlichkeit, in die der Mensch nun mal gestellt ist.
Salopp gesagt: War doch alles nicht so schlimm!

Variante 2 wird von den klassischen Theologen vertreten, weil sie den Menschen als Unruhestifter in einer eigentlich gut eingerichteten natürlichen Umwelt erkannt haben.
Darüber hinaus wird ihrer Ansicht nach in der Variante 1 irrwitzigerweise Gott zum Sündenbock für menschliche Verfehlungen gemacht.
Salopp gesagt: Der Einbrecher ruft „Haltet den Dieb!

Gretchen-Frage:
Wer ist für Variante 1 und wer ist für Variante 2?
Ggf. auch mit einer anderslautenden Begründung ..........
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 30. April 2020, 09:15
Die zugrundeliegende Frage ist:
Wer ist schuld an der Vertreibung aus dem Paradies?
Die Schuldfrage wird theologisch auf zwei Weisen beantwortet:
1. Gott ist schuld, weil er das Gesetz, die Menschen dürfen vom Baum der Erkenntnis nicht essen, erlassen hat.
2. Der Mensch ist schuld, weil die beiden Paradiesbewohner gegen das von Gott erlassene Gesetz verstoßen haben.
Da dein Denkhorizont nur bis zur "Schuld" geht, sieht man, dass du die Tiefe und Reichweite der Thematik nicht begriffen hast :roll:

Außerdem, warum soll Gottes Anteil nur beim "Gesetzeserlass" stehen bleiben? :hmm:
Gott hat schließlich den Menschen mit Freiheit geschaffen innerhalb einer Welt, wo er dem Bösen gestattet zu walten. Und dann ist er so schrecklich erbost darüber, dass der Mensch "fällt"? :hmm:
Hätte er ja sich denken können, bei seiner Allwissenheit und -weisheit.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 30. April 2020, 09:15
Variante 1 wird von den liberalen Theologen bevorzugt, [...]
Welchen denn, kannst du einen nennen? Mir ist keiner bekannt :achselzuck:
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Ändert sich durch mein Posting vom 29.04.2020, 13:49 Uhr Deine Antwort oder bleibst Du dabei? :detektiv:
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Freitag 1. Mai 2020, 15:11
Ändert sich durch mein Posting vom 29.04.2020, 13:49 Uhr Deine Antwort oder bleibst Du dabei? :detektiv:
Welches Posting und was ist denn meine "Antwort"?

Vor allem: Ist es tatsächlich meine, oder deine Ansicht, es wäre meine.

Edit: Ich finde es interessant, wie du rein gar nichts zum Thema schreibst, sondern nur darum bemüht bist, meine Beiträge einer bestimmten Gruppe zu- und einzuordnen, und somit zu verurteilen. :breitgrins:
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 1. Mai 2020, 15:04
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 30. April 2020, 09:15
Variante 1 wird von den liberalen Theologen bevorzugt, [...]
Welchen denn, kannst du einen nennen? Mir ist keiner bekannt :achselzuck:
Da gibt es mehrere! 8)

Ich lasse 'mal einen nicht ganz unbekannten Gewährsmann zu Wort kommen:
2. Unabhängig von dieser Entwicklung hat sich in derselben Zeit ein Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie ereignet, der die Kirche wehrlos gegenüber den Vorgängen in der Gesellschaft machte. Ich versuche ganz kurz den Hergang dieser Entwicklung zu skizzieren. Bis hin zum II. Vaticanum wurde die katholische Moraltheologie weitgehend naturrechtlich begründet, während die Heilige Schrift nur als Hintergrund oder Bekräftigung angeführt wurde. Im Ringen des Konzils um ein neues Verstehen der Offenbarung wurde die naturrechtliche Option weitgehend abgelegt und eine ganz auf die Bibel begründete Moraltheologie gefordert. Ich erinnere mich noch, wie die Jesuiten-Fakultät in Frankfurt einen höchst begabten jungen Pater (Schüller) für den Aufbau einer ganz auf die Schrift gegründeten Moral vorbereiten ließ. Die schöne Dissertation von Pater Schüller zeigt einen ersten Schritt zum Aufbau einer auf die Schrift gegründeten Moral. Pater Schüller wurde dann nach Amerika zu weiteren Studien geschickt und kam mit der Erkenntnis zurück, daß von der Bibel allein her Moral nicht systematisch dargestellt werden konnte. Er hat dann eine mehr pragmatisch vorgehende Moraltheologie versucht, ohne damit eine Antwort auf die Krise der Moral geben zu können.

Schließlich hat sich dann weitgehend die These durchgesetzt, daß Moral allein von den Zwecken des menschlichen Handelns her zu bestimmen sei. Der alte Satz „Der Zweck heiligt die Mittel“ wurde zwar nicht in dieser groben Form bestätigt, aber seine Denkform war bestimmend geworden. So konnte es nun auch nichts schlechthin Gutes und ebensowenig etwas immer Böses geben, sondern nur relative Wertungen. Es gab nicht mehr das Gute, sondern nur noch das relativ, im Augenblick und von den Umständen abhängige Bessere.

Die Krise der Begründung und Darstellung der katholischen Moral erreichte in den ausgehenden 80er und in den 90er Jahren dramatische Formen. Am 5. Januar 1989 erschien die von 15 katholischen Theologie-Professoren unterzeichnete „Kölner Erklärung“, die verschiedene Krisenpunkte im Verhältnis zwischen bischöflichem Lehramt und der Aufgabe der Theologie im Auge hatte. Dieser Text, der zunächst nicht über das übliche Maß von Protesten hinausging, wuchs ganz schnell zu einem Aufschrei gegen das kirchliche Lehramt an und sammelte das Protestpotential laut sicht- und hörbar, das sich weltweit gegen die zu erwartenden Lehrtexte von Johannes Paul II. erhob (vgl. D. Mieth, Kölner Erklärung, LThK, VI3, 196).

Papst Johannes Paul II., der die Situation der Moraltheologie sehr gut kannte und sie mit Aufmerksamkeit verfolgte, ließ nun mit der Arbeit an einer Enzyklika beginnen, die diese Dinge wieder zurechtrücken sollte. Sie ist unter dem Titel „Veritatis splendor“ am 6. August 1993 erschienen und hat heftige Gegenreaktionen von Seiten der Moraltheologen bewirkt. Vorher schon war es der „Katechismus der katholischen Kirche“, der in überzeugender Weise die von der Kirche verkündete Moral systematisch darstellte.

Unvergessen bleibt mir, wie der damals führende deutsche Moraltheologe Franz Böckle, nach seiner Emeritierung in seine Schweizer Heimat zurückgekehrt, im Blick auf die möglichen Entscheidungen der Enzyklika „Veritatis splendor“ erklärte, wenn die Enzyklika entscheiden sollte, daß es Handlungen gebe, die immer und unter allen Umständen als schlecht einzustufen seien, wolle er dagegen mit allen ihm zur Verfügung stehenden Kräften seine Stimme erheben. Der gütige Gott hat ihm die Ausführung dieses Entschlusses erspart; Böckle starb am 8. Juli 1991. Die Enzyklika wurde am 6. August 1993 veröffentlicht und enthielt in der Tat die Entscheidung, daß es Handlungen gebe, die nie gut werden können. Der Papst war sich des Gewichts dieser Entscheidung in seiner Stunde voll bewußt und hatte gerade für diesen Teil seines Schreibens noch einmal erste Spezialisten befragt, die an sich nicht an der Redaktion der Enzyklika teilnahmen. Er konnte und durfte keinen Zweifel daran lassen, daß die Moral der Güterabwägung eine letzte Grenze respektieren muß. Es gibt Güter, die nie zur Abwägung stehen. Es gibt Werte, die nie um eines noch höheren Wertes wegen preisgegeben werden dürfen und die auch über dem Erhalt des physischen Lebens stehen. Es gibt das Martyrium. Gott ist mehr, auch als das physische Überleben. Ein Leben, das durch die Leugnung Gottes erkauft wäre, ein Leben, das auf einer letzten Lüge beruht, ist ein Unleben. Das Martyrium ist eine Grundkategorie der christlichen Existenz. Daß es in der von Böckle und von vielen anderen vertretenen Theorie im Grunde nicht mehr moralisch nötig ist, zeigt, daß hier das Wesen des Christentums selbst auf dem Spiel steht.
.............
(Quelle)
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 1. Mai 2020, 15:56
Raphael hat geschrieben:
Freitag 1. Mai 2020, 15:11
Ändert sich durch mein Posting vom 29.04.2020, 13:49 Uhr Deine Antwort oder bleibst Du dabei? :detektiv:
Welches Posting und was ist denn meine "Antwort"?
Es handelt sich um ein Posting in dem hiesigen Thread, welches von der Moderation erst heute freigegeben wurde und welches Du möglicherweise deswegen (noch) nicht rezipieren konntest! :achselzuck:
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 30. April 2020, 09:15
Die zugrundeliegende Frage ist:
Wer ist schuld an der Vertreibung aus dem Paradies?
Die Schuldfrage wird theologisch auf zwei Weisen beantwortet:
1. Gott ist schuld, weil er das Gesetz, die Menschen dürfen vom Baum der Erkenntnis nicht essen, erlassen hat.
2. Der Mensch ist schuld, weil die beiden Paradiesbewohner gegen das von Gott erlassene Gesetz verstoßen haben.
Variante 3: Die Schlange.

Wenn Gott, so wie du sagst, nicht für seine Bestrafungshandlung verantwortlich ist, dann ist der Mensch deiner Logik nach ja auch nicht für seine Sündentat verantwortlich. Der Mensch kann ja nichts dafür, dahinter steht ja der neidische und hetzende Teufel.
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 2. Mai 2020, 22:29
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 30. April 2020, 09:15
Die zugrundeliegende Frage ist:
Wer ist schuld an der Vertreibung aus dem Paradies?
Die Schuldfrage wird theologisch auf zwei Weisen beantwortet:
1. Gott ist schuld, weil er das Gesetz, die Menschen dürfen vom Baum der Erkenntnis nicht essen, erlassen hat.
2. Der Mensch ist schuld, weil die beiden Paradiesbewohner gegen das von Gott erlassene Gesetz verstoßen haben.
Variante 3: Die Schlange.

Wenn Gott, so wie du sagst, nicht für seine Bestrafungshandlung verantwortlich ist, dann ist der Mensch deiner Logik nach ja auch nicht für seine Sündentat verantwortlich. Der Mensch kann ja nichts dafür, dahinter steht ja der neidische und hetzende Teufel.
Diese Variante ist keine wirklich neue Variante, sondern lediglich eine Erweiterung der beiden bereits benannten Varianten. :doktor:

Im Übrigen ist dem von Dir vorgenommenen Schwenk von der Schuld zu einer nicht näherhin definierten "Verantwortung" keinesfalls zuzustimmen.

Außerdem ist meinerseits nicht gesagt worden, daß Gott für seine Bestrafungshandlung nicht verantwortlich sei.
Ich hatte seinerzeit auf die Prozeßhaftigkeit des Geschehens verwiesen, welches gerne noch erweitert werden kann:
1. Schöpfung des Menschen
2. Erlaß des Gesetzes, der Mensch dürfe nicht vom Baum der Erkenntnis essen
3. Sündenfall des Menschen
4. Vertreibung aus dem Paradies
5. Tod des Menschen

Gott setzt - mit Ausnahme von Punkt 3 - für alle diese Punkte die Ursache.
Dabei sind die Punkte 4 und 5 lediglich eine Konsequenz aus dem Punkt 2. Diese Konsequenz wiederum ist - wie bereits schon an anderer Stelle ausgeführt - der absoluten Gerechtigkeit Gottes geschuldet.

Darüber hinaus sei noch angemerkt, daß der mephistotelische Einwand zurückgewiesen wird:
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
(Quelle)

DAS wäre nicht besser, sondern schlechter ........................
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Im Übrigen ist dem von Dir vorgenommenen Schwenk von der Schuld zu einer nicht näherhin definierten "Verantwortung" keinesfalls zuzustimmen.
Da "Schuld" in meinen Beiträgen nicht zum Thema stand, ist es mir egal, wozu du zustimmen magst oder nicht. :gaehn:
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Außerdem ist meinerseits nicht gesagt worden, daß Gott für seine Bestrafungshandlung nicht verantwortlich sei.
Doch, ist es:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. April 2020, 22:53
Denn dafür, daß Gott gestraft hat, sind zunächst einmal die Stammeltern im Paradies verantwortlich.
Du drehst es dir immer so zurecht, wie du es gerade brauchst, gell? :pfeif:
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Ich hatte seinerzeit auf die Prozeßhaftigkeit des Geschehens verwiesen, welches gerne noch erweitert werden kann:
1. Schöpfung des Menschen
2. Erlaß des Gesetzes, der Mensch dürfe nicht vom Baum der Erkenntnis essen
3. Sündenfall des Menschen
4. Vertreibung aus dem Paradies
5. Tod des Menschen

Gott setzt - mit Ausnahme von Punkt 3 - für alle diese Punkte die Ursache.
Dabei sind die Punkte 4 und 5 lediglich eine Konsequenz aus dem Punkt 2. Diese Konsequenz wiederum ist - wie bereits schon an anderer Stelle ausgeführt - der absoluten Gerechtigkeit Gottes geschuldet.
Das ist natürlich ein ganz neuer Duktus, obwohl du zunächst behauptest hast, Punkt 4 und 5 seien auf Punkt 3 zurückzuführen. Ich zitiere dich gerne noch einmal, damit du nicht zu viel suchen musst:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. April 2020, 22:53
Denn dafür, daß Gott gestraft hat, sind zunächst einmal die Stammeltern im Paradies verantwortlich.
Warum redest du von Verantwortung, obwohl dass deinem heutigen Posting nach so gar nicht zulässig ist? :hmm:
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Diese Konsequenz wiederum ist - wie bereits schon an anderer Stelle ausgeführt - der absoluten Gerechtigkeit Gottes geschuldet.
Der Vater sagt seinem Kind: "Fass bloß nicht den heißen Herd an, sonst schmeiß ich dich aus dem Haus!"
Das Kind will aber nicht gehorsam sein,fässt an, verbrennt sich die Pfoten.
Der Vater, geschockt und erbost der Zuwiderhandlung, schlägt dem Kind in die Magengrube und setzt es vor die Tür. (Dennoch bietet er dem Kind trotzdem seine Freundschaft und Hilfe an, nach Hause darf das Kind aber jedoch nicht).

Ist dir an der Erzählung etwas zu drastisch oder zu negativ?
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 14:30
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Im Übrigen ist dem von Dir vorgenommenen Schwenk von der Schuld zu einer nicht näherhin definierten "Verantwortung" keinesfalls zuzustimmen.
Da "Schuld" in meinen Beiträgen nicht zum Thema stand, ist es mir egal, wozu du zustimmen magst oder nicht. :gaehn:
Mithin redest Du nicht über das, wovon in der Genesis die Rede ist! :patsch:
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 14:30
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Außerdem ist meinerseits nicht gesagt worden, daß Gott für seine Bestrafungshandlung nicht verantwortlich sei.
Doch, ist es:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. April 2020, 22:53
Denn dafür, daß Gott gestraft hat, sind zunächst einmal die Stammeltern im Paradies verantwortlich.
Du drehst es dir immer so zurecht, wie du es gerade brauchst, gell? :pfeif:
:gaehn:
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 14:30
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Ich hatte seinerzeit auf die Prozeßhaftigkeit des Geschehens verwiesen, welches gerne noch erweitert werden kann:
1. Schöpfung des Menschen
2. Erlaß des Gesetzes, der Mensch dürfe nicht vom Baum der Erkenntnis essen
3. Sündenfall des Menschen
4. Vertreibung aus dem Paradies
5. Tod des Menschen

Gott setzt - mit Ausnahme von Punkt 3 - für alle diese Punkte die Ursache.
Dabei sind die Punkte 4 und 5 lediglich eine Konsequenz aus dem Punkt 2. Diese Konsequenz wiederum ist - wie bereits schon an anderer Stelle ausgeführt - der absoluten Gerechtigkeit Gottes geschuldet.
Das ist natürlich ein ganz neuer Duktus, obwohl du zunächst behauptest hast, Punkt 4 und 5 seien auf Punkt 3 zurückzuführen. Ich zitiere dich gerne noch einmal, damit du nicht zu viel suchen musst:
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. April 2020, 22:53
Denn dafür, daß Gott gestraft hat, sind zunächst einmal die Stammeltern im Paradies verantwortlich.
Warum redest du von Verantwortung, obwohl dass deinem heutigen Posting nach so gar nicht zulässig ist? :hmm:
Du nimmst willkürlicherweise den Einschub »zunächst einmal« nicht zur Kenntnis! :vogel:

Denn ich hatte geschrieben (hier):
Wenn die Stammeltern nicht gesündigt hätten, hätte Gott nicht gestraft.
Die Stammeltern im Paradies waren von Gott mit einem freien Willen geschaffen worden und sie haben diesen freien Willen genutzt, um gegen das göttliche Gebot zu verstoßen. Damit haben sie aus freiem Willen die Ursache für ihre eigene Vertreibung aus dem Paradies gesetzt.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 14:44
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Diese Konsequenz wiederum ist - wie bereits schon an anderer Stelle ausgeführt - der absoluten Gerechtigkeit Gottes geschuldet.
Der Vater sagt seinem Kind: "Fass bloß nicht den heißen Herd an, sonst schmeiß ich dich aus dem Haus!"
Das Kind will aber nicht gehorsam sein,fässt an, verbrennt sich die Pfoten.
Der Vater, geschockt und erbost der Zuwiderhandlung, schlägt dem Kind in die Magengrube und setzt es vor die Tür. (Dennoch bietet er dem Kind trotzdem seine Freundschaft und Hilfe an, nach Hause darf das Kind aber jedoch nicht).

Ist dir an der Erzählung etwas zu drastisch oder zu negativ?
Es zeigt, daß Du in dem, was an der Gensesis zu verstehen ist, Deinem Unverständnis treu bleibst! :maske:
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 14:59
Mithin redest Du nicht über das, wovon in der Genesis die Rede ist!
Wurde schließlich oft genug thematisiert, ich habe eben einen anderen Schwerpunkt gelegt. Wenn DU über "Schuld" reden willst, brauchst du auf meine Beiträge nicht antworten, da sie diese Frage nicht thematisieren. :achselzuck:
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 14:59
Damit haben sie aus freiem Willen die Ursache für ihre eigene Vertreibung aus dem Paradies gesetzt.
Ach, auf einmal sind die Menschen wieder ursächlich für die Vertreibung, nicht mehr Gott, wie du ein Posting zuvor behauptet hast?
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Gott setzt - mit Ausnahme von Punkt 3 [Sündenfall des Menschen]* - für alle diese Punkte die Ursache.
*Einschub von mir
Kannst du dich mal entscheiden?
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 15:01
Es zeigt, daß Du in dem, was an der Gensesis zu verstehen ist, Deinem Unverständnis treu bleibst!
Interessant, wie du nicht in der Lage bist, auf eine simple Frage zu antworten, sondern auf ein ominöses "Unverständnis" ablenkst. :roll:
Was ist denn an meiner Erzählung denn so falsch? Kannst du es benennen? Ich denke, eher nicht... :hmm:
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 16:00
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 14:59
Damit haben sie aus freiem Willen die Ursache für ihre eigene Vertreibung aus dem Paradies gesetzt.
Ach, auf einmal sind die Menschen wieder ursächlich für die Vertreibung, nicht mehr Gott, wie du ein Posting zuvor behauptet hast?
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Gott setzt - mit Ausnahme von Punkt 3 [Sündenfall des Menschen]* - für alle diese Punkte die Ursache.
*Einschub von mir
Kannst du dich mal entscheiden?
Offenbar ist Dir der Unterschied zwischen Ursache und Ursache nicht bekannt! :doktor:
Das ist bedauerlich für Dich, aber Du kannst ja vielleicht - aber natürlich nur wenn Du willst - dazulernen. :ikb_hammer:

Die erste Ursache nennt man prima causa und die zweite Ursache nennt man secunda causa.
Die prima causa kann der Mensch nicht setzen, denn er ist Geschöpf.
Die secunda causa jedoch kann er setzen, weil er als Geschöpf mit einem freien Willen ausgestattet worden ist.

Unglücklicherweise war ich davon ausgegangen, daß Dir dieser Unterschied bekannt sei. :maske:
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 16:26
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 16:00
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 14:59
Damit haben sie aus freiem Willen die Ursache für ihre eigene Vertreibung aus dem Paradies gesetzt.
Ach, auf einmal sind die Menschen wieder ursächlich für die Vertreibung, nicht mehr Gott, wie du ein Posting zuvor behauptet hast?
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 07:00
Gott setzt - mit Ausnahme von Punkt 3 [Sündenfall des Menschen]* - für alle diese Punkte die Ursache.
*Einschub von mir
Kannst du dich mal entscheiden?
Offenbar ist Dir der Unterschied zwischen Ursache und Ursache nicht bekannt! :doktor:
Das ist bedauerlich für Dich, aber Du kannst ja vielleicht - aber natürlich nur wenn Du willst - dazulernen. :ikb_hammer:

Die erste Ursache nennt man prima causa und die zweite Ursache nennt man secunda causa.
Die prima causa kann der Mensch nicht setzen, denn er ist Geschöpf.
Die secunda causa jedoch kann er setzen, weil er als Geschöpf mit einem freien Willen ausgestattet worden ist.

Unglücklicherweise war ich davon ausgegangen, daß Dir dieser Unterschied bekannt sei. :maske:
Genau, lenke mal wieder ab, bloß nichts zum Thema sagen. :gaehn:

Wie der Mensch für eine freie, willentliche Handlung Gottes ursächlich sein soll, bleibt wohl dein sophistisches Geheimnis.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 17:35
Wie der Mensch für eine freie, willentliche Handlung Gottes ursächlich sein soll, bleibt wohl dein sophistisches Geheimnis.
Falscher Ansatz, lieber Bruder Donald, denn der Mensch hat durch seinen freiwilligen Verstoß gegen das göttliche Gebot selber die Ursache für seine eigene Vertreibung aus dem Paradies gesetzt! :roll:

So lehrt es die Kirche und so ist es wahr! :ja:

Aber es wird immer deutlicher, daß Du nicht willens bist, folgendes zu erbringen:
Papst Benedikt XVI. hat geschrieben:Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuß an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt.
Deshalb: PLONK! 8)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 19:15
Falscher Ansatz, lieber Bruder Donald
Wäre mir neu, dass die Kirche lehren würde, Gott hätte keinen freien Willen.
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 19:15
denn der Mensch hat durch seinen freiwilligen Verstoß gegen das göttliche Gebot selber die Ursache für seine eigene Vertreibung aus dem Paradies gesetzt!
Abgesehen davon, dass du dir erneut widersprichst (es wurde bereits von mir zitiert), machst du Gott zu einem Knecht des Menschen indem du ernsthaft behauptest, für Gottes Handlung, den Menschen aus dem Paradies zu werfen (oder leugnest du diese biblische Tatsache?), sei eine menschliche Handlung ursächlich gewesen, aber nicht Gottes eigener freier Wille. Ist das eigentlich dein Ernst? :auweia:
Antwortest du nicht auf diese Frage, lenkst du ab, behauptest, ich hätte es falsch verstanden, oder antwortest nicht konkret auf diesen Vorwurf, deute ich es als ein "Ja" deinerseits, und für mich ist dieses Gespräch mit dir beendet.
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Protasius
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Protasius »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 21:55
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 19:15
denn der Mensch hat durch seinen freiwilligen Verstoß gegen das göttliche Gebot selber die Ursache für seine eigene Vertreibung aus dem Paradies gesetzt!
Abgesehen davon, dass du dir erneut widersprichst (es wurde bereits von mir zitiert), machst du Gott zu einem Knecht des Menschen indem du ernsthaft behauptest, für Gottes Handlung, den Menschen aus dem Paradies zu werfen (oder leugnest du diese biblische Tatsache?), sei eine menschliche Handlung ursächlich gewesen, aber nicht Gottes eigener freier Wille. Ist das eigentlich dein Ernst? :auweia:
Antwortest du nicht auf diese Frage, lenkst du ab, behauptest, ich hätte es falsch verstanden, oder antwortest nicht konkret auf diesen Vorwurf, deute ich es als ein "Ja" deinerseits, und für mich ist dieses Gespräch mit dir beendet.
Folgendes sollte aufgrund des biblischen Befundes m.E. unstrittig sein:
  1. Gott hat aus seinem eigenen freien Willen ein Gebot aufgestellt nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen (Gen 2, 16f.). Dieses Gebot war – juristisch gesprochen – strafbewehrt (Gen 2, 17b).
  2. Die Stammeltern haben aus ihrem eigenen freien Willen – versucht von der Schlange –dieses Gebot übertreten (Gen 3, 6).
  3. Die Stammeltern wurden aus dem Paradies vertrieben, weil sie besagtes Gebot übertreten hatten (Gen 3, 23f.).
Hätte der Mensch – hypothetisch – nicht gegen das Gebot verstoßen, wäre er nicht aus dem Paradies vertrieben worden. Folglich hängt das Eintreten der Vertreibung aus dem Paradies von einer menschlichen Handlung ab. Worin besteht das Problem, wenn der Gesetzgeber ein Gebot aufstellt und bei Verstößen gegen selbiges die Konsequenzen zieht?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 22:07
Folgendes sollte aufgrund des biblischen Befundes m.E. unstrittig sein:

Gott hat aus seinem eigenen freien Willen ein Gebot aufgestellt nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen (Gen 2, 16f.). Dieses Gebot war – juristisch gesprochen – strafbewehrt (Gen 2, 17b).
Die Stammeltern haben aus ihrem eigenen freien Willen – versucht von der Schlange –dieses Gebot übertreten (Gen 3, 6).
Die Stammeltern wurden aus dem Paradies vertrieben, weil sie besagtes Gebot übertreten hatten (Gen 3, 23f.).
Ist es, bestreitet auch keiner.
Ich betone: Die Stammeltern wurden vertrieben, nicht, sie gingen selbst oder das Essen der Frucht an sich beamte sie aus dem Paradies heraus.
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 22:07
Folglich hängt das Eintreten der Vertreibung aus dem Paradies von einer menschlichen Handlung ab.
Ja, es steht im Zusammenhang. Trotzdem ist göttlicher Wille ursächlich für die Entscheidung zur Vertreibung, nicht die menschliche Handlung per se. Oder hat Gott nach dem Übertritt des Gebots nicht mehr in der Genesis-Geschichte gehandelt? Hätte der Mensch nicht gesündigt, hätte Gott nicht reagieren brauchen, worauf denn auch? Er hat aber reagiert und seine Reaktion verlief bekannt. Nur, ist er für seine Reaktion verantwortlich oder nicht? Ganz simple Frage.
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 22:07
Worin besteht das Problem, wenn der Gesetzgeber ein Gebot aufstellt und bei Verstößen gegen selbiges die Konsequenzen zieht?
1. Sind die Gebote für die Menschen da oder die Menschen für die Gebote?
2. Wird gestraft um des Strafens Willen oder hat das Strafen einen weiteren Sinn/Zweck/Ziel?
3. Trifft ein Richter eine Entscheidung der Verurteilung und Strafe oder der Verurteilte selber? (nochmals, dass der Verurteile sich in die Situation selbst gebracht hat, debattiere ich nicht)
4. Schmeißt ein Richter einen Verurteilten in ein Einzelzelle ohne Fenster, beteuert ihm Freundschaft und Hilfe, lässt den Verurteilten aber nie wieder aus der Kerkerzelle heraus? Oder hat sich der Verurteilte selbst in den Kerker eingeschlossen und den Schlüssel weggeschmissen?
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 3. Mai 2020, 22:07
Hätte der Mensch – hypothetisch – nicht gegen das Gebot verstoßen, wäre er nicht aus dem Paradies vertrieben worden. Folglich hängt das Eintreten der Vertreibung aus dem Paradies von einer menschlichen Handlung ab. Worin besteht das Problem, wenn der Gesetzgeber ein Gebot aufstellt und bei Verstößen gegen selbiges die Konsequenzen zieht?
Heutzutage besteht das Problem darin, daß der (postmodernistische) Mensch dem einen und dreifaltigen Gott nicht mehr gestatten will, Gebote überhaupt aufzustellen. :hmm:

Die Argumentationsstrategie, welche von Bruder Donald hier im Thread angewendet wird, zeigt dies deutlichst. Es wird gedreht, gewendet, und habituell falsch verstanden! :patsch:

Impertinent ist insbesondere, wenn von ihm versucht wird, die Antworten des Christentums auf die Problematik der Genesis gegen es selber zu wenden. Eine Perversion der Botschaft Jesu Christi par excellence. :pirat:

Wenn jemand, so wie Bruder Donald keine Einsicht zeigen will, bleibt ihm eben die Heimkehr zum Vater verwehrt. Die Hl. Schrift gibt für solche Situationen einen guten Rat: Mk 6,11!
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Montag 4. Mai 2020, 04:23
Heutzutage besteht das Problem darin, daß der (postmodernistische) Mensch dem einen und dreifaltigen Gott nicht mehr gestatten will, Gebote überhaupt aufzustellen. :hmm:

Die Argumentationsstrategie, welche von Bruder Donald hier im Thread angewendet wird, zeigt dies deutlichst. Es wird gedreht, gewendet, und habituell falsch verstanden! :patsch:

Impertinent ist insbesondere, wenn von ihm versucht wird, die Antworten des Christentums auf die Problematik der Genesis gegen es selber zu wenden. Eine Perversion der Botschaft Jesu Christi par excellence. :pirat:

Wenn jemand, so wie Bruder Donald keine Einsicht zeigen will, bleibt ihm eben die Heimkehr zum Vater verwehrt. Die Hl. Schrift gibt für solche Situationen einen guten Rat: Mk 6,11!
Dein erneutes Ablenken und Denunzieren nehme ich als deutliches "Ja", auf die Frage, ob deiner Meinung nach Gott keinen freien Willen hat. :roll:
Wo keine Argumente, da nur ad-hominem-Angriffe. Arm.
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 4. Mai 2020, 07:03
Dein erneutes Ablenken und Denunzieren nehme ich als deutliches "Ja", ................
q.e.d.!
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Um die Problematik der Genesis einmal weiterzuführen, sollen noch folgende Überlegungen veröffentlicht werden:
Gemeinhin wird Jesus Christus als der neue Adam angesehen. :ja:
Das mag bei Nicht-Christen nicht so sein, aber bei Christen ist das eben so! 8)

Genaugenommen ist Jesus Christus aber ebenso der neue Abel. Abel‘s Schicksal wird im vierten Kapitel der Genesis geschildert. Der Mord Abels durch die Hände von Kain wird auf Golgatha strukturell wiederholt. Zugegebenermaßen ist die Gesamtsituation komplizierter; nichtsdestoweniger gibt es etliche Gemeinsamkeiten zwischen Abel und Jesus:
  • Abel ist Schäfer und Jesus bezeichnet sich selber als den guten Hirten
  • Abel bringt das rechte Opfer, Jesus bringt auch das rechte Opfer (er ist zugleich jedoch auch das wahre Opfer)
  • Die Motivation zum Mord erwächst jeweils aus dem Neid derjenigen, die erkennen mußten, daß Abel resp. Jesus jeweils gottgefälliger als sie selber waren
To be completed
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 4. Mai 2020, 08:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Montag 4. Mai 2020, 04:23
Heutzutage besteht das Problem darin, daß der (postmodernistische) Mensch dem einen und dreifaltigen Gott nicht mehr gestatten will, Gebote überhaupt aufzustellen.
Nein, der "postmodernistische" Mensch zweifelt daran, warum er an einen Gott glauben sollte, welcher den Menschen erst überhaupt in eine lebensgefährliche Situation gebracht hat.
Klar, du würdest einwenden "Selber Schuld", aber damit überzeugst du keinen.
Dass es Regeln brauch, welche die kosmische Harmonie Sichern, man sich daran zu halten hat und zuwiderhandeln Konsequenzen nach sich ziehen sollte, darin würde selbt ein pöser pöser Postmodernist nicht widersprechen, aber dass es darum hier gar nicht geht, hast speziell du nach zig Beiträgen immer noch nicht verstanden. Aber was erwarte ich auch von jemandem, der nur innerhalb einer strikten Law-and-Order-Theologie denkt? :achselzuck:

Wie man den Fall der Menschen im Buche Genesis lesen und verstehen KÖNNTE, habe ich jetzt zu genüge vorgelegt. Wenn die einzige Antwort darauf sein soll "Das ist aber so nicht zu lesen und zu verstehen" ohne eine Alternative zu nennen, dann ist das echt eine schwache Leistung.

Weiter kann es den Menschen unlogisch vorkommen, dass der gleiche Gott, der so strikt auf die gerechte Bestrafung besteht und den Menschen in eine lebensgefährliche Lage gebracht hat auf die Schuld und Schulden der Menschen pfeift und sie ihnen quasi höchstpersönlich "erlässt". Ist dieser Gott etwa schizophren oder sind es bloß zwei Seiten der gleichen Medaille?

Die Fragen stehen wurden zu genüge genannt. Wenn man kein Interesse daran hat, auf diese einzugehen, braucht man ja nicht darauf antworten. Man kann es sich auch einfach sparen, immer wieder zu wiederholen, dass einem diese Fragen nicht passen.
Diese Fragen plus wohlmöglich daraus resultierende Zweifel werden aber den Großteil der Menschen nicht so leicht loslassen. Und wenn die Christenheit meint, darauf keine Antwort geben zu müssen, wird sie halt die Quittung dafür eben bekommen.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Montag 4. Mai 2020, 07:09
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 4. Mai 2020, 07:03
Dein erneutes Ablenken und Denunzieren nehme ich als deutliches "Ja", ................
q.e.d.!
Genau, so hätte ich es auch ausdrücken können :ja:
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Resümee:
  • Die Vertreibung der Stammeltern aus dem Paradies war eine gerechte Strafe für das Nichteinhalten des göttlichen Gebotes.
  • Die Kirche dankt Gott für die Verhängung dieser Strafe, denn sie war Teil des universalen Heilsplanes für die Schöpfung.
  • Die Kirche glaubt weiterhin, daß sich das Geschehen in dieser Welt zur höheren Ehre Gottes vollzieht. Getreu dem jesuitischen Wahlspruch: Ad maiorem Dei gloriam!
[...]
Zuletzt geändert von Hubertus am Dienstag 5. Mai 2020, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung nach Beanstandung entfernt.
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