Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. April 2020, 18:02
Was bedeutet aus exegetischer Perspektive, daß die Erkenntnis des »Guten« und des »Bösen« Frucht eines Baumes ist? :detektiv:
Als Alternative zu dem Baum bietet sich ein Wirkstoff aus dem Mutterkorn an. :pfeif: Möglicherweise tun es auch Sacred Mushrooms. :tuete:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 14:22
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 10:24
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. April 2020, 17:53
Da wirst Du vom Adressaten der Frage vermutlich keine Antwort bekommen, erst recht keine verbindliche!
Was Du ja bestens bewiesen hast. ................
An wen war die Frage denn adressiert? :detektiv:
Frag Lepanto, nicht mich.
Wenn du meinst, ich soll mich angesprochen fühlen, weil er meinen Beitrag zitiert hat, dann kann ich dir sagen, ich fühle mich damit nicht angesprochen und werde es auch nicht.
Wenn Lepanto tatsächlich von mir eine Antwort erwartet, muss er das bitte kenntlicher machen.
Ich gehe davon aus, seine Frage war an die Experten hier gerichtet, daher bitte, du Schlaumeier, beantworte sie ihm doch, statt drumherum zu quatschen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 15:31
Wenn du meinst, ich soll mich angesprochen fühlen, weil er meinen Beitrag zitiert hat, dann kann ich dir sagen, ich fühle mich damit nicht angesprochen und werde es auch nicht.
Deine Gefühle solltest Du niemals hinterfragen, denn die sind immer richtig und nur gut. :unbeteiligttu:

Disclaimer: Dieser Beitrag könnte Spuren von Ironie enthalten! 8)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Lepanto hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 17:25
Wurde eigentlich das Paradies bei der Sintflut zerstört?
Es ist kirchliche Antwort, aber eine litterarische Antwort:
John Milton: Paradise Lost, Book 11 hat geschrieben:
No sooner hee with them of Man and Beast
Select for life shall in the Ark be lodg'd,
And shelterd round, but all the Cataracts
Of Heav'n set open on the Earth shall powre [ 825 ]
Raine day and night, all fountains of the Deep
Broke up, shall heave the Ocean to usurp
Beyond all bounds, till inundation rise
Above the highest Hills: then shall this Mount
Of Paradise by might of Waves be moovd [ 830 ]
Out of his place, pushd by the horned floud,
With all his verdure spoil'd, and Trees adrift
Down the great River to the op'ning Gulf,
And there take root an Iland salt and bare,
The haunt of Seales and Orcs, and Sea-mews clang. [ 835 ]
To teach thee that God attributes to place
No sanctitie, if none be thither brought
By Men who there frequent, or therein dwell.
And now what further shall ensue, behold.
Dt. Beschreibung des Werkes dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Paradise_Lost
Gruß Jürgen

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 17:30
Lepanto hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 17:25
Wurde eigentlich das Paradies bei der Sintflut zerstört?
Es ist kirchliche Antwort, aber eine litterarische Antwort:
John Milton: Paradise Lost, Book 11 hat geschrieben:
No sooner hee with them of Man and Beast
Select for life shall in the Ark be lodg'd,
And shelterd round, but all the Cataracts
Of Heav'n set open on the Earth shall powre [ 825 ]
Raine day and night, all fountains of the Deep
Broke up, shall heave the Ocean to usurp
Beyond all bounds, till inundation rise
Above the highest Hills: then shall this Mount
Of Paradise by might of Waves be moovd [ 830 ]
Out of his place, pushd by the horned floud,
With all his verdure spoil'd, and Trees adrift
Down the great River to the op'ning Gulf,
And there take root an Iland salt and bare,
The haunt of Seales and Orcs, and Sea-mews clang. [ 835 ]
To teach thee that God attributes to place
No sanctitie, if none be thither brought
By Men who there frequent, or therein dwell.
And now what further shall ensue, behold.
Dt. Beschreibung des Werkes dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Paradise_Lost
"Dann weicht der Berg des Paradises durch die Macht der Wellen vom Platz, verdrängt durch die gekrümmte Flut, beraubt des Grüns, und seine Bäume treiben hinab den großen Strom zur offenen Bucht, und bilden dort ein unfruchtbares Eiland"

Hach, wie poetisch!
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 17:30
Lepanto hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 17:25
Wurde eigentlich das Paradies bei der Sintflut zerstört?
Es ist kirchliche Antwort, ............
Die kirchliche Antwort ist eine Andere! :dudu:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 17:41
Hach, wie poetisch!
Es ist ja auch ein Poem.
Gruß Jürgen

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 18:25
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 17:41
Hach, wie poetisch!
Es ist ja auch ein Poem.
Der Mensch lebt nicht in einer Allegorie! :huhu:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Lepanto
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Lepanto »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. April 2020, 17:53
Lepanto hat geschrieben:
Samstag 25. April 2020, 18:17
[quote=Lepanto post_id=898611 Darf ich das nochmal hochschieben?
Da wirst Du vom Adressaten der Frage vermutlich keine Antwort bekommen, erst recht keine verbindliche! :roll:
Ich meinte damit gar nicht den User speziell. Das Zitat habe ich nur beibehalten damit der Kontext klar wird.

Ich wäre an einer lehramtlichen Äußerung interessiert.
(Trotzdem danke allen die bisher darauf eingegangen sind.) :)

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Lepanto hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:11
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 26. April 2020, 17:53
Lepanto hat geschrieben:
Samstag 25. April 2020, 18:17
[quote=Lepanto post_id=898611 Darf ich das nochmal hochschieben?
Da wirst Du vom Adressaten der Frage vermutlich keine Antwort bekommen, erst recht keine verbindliche! :roll:
Ich meinte damit gar nicht den User speziell. Das Zitat habe ich nur beibehalten damit der Kontext klar wird.

Ich wäre an einer lehramtlichen Äußerung interessiert.
(Trotzdem danke allen die bisher darauf eingegangen sind.) :)
Vielen Dank für deine Bestätigung. ;D

Aber deine Frage fand ich auch interessant, hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt sie zu stellen, aber du warst schneller ^^
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Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:16
Aber deine Frage fand ich auch interessant, hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt sie zu stellen, aber du warst schneller ^^
Ein bestehendes Paradies auf Erden erscheint doch sinnfrei.
Wozu sollte ein solcher, bewachter Platz da sein, wenn ihn nichts und niemand betreten kann?
Ist das Kunst oder kann das weg?
Gruß Jürgen

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:33
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:16
Aber deine Frage fand ich auch interessant, hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt sie zu stellen, aber du warst schneller ^^
Ein bestehendes Paradies auf Erden erscheint doch sinnfrei.
Wozu sollte ein solcher, bewachter Platz da sein, wenn ihn nichts und niemand betreten kann?
Ist das Kunst oder kann das weg?
Natürlich, aber mich interessiert (und Lepanto offenbar auch) die offizielle, beglaubigte Position dazu.
Was so alles "sinnfrei" ist, erspare ich mir...
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Lepanto hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 17:25
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 14:31
Also:
Der Mensch existierte in relativer Unsterblichkeit und sicherte sich sein Leben dadurch, indem er vom Baum des Lebens naschte.
Durch die Sünde zog sich der Mensch Gottes Strafe zu: Er wurde aus dem Paradies geworfen und von seiner Lebenserhaltungsquelle, dem Baum des Lebens, getrennt. Somit wurde er nicht erst sterblich, sondern ist seiner Sterblichkeit nun vollkommen ausgeliefert. Der Tod wurde unausweichlich.
Wie nun so manche sagen, führt dieses Ausgeliefert-Sein zu weiteren Sünden und somit zu noch mehr Leid, Tod und (schlimmstenfalls) Verdammnis. Aus diesem destruktiven Kreislauf bzw. Zustand, kann nur Gott befreien, dazu wurde er u. a. selbst Mensch.
Gott hätte uns den ganzen Ärger und das leidvolle Leben also ersparen können, wenn er im Paradies einfach mal ein Auge zugedrückt hätte, statt uns vor die Tür zu setzen. :roll:
Wurde eigentlich das Paradies bei der Sintflut zerstört?
Die Kirche sieht in dem Kreuz von Golgatha den neuen Baum des Lebens, der dereinst im Paradies gestanden hatte. Wer in der Kreuzesnachfolge steht, wird den gerechten Lohn dafür erhalten.

Eine Rückkehr ins Paradies ist keine reale Alternative; mithin hat jede Antwort auf die Frage keine echte Relevanz.
GOTT hat neue Alternativen geschaffen ................

Das neue Paradies ist eher in der visio beatificio zu sehe; siehe auch KKK 1023:
Die in der Gnade und Freundschaft Gottes sterben und völlig geläutert sind, leben für immer mit Christus. Sie sind für immer Gott ähnlich, denn sie sehen ihn, „wie er ist" (1 Joh 3,2), von Angesicht zu Angesicht [Vgl. 1 Kor 13,12; Offb 22,4].

„Wir definieren kraft Apostolischer Autorität, daß nach allgemeiner Anordnung Gottes die Seelen aller Heiligen ... und anderer Gläubigen, die nach der von ihnen empfangenen heiligen Taufe Christi verstorben sind, in denen es nichts zu reinigen gab, als sie dahinschieden, ... oder wenn es in ebendiesen damals etwas zu reinigen gab oder geben wird, wenn sie nach ihrem Tod gereinigt wurden, auch vor der Wiederannahme ihrer Leiber und dem allgemeinen Gericht nach dem Aufstieg unseres Erlösers und Herrn Jesus Christus in den Himmel, das Himmelreich und das himmlische Paradies mit Christus in der Gemeinschaft der heiligen Engel versammelt waren, sind und sein werden, und nach dem Leiden und Tod des Herrn Jesus Christus das göttliche Wesen in einer unmittelbaren Schau und auch von Angesicht zu Angesicht geschaut haben und schauen - ohne Vermittlung eines Geschöpfes" (Benedikt XII.: DS 1000) [Vgl. LG 49].
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 27. April 2020, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:50
Eine Rückkehr ins Paradies ist keine reale Alternative;
Das war aber nicht Ziel des Interesses, sondern die Kenntnis über ein historisches Ereignis. Einfach mal auf den Inhalt der Frage eingehen, statt drumherum zu reden. :roll:

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 17:54
Die kirchliche Antwort ist eine Andere! :dudu:
Und die wäre? :doktor:

Interessant, dass eine so vermeintlich simple Frage zu so viel "Gestotter" führen kann... :hmm:
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 10:25
Das war aber nicht Ziel des Interesses, sondern die Kenntnis über ein historisches Ereignis.
Liebster Bruder Donald,

hierzu wäre zunächst einmal zu klären, ob es sich bei den Geschehnissen im Paradies überhaupt um historische Ereignisse im Sinne der heutigen Geschichtswissenschaften handelt oder ob der Bericht aus dem Paradies ein Anti-Mythos zu den heidnischen Mythen, die dem Volk Gottes aus seiner Umgebung bekannt waren, ist.

Dieselbe Frage wäre im Zusammenhang mit der Sintflut zu klären.

Und erst dann könnte evtl. die von Lepanto aufgeworfene Frage in einen beantwortbaren Zustand versetzt worden sein.
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 11:03
Und erst dann könnte evtl. die von Lepanto aufgeworfene Frage in einen beantwortbaren Zustand versetzt worden sein.
Ob real-historisch oder nur mythisch-historisch:
Es wird über Orte und Personen berichtet und die Frage ist eben was mit diesem einem speziellen Ort innerhalb des erwähnten Berichts nun letztendlich passiert ist, ob die bekannten Quellen dazu überhaupt etwas aussagen.
Das ist die Frage und offenbar nicht zu beantworten.
Darüber hinaus kann man sich gerne fortführende Gedanken machen, sind aber nicht Inhalt und Ziel der gegebenen Fragestellung.

Ebenso kann man fragen, was Gandalf so zwischen den Abenteuern "des kleinen Hobbit" und "des Herren der Ringe" so getrieben hat. Statt darauf eine Antwort zu geben würdest du darüber philosophieren, dass diese Frage nicht besonders sinnvoll ist.

Aber das ist dir egal, von dir werden immer weiter nur weitere Rechtfertigungen kommen, warum deine Antwort und deine Ansicht diese Frage nur auf diese Weise zu begehen die einzig richtige und wahre ist. :gaehn:
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Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:50
(Benedikt XII.: DS 1000) [Vgl. LG 49].
Du hättest noch etwas weiter lesen sollen bis zu Nr. 1008. ;)
Dort geht es um die den Armeniern vorgeworfene Irrtümer:
6. Desgleichen sagen die Armenier, daß die Seelen der Kinder, die nach dem Leiden Christi von christlichen Eltern geboren werden, wenn sie sterben bevor sie getauft werden, zum irdischen Paradies wandern, in dem Adam vor der Sünde war; die Seelen der Kinder aber, die nach dem Leiden Christi von nichtchristlichen Eltern geboren werden und ohne Taufe sterben, wandern an die Orte, wo die Seelen ihrer Eltern sind.
Daraus kann man schließen, daß die Kinder dort nicht landen. Kann man möglicherweise daraus auch schließen, daß es keinen solchen Ort (mehr) gibt? :hmm:
Gruß Jürgen

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 14:16
Raphael hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:50
(Benedikt XII.: DS 1000) [Vgl. LG 49].
Du hättest noch etwas weiter lesen sollen bis zu Nr. 1008. ;)
Dort geht es um die den Armeniern vorgeworfene Irrtümer:
6. Desgleichen sagen die Armenier, daß die Seelen der Kinder, die nach dem Leiden Christi von christlichen Eltern geboren werden, wenn sie sterben bevor sie getauft werden, zum irdischen Paradies wandern, in dem Adam vor der Sünde war; die Seelen der Kinder aber, die nach dem Leiden Christi von nichtchristlichen Eltern geboren werden und ohne Taufe sterben, wandern an die Orte, wo die Seelen ihrer Eltern sind.
Daraus kann man schließen, daß die Kinder dort nicht landen. Kann man möglicherweise daraus auch schließen, daß es keinen solchen Ort (mehr) gibt? :hmm:
Dort steht, daß die Armenier in ihrem Glauben etwas "Bestimmtes" behaupten.
Anschließend wird dieses "Bestimmte" verworfen, weil es mit dem Glauben der Kirche unvereinbar ist.

Ob das irdische Paradies als ein realer, historischer Ort weiterbesteht, wird in der von Dir zitierten Textpassage lehramtlich gar nicht entschieden. :achselzuck:

Möchtest Du die Limbus-Debatte neu entfachen? :detektiv:
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Lepanto »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:37
Juergen hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:33
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:16
Aber deine Frage fand ich auch interessant, hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt sie zu stellen, aber du warst schneller ^^
Ein bestehendes Paradies auf Erden erscheint doch sinnfrei.
Wozu sollte ein solcher, bewachter Platz da sein, wenn ihn nichts und niemand betreten kann?
Ist das Kunst oder kann das weg?
Natürlich, aber mich interessiert (und Lepanto offenbar auch) die offizielle, beglaubigte Position dazu.
Das war der Punkt!
Raphael hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:50
Eine Rückkehr ins Paradies ist keine reale Alternative;
Das war nicht die Frage.

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 17:26
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 14:16
Raphael hat geschrieben:
Montag 27. April 2020, 19:50
(Benedikt XII.: DS 1000) [Vgl. LG 49].
Du hättest noch etwas weiter lesen sollen bis zu Nr. 1008. ;)
Dort geht es um die den Armeniern vorgeworfene Irrtümer:
6. Desgleichen sagen die Armenier, daß die Seelen der Kinder, die nach dem Leiden Christi von christlichen Eltern geboren werden, wenn sie sterben bevor sie getauft werden, zum irdischen Paradies wandern, in dem Adam vor der Sünde war; die Seelen der Kinder aber, die nach dem Leiden Christi von nichtchristlichen Eltern geboren werden und ohne Taufe sterben, wandern an die Orte, wo die Seelen ihrer Eltern sind.
Daraus kann man schließen, daß die Kinder dort nicht landen. Kann man möglicherweise daraus auch schließen, daß es keinen solchen Ort (mehr) gibt? :hmm:


Dort steht, daß die Armenier in ihrem Glauben etwas "Bestimmtes" behaupten.
Anschließend wird dieses "Bestimmte" verworfen, weil es mit dem Glauben der Kirche unvereinbar ist.

Ob das irdische Paradies als ein realer, historischer Ort weiterbesteht, wird in der von Dir zitierten Textpassage lehramtlich gar nicht entschieden. :achselzuck:

Möchtest Du die Limbus-Debatte neu entfachen? :detektiv:
Ich habe doch nur eine Frage gestellt.

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Lepanto »

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 11:03
hierzu wäre zunächst einmal zu klären, ob es sich bei den Geschehnissen im Paradies überhaupt um historische Ereignisse im Sinne der heutigen Geschichtswissenschaften handelt oder ob der Bericht aus dem Paradies ein Anti-Mythos zu den heidnischen Mythen, die dem Volk Gottes aus seiner Umgebung bekannt waren, ist.

Dieselbe Frage wäre im Zusammenhang mit der Sintflut zu klären.

Und erst dann könnte evtl. die von Lepanto aufgeworfene Frage in einen beantwortbaren Zustand versetzt worden sein.
Na gut, aber immerhin hat Pius XII meines Wissens nach die Lehre vom Monogenismus noch einmal (=abschliessend?) bekräftigt. Was also will man an der Schöüfungsgeschichte jetzt nicht mehr wahrhaben? Dass es EIN Ursprungspaar gab? Dass der Sündenfall ein REALES Ereignis ist? Damit zusammenhängend: Dass es den Garten REAL einmal gegegben hat?
Und wie lässt es sich mit den Satellitenaufnahmen vereinbaren? Mann müsste ja das Paradies heute irgendwo sehen wenn es nicht zerstört worden ist!?
Dass ist überhaupt der Hintergrund meiner Frage: Es ergibt alles Sinn wenn das Paradies bei der Sintflut zerstört wurde. Wenn es diesbezüglich keine lehramtlichge Aussage gibt: dann ist es eben in den Gewissensbereich aller Gläubigen gestellt, sonst bitte ich um einen Nachweis aus den Quellen / Lehrwerken.
Danke!

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Lycobates
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Lycobates »

Lepanto hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 22:06
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 11:03
hierzu wäre zunächst einmal zu klären, ob es sich bei den Geschehnissen im Paradies überhaupt um historische Ereignisse im Sinne der heutigen Geschichtswissenschaften handelt oder ob der Bericht aus dem Paradies ein Anti-Mythos zu den heidnischen Mythen, die dem Volk Gottes aus seiner Umgebung bekannt waren, ist.

Dieselbe Frage wäre im Zusammenhang mit der Sintflut zu klären.

Und erst dann könnte evtl. die von Lepanto aufgeworfene Frage in einen beantwortbaren Zustand versetzt worden sein.
Na gut, aber immerhin hat Pius XII meines Wissens nach die Lehre vom Monogenismus noch einmal (=abschliessend?) bekräftigt. Was also will man an der Schöüfungsgeschichte jetzt nicht mehr wahrhaben? Dass es EIN Ursprungspaar gab? Dass der Sündenfall ein REALES Ereignis ist? Damit zusammenhängend: Dass es den Garten REAL einmal gegegben hat?
Und wie lässt es sich mit den Satellitenaufnahmen vereinbaren? Mann müsste ja das Paradies heute irgendwo sehen wenn es nicht zerstört worden ist!?
Dass ist überhaupt der Hintergrund meiner Frage: Es ergibt alles Sinn wenn das Paradies bei der Sintflut zerstört wurde. Wenn es diesbezüglich keine lehramtlichge Aussage gibt: dann ist es eben in den Gewissensbereich aller Gläubigen gestellt, sonst bitte ich um einen Nachweis aus den Quellen / Lehrwerken.
Danke!
Weder über die Lage des einstigen Paradieses, noch über dessen heutige Beschaffenheit, wenn es das Paradies noch irgendwo geben sollte (hier auf Erden, oder in den Himmel entrückt, vgl. möglicherweise 2Kor. 12,2-4), ist etwas Bestimmtes geoffenbart, und entsprechend auch nichts lehramtlich entschieden worden. Auch der Hagiograph in Genesis 2 wußte das nicht mehr, und konnte nichts Näheres ausführen.
Die Frage ist also müßig.
Es ist weise, mit Bellarmin (De gratia primi hominis, cap. 12) dafürzuhalten, locum terrestris paradisi a cognitione humana remotissimum esse, daß kein Mensch weiß, wo das Paradies war, bzw. ist, und was daraus geworden ist. Auch eine etwaige Vernichtung durch die Sintflut ist nicht belegbar.
Auch der Aquinate schreibt (Ia, q. 102, art. 1, ad 3) daß der Ort dem menschlichen Walten unzugänglich ist (locus seclusus a nostra habitatione).
Mehr ist wohl nicht dazu zu sagen.

Der Monogenismus (die Abstammung aller Menschen aus einem einzigen Urelternpaar) und die historische Wirklichkeit der Erbsünde (als eines Ereignisses, das auf Tag und Stunde datiert werden könnte, wenn die Quellen das hergäben), sind allerdings ein factum dogmaticum, das mit dem Dogma der Erbsünde, die propagatione, non imitatione (Trient), durch Zeugung von Vater auf Kind, weitergegeben wird, unlöslich verbunden ist (sententia cum fide Ecclesiae connexa).
Ebenso darf an der historischen Wirklichkeit und der anthropologischen Universalität der Sintflut im Hinblick auf Mt. 24, 37-39, Lk. 17, 26-27, 2Petr. 2, 5, 1Petr. 3, 20 und Hebr. 11, 7, und den absoluten Consensus Patrum zu diesem Punkt, der zwingend ist, nicht gezweifelt werden: daß nämlich alle damals lebenden Menschen, außer acht, umkamen. Sonst ergäbe die Analogie mit der Kirche als Arche des Heils keinen Sinn mehr.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 23:00
Auch der Hagiograph in Genesis 2 wußte das nicht mehr, und konnte nichts Näheres ausführen.
Er wusste über ein Ereignis, dass ihm zeitlich näher stand, weniger Bescheid, als über ein Ereignis, das zeitlich noch viel weiter weg lag? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Lepanto hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 22:06
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 11:03
hierzu wäre zunächst einmal zu klären, ob es sich bei den Geschehnissen im Paradies überhaupt um historische Ereignisse im Sinne der heutigen Geschichtswissenschaften handelt oder ob der Bericht aus dem Paradies ein Anti-Mythos zu den heidnischen Mythen, die dem Volk Gottes aus seiner Umgebung bekannt waren, ist.

Dieselbe Frage wäre im Zusammenhang mit der Sintflut zu klären.

Und erst dann könnte evtl. die von Lepanto aufgeworfene Frage in einen beantwortbaren Zustand versetzt worden sein.
Na gut, aber immerhin hat Pius XII meines Wissens nach die Lehre vom Monogenismus noch einmal (=abschliessend?) bekräftigt. Was also will man an der Schöüfungsgeschichte jetzt nicht mehr wahrhaben? Dass es EIN Ursprungspaar gab? Dass der Sündenfall ein REALES Ereignis ist? Damit zusammenhängend: Dass es den Garten REAL einmal gegegben hat?
Und wie lässt es sich mit den Satellitenaufnahmen vereinbaren? Mann müsste ja das Paradies heute irgendwo sehen wenn es nicht zerstört worden ist!?
Dass ist überhaupt der Hintergrund meiner Frage: Es ergibt alles Sinn wenn das Paradies bei der Sintflut zerstört wurde. Wenn es diesbezüglich keine lehramtlichge Aussage gibt: dann ist es eben in den Gewissensbereich aller Gläubigen gestellt, sonst bitte ich um einen Nachweis aus den Quellen / Lehrwerken.
Danke!
Die zuvor aufgeworfene Frage war ja in spöttischer Form vorgetragen worden und lautete:
Hätte Gott im Paradies nicht anders handeln können? :hmm:
Oder schärfer formuliert: Hätte Gott im Paradies nicht anders handeln müssen, weil ER ja ein liebender Gott ist? :achselzuck:

Die Lehre der Kirche beschränkt sich nun darauf festzustellen, daß Gott nicht anders gehandelt hat.
Und sie macht eben nicht den Fehler der Theodizee-Vertreter, die Gott implizit vorwerfen, daß ER so gehandelt hat, wie ER eben gehandelt hat.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Sascha B.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Sascha B. »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 11:19
Lepanto hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 22:06
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. April 2020, 11:03
hierzu wäre zunächst einmal zu klären, ob es sich bei den Geschehnissen im Paradies überhaupt um historische Ereignisse im Sinne der heutigen Geschichtswissenschaften handelt oder ob der Bericht aus dem Paradies ein Anti-Mythos zu den heidnischen Mythen, die dem Volk Gottes aus seiner Umgebung bekannt waren, ist.

Dieselbe Frage wäre im Zusammenhang mit der Sintflut zu klären.

Und erst dann könnte evtl. die von Lepanto aufgeworfene Frage in einen beantwortbaren Zustand versetzt worden sein.
Na gut, aber immerhin hat Pius XII meines Wissens nach die Lehre vom Monogenismus noch einmal (=abschliessend?) bekräftigt. Was also will man an der Schöüfungsgeschichte jetzt nicht mehr wahrhaben? Dass es EIN Ursprungspaar gab? Dass der Sündenfall ein REALES Ereignis ist? Damit zusammenhängend: Dass es den Garten REAL einmal gegegben hat?
Und wie lässt es sich mit den Satellitenaufnahmen vereinbaren? Mann müsste ja das Paradies heute irgendwo sehen wenn es nicht zerstört worden ist!?
Dass ist überhaupt der Hintergrund meiner Frage: Es ergibt alles Sinn wenn das Paradies bei der Sintflut zerstört wurde. Wenn es diesbezüglich keine lehramtlichge Aussage gibt: dann ist es eben in den Gewissensbereich aller Gläubigen gestellt, sonst bitte ich um einen Nachweis aus den Quellen / Lehrwerken.
Danke!
Die zuvor aufgeworfene Frage war ja in spöttischer Form vorgetragen worden und lautete:
Hätte Gott im Paradies nicht anders handeln können? :hmm:
Oder schärfer formuliert: Hätte Gott im Paradies nicht anders handeln müssen, weil ER ja ein liebender Gott ist? :achselzuck:

Die Lehre der Kirche beschränkt sich nun darauf festzustellen, daß Gott nicht anders gehandelt hat.
Und sie macht eben nicht den Fehler der Theodizee-Vertreter, die Gott implizit vorwerfen, daß ER so gehandelt hat, wie ER eben gehandelt hat.
Die Frage warum Gott so oder so handelt bzw nicht handelt ist ja auch Sinnlos. Es ist seine Schöpfung, er kann machen was er will. Er weiss es sicher besser als wir. Und wer schöpft, schafft an.
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 11:19
Oder schärfer formuliert: Hätte Gott im Paradies nicht anders handeln müssen, weil ER ja ein liebender Gott ist?
Die Frage war: Hätte Gott im Paradies nicht anders handeln können, weil er ja ein liebender Gott ist? :achselzuck:
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 11:19
Die Lehre der Kirche beschränkt sich nun darauf festzustellen, daß Gott nicht anders gehandelt hat.
Verträgt es sich mit dem modernen Prämisse "Gott ist die Liebe"?
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:41
Die Frage warum Gott so oder so handelt bzw nicht handelt ist ja auch Sinnlos. Es ist seine Schöpfung, er kann machen was er will. Er weiss es sicher besser als wir. Und wer schöpft, schafft an.
Korrekt :ja:

Aber aus welcher Position kommst du persönlich zu dieser Erkenntnis?
Was sagst du Leuten, die trotzdem solche Fragen stellen, die Glaubenszweifel haben? Meinst du, man stärkt ihren Glauben, wenn man ihnen so etwas sagt?

Manche Foristen haben es nämlich immer noch nicht recht begriffen, dass nicht Gott hier auf der "Anklagebank" sitzt, sondern menschliche Theologie.
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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:41
Die Frage warum Gott so oder so handelt bzw nicht handelt ist ja auch Sinnlos. Es ist seine Schöpfung, er kann machen was er will. Er weiss es sicher besser als wir. Und wer schöpft, schafft an.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

Und im nächsten Schritt kann man dann feststellen, daß ER nicht nur machen kann, was ER will, sondern auch, daß das, was ER schafft, dem Menschen zum Heil gereicht.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Sascha B.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Sascha B. »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:48
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:41
Die Frage warum Gott so oder so handelt bzw nicht handelt ist ja auch Sinnlos. Es ist seine Schöpfung, er kann machen was er will. Er weiss es sicher besser als wir. Und wer schöpft, schafft an.
Korrekt :ja:

Aber aus welcher Position kommst du persönlich zu dieser Erkenntnis?
Was sagst du Leuten, die trotzdem solche Fragen stellen, die Glaubenszweifel haben? Meinst du, man stärkt ihren Glauben, wenn man ihnen so etwas sagt?

Manche Foristen haben es nämlich immer noch nicht recht begriffen, dass nicht Gott hier auf der "Anklagebank" sitzt, sondern menschliche Theologie.
Ich Versuche es auf dem Weg, dass wir nicht Wissen können was genau Gott damit bezweckt, dass es aber nur zu unserem Besten sein wird. Gott kann auch aus Dingen, die uns Anfangs als Schlecht erscheinenen etwas gutes bewirken.
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:50
Ich Versuche es auf dem Weg, dass wir nicht Wissen können was genau Gott damit bezweckt,
Ja, Gott will unsere Liebe, unseren Glauben, nicht unsere Erkenntnis.
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:50
dass es aber nur zu unserem Besten sein wird.
Nun, dann muss man sich ja eben die Frage gefallen lassen, ob es das "Beste" war, den Menschen vor die Tür zu setzen und ihn Leid, Tod und potenzieller Verdammnis auszusetzen.

Ich hatte bereits die Frage gestellt: Kann ich davon ausgehen, dass Gott uns zu unserem Heil straft? (Ich habe meine persönliche Antwort drauf, aber ich frage nicht um meinetwillen.) Und noch provokanter gefragt: Vermittelt der biblische Bericht der Genesis, dass Gott die Menschen zu ihrem Heile mit der Vertreibung aus dem Paradies bestraft hat? :hmm:
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:50
Gott kann auch aus Dingen, die uns Anfangs als Schlecht erscheinenen etwas gutes bewirken.
Musste er uns erst also der potenziellen Verdammnis aussetzten, um uns davor zu erlösen? :blinker:
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Sascha B.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Sascha B. »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 13:03
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:50
Ich Versuche es auf dem Weg, dass wir nicht Wissen können was genau Gott damit bezweckt,
Ja, Gott will unsere Liebe, unseren Glauben, nicht unsere Erkenntnis.
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:50
dass es aber nur zu unserem Besten sein wird.
nun, dann muss man sich ja eben die Frage gefallen lassen, ob es das "Beste" war, den Menschen vor die Tür zu setzen und ihn Leid, Tod und potenzieller Verdammnis auszusetzen.

Ich hatte bereits die Frage gestellt: Kann ich davon ausgehen, dass Gott uns zu unserem Heil straft? (Ich habe meine persönliche Antwort drauf, aber ich frage nicht um meinetwillen.) Und noch provokanter gefragt: Vermittelt der biblische Bericht der Genesis, dass Gott die Menschen zu ihrem Heile mit der Vertreibung aus dem Paradies bestraft hat? :hmm:
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:50
Gott kann auch aus Dingen, die uns Anfangs als Schlecht erscheinenen etwas gutes bewirken.
Musste er uns erst also der potenziellen Verdammnis aussetzten, um uns davor zu erlösen? :blinker:
Nach dem der Mensch durch die Sünde die Verbindung mit Gott abbrach oder zumindest stark beeinträchtigte endete das Paradies für ihn. Er versteckte sich vor Gott. In Jesus Christus ist uns ein Weg eröffnet worden, diese Verbindung wieder herzustellen. Also war der Rauswurf aus dem Paradies so gesehen erstma menschliches Versagen.

Gott in seiner Liebe kommt uns aber immer wieder entgegen. Erst durch Propheten, dann durch seinen Sohn.
Die Gefahr der Verdammnis ergibt sich aus der Freiheit und Liebe. Liebe kann man nicht erzwingen, sie kann nur Freiwillig sein.
Freiheit bedeutet aber immer auch (Eigen-)Verantwortung. Man muss die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen. In dem Fall sind sie eben Ewig.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:50
Ich Versuche es auf dem Weg, dass wir nicht Wissen können was genau Gott damit bezweckt, dass es aber nur zu unserem Besten sein wird. Gott kann auch aus Dingen, die uns Anfangs als Schlecht erscheinenen etwas gutes bewirken.
Diese Erkenntnisweise ist unter dem Namen via negativa bekannt und damit einer der großen Streitpunkte zwischen dem, was konfessionell Orthodoxie heißt, und der katholischen Kirche. *

Die via negativa hat einen impliziten Vorteil gegenüber der via positiva, denn sie benötigt keine Ähnlichkeit zwischen Gott und Schöpfung, sondern lediglich Unähnlichkeit. Dieser Vorteil ist sogar vom IV. Laterankonzil dogmatisiert worden.

Allerdings hat dieser (unbestreitbare) Vorteil auch den Nachteil, daß man nach der Feststellung von Unähnlichkeiten, genauso schlau ist wie vorher, denn der menschliche Geist erheischt etwas "Handfestes".

Beispiel:
  • Eine Axt ist so scharf wie ein Beil. (via positiva)
  • Eine Axt ist nicht so scharf wie ein Beil. (via negativa)
Mithin bleibt bei letzterer Alternative die Frage, wie scharf denn nun ein Beil sei, in Wahrheit unbeantwortet.
Bei der ersten Variante jedoch, weiß das erkennende Subjekt wie scharf ein Beil ist, wenn es weiß, wie scharf eine Axt ist; et vice versa.



* Die Einigungsbemühungen vom Florentinum sind ja dann doch letztlich gescheitert.

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 29. April 2020, 12:50
Gott kann auch aus Dingen, die uns Anfangs als Schlecht erscheinenen etwas gutes bewirken.
In der Tat ist es so, daß Manches, was vom Menschen zunächst als schlecht/böse bewertet, lediglich eine Prüfung Gottes ist. Details sind im Buche Hiob aufgeschrieben.
Zuletzt geändert von Raphael am Mittwoch 29. April 2020, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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