der weibliche Gott....

[Kollinge]

Soeben habe ich in einem Bericht erfahren müssen das der "Nationalgott" Israels JAHWE, lange Zeit anscheinend eine weibliche Göttin an seiner Seite hatte.
Ebenso geht die Marienverehrung zurück auf einige Göttinnen der Heiden...

lest euch das Teil einfach mal durch und sagt mir was Ihr davon haltet...


Welt und Umwelt der Bibel

[Linus]

Gott ist doch kein Mann. Sicher die Hypostase Gott Sohn schon, aber das Wesen Gott ist weder-noch. (Also weder der weiße Langbart noch die Milchgebend-Barbusige) Gott ist jenseits von Raum und Zeit und auch jenseits jeder geschlechtlichen Zuordnung.

[Sebastian]

Soeben habe ich in einem Bericht erfahren müssen das der "Nationalgott" Israels JAHWE, lange Zeit anscheinend eine weibliche Göttin an seiner Seite hatte.
Ebenso geht die Marienverehrung zurück auf einige Göttinnen der Heiden...

Wieviele solcher Berichte ich schon gelesen habe ... ist langsam nur noch zum wegschnarchen ...

[Lutheraner]

Soeben habe ich in einem Bericht erfahren müssen das der "Nationalgott" Israels JAHWE, lange Zeit anscheinend eine weibliche Göttin an seiner Seite hatte.

Davon steht nichts in der Bibel.

[Raphael]

Soeben habe ich in einem Bericht erfahren müssen das der "Nationalgott" Israels JAHWE, lange Zeit anscheinend eine weibliche Göttin an seiner Seite hatte.

Davon steht nichts in der Bibel.

Jetzt gehst Du aber historisch-kritisch vor!

[ad_hoc]

Die Juden hatten, bevor sich Gott ihnen offenbarte, eine Reihe von Göttern und Göttinnen. Einige dieser mögen sich vermutlich auch noch einige Jahrhunderte über diese Zeit hinaus zumindest in der Erinnerung, noch einige Geltung verschafft haben.


Gruß, ad_hoc

[Stephen Dedalus]

Zwar halte ich manche Schlußfolgerungen dieses Berichtes (und einige seiner Prämissen) für komplett falsch. Jedoch ist die Grundaussage, daß es in der ursprünglichen Jüdischen Religion einen starken weiblichen Aspekt gegeben haben muß, weder neu noch von der Hand zu weisen. Das Problem ist natürlich, daß die Religionsreform unter Josia (mit dem Ergebnis der Deuteronomistischen Bücher) recht gründlich war und wir Spuren des alten jüdischen Tempelkultes nur noch in Resten im AT und ansonsten in außerbiblischen Quellen finden.

Was wäre an der Vorstellung so schlimm, daß es im Tempel auch eine weibliche Figur gegeben haben könnte? Würde dies nicht vielmehr die Rolle der Gottesgebärerin im neuen Bund sogar stärker in eine Linie mit der jüdischen Überlieferung bringen? Was sagt es über die Konstellation des Hohenpriesters und Königs Jesus und seiner Mutter und Himmelskönigin Maria, wenn auch im alten jüdischen Kult eine weibliche Figur im Zentrum des Heiligtums stand, die sowohl die Mutter des königlichen Hohepriesters verkörperte und damit Aspekte einer "Muttergottheit" hatte? Wenn man ferner davon ausgeht, daß Jesus sich sehr wohl seiner Rolle als Hoherpriester im Sinne des alten jüdischen Tempelritus bewußt war und auch seinen Titel "Sohn Gottes" in diesem Kontext verstand, ist die Rolle der Mutter und Himmelskönigin, die die frühe Kirche der Jungfrau Maria zugestanden hat, durchaus im Sinne der altjüdischen Religion zu verstehen.

Die Aschera der altjüdischen Religion wäre damit nicht irgendeine heidnische Göttin, sondern Schatten oder Typos der Maria. So schlimm finde ich das gar nicht.

[Lutheraner]

Was wäre an der Vorstellung so schlimm, daß es im Tempel auch eine weibliche Figur gegeben haben könnte? Würde dies nicht vielmehr die Rolle der Gottesgebärerin im neuen Bund sogar stärker in eine Linie mit der jüdischen Überlieferung bringen?

Diese weibliche Figur gab es aber nicht.

Wenn man ferner davon ausgeht, daß Jesus sich sehr wohl seiner Rolle als Hoherpriester im Sinne des alten jüdischen Tempelritus bewußt war und auch seinen Titel "Sohn Gottes" in diesem Kontext verstand, ist die Rolle der Mutter und Himmelskönigin, die die frühe Kirche der Jungfrau Maria zugestanden hat, durchaus im Sinne der altjüdischen Religion zu verstehen.

Nein, ist sie nicht. Die Himmelskönigin, von der das Buch Jeremia berichtet, war ein Götze. (siehe Jer. 7,18 und Jer. 44,17-25)

Ich halte es für äußerst gefährlich zu versuchen (mit der Brechstange) im AT zusätzliche Deutungen auf Maria zu suchen. Die Jungfrau Maria war einzigartig, wir brauchen hierfür keine Bestätigung oder Vergleiche aus dem AT. Das ist nur irreführend.

[Stephen Dedalus]

Diese weibliche Figur gab es aber nicht.

Warst Du da?

Nein, ist sie nicht. Die Himmelskönigin, von der das Buch Jeremia berichtet, war ein Götze. (siehe Jer. 7,18 und Jer. 44,17-25)

Ach ja? Und wenn nun die Stellen in Jer ein Nachklang der Religionsreform unter Josia sind, der vor allem darauf zielt, die altjüdische Praxis zu kriminalisieren?

Du solltest erstmal versuchen, die Deutungsansätze zu verstehen, von denen hier die Rede ist, bevor Du mit Deinen vorschnellen Urteilen kommst.

[Lutheraner]

Diese weibliche Figur gab es aber nicht.

Warst Du da?

Ich nicht, aber die Autoren der Bibel.

Nein, ist sie nicht. Die Himmelskönigin, von der das Buch Jeremia berichtet, war ein Götze. (siehe Jer. 7,18 und Jer. 44,17-25)

Ach ja? Und wenn nun die Stellen in Jer ein Nachklang der Religionsreform unter Josia sind, der vor allem darauf zielt, die altjüdische Praxis zu kriminalisieren?

Das ist mir zu historisch-kritisch. Mit derselben Argumentation kannst Du doch die in den Evangelien bezeugte Jungfrauengeburt als "Nachklang"
eines Übersetzungsfehlers von Jesaja 7,14 herabstufen.

Du solltest erstmal versuchen, die Deutungsansätze zu verstehen, von denen hier die Rede ist, bevor Du mit Deinen vorschnellen Urteilen kommst.

Es macht doch keinen Unterschied, ob man eine rationalistische Auffassung (wie Bultmann), die feministische Theologie (wie Sölle) oder die Glaubensentwicklung einer Kirche in die Bibel hereinzulesen versucht.

[Stephen Dedalus]

Ich nicht, aber die Autoren der Bibel.

Bravo, Luthi.

Du glaubst also nicht, daß es einen deuteronomistischen Redaktionsprozeß der Bibel gab?

Das ist mir zu historisch-kritisch.

Nicht alles, was historisch ist, ist auch kritisch. Ich habe ja schon andernorts gesagt, daß ich Leute mag, die die HKM kritisieren, ohne sie verstanden zu haben. Aber die HKM überall zu wittern, wo jemand mal historisch genauer auf einen Text guckt, ist auch lustig.

Es macht doch keinen Unterschied, ob man eine rationalistische Auffassung (wie Bultmann), die feministische Theologie (wie Sölle) oder die Glaubensentwicklung einer Kirche in die Bibel hereinzulesen versucht.

Mit dieser Haltung stehst Du allerdings in einer gut-lutherischen Tradition. Da trägt man schließlich Sorge darum, daß man nichts anderes in die Bibel hineinliest als die BSLK.

[Lutheraner]

Du glaubst also nicht, daß es einen deuteronomistischen Redaktionsprozeß der Bibel gab?

Ich glaube an die göttliche Inspiration der heiligen Schrift.

Das ist mir zu historisch-kritisch.

Nicht alles, was historisch ist, ist auch kritisch. Ich habe ja schon andernorts gesagt, daß ich Leute mag, die die HKM kritisieren, ohne sie verstanden zu haben. Aber die HKM überall zu wittern, wo jemand mal historisch genauer auf einen Text guckt, ist auch lustig.

Glaubst Du an die Jungfrauengeburt?

[Stephen Dedalus]

Ich glaube an die göttliche Inspiration der heiligen Schrift.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Eine Inspiration schließt eine Redaktion nicht aus. Im Gegenteil: Inspiration geschieht immer in der Geschichte, ist also in einen historischen Prozeß eingebunden. Insofern ist sowohl die Niederlegung der heiligen Schrift wie ihre Auslegung und ihr Verständnis nicht ohne ein Mindestmaß an historischer Methode machbar.

Glaubst Du an die Jungfrauengeburt?

Ja, klar. Und?

[Lutheraner]

Ich glaube an die göttliche Inspiration der heiligen Schrift.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Eine Inspiration schließt eine Redaktion nicht aus. Im Gegenteil: Inspiration geschieht immer in der Geschichte, ist also in einen historischen Prozeß eingebunden. Insofern ist sowohl die Niederlegung der heiligen Schrift wie ihre Auslegung und ihr Verständnis nicht ohne ein Mindestmaß an historischer Methode machbar.

Glaubst Du an die Jungfrauengeburt?

Ja, klar. Und?

Was gibt Dir die Sicherheit? Wenn Du behauptest, dass die Aussagen bei Jeremia dazu dienen eine (angebliche) "altjüdische Praxis zu kriminalisieren", dann kann für die Jungfrauengeburt gelten, dass die Evangelisten sie nur anführten, um die Verheißung bei Jesaja als erfüllt zu betrachten.

Mit der Sichtweise, die Du hier vertrittst, können wir nicht mehr von der göttlichen Inspiration der Schrift ausgehen, sondern sehen sie zumindest zum Teil als Ergebnis der Intentionen ihrer Schreiber.

[Stephen Dedalus]

Was gibt Dir die Sicherheit? Wenn Du behauptest, dass die Aussagen bei Jeremia dazu dienen eine (angebliche) "altjüdische Praxis zu kriminalisieren", dann kann für die Jungfrauengeburt gelten, dass die Evangelisten sie nur anführten, um die Verheißung bei Jesaja als erfüllt zu betrachten.

:doh:

Ich lese Texte gerne mehrdimensional. Das hat die Kirche immer getan und dabei viel gelernt.

Mit der Sichtweise, die Du hier vertrittst, können wir nicht mehr von der göttlichen Inspiration der Schrift ausgehen, sondern sehen sie zumindest zum Teil als Ergebnis der Intentionen ihrer Schreiber.

Intentionalität der Schreiber und Inspiration der Schrift schließen sich keinesfalls aus.

[ieromonach]

Das ist wieder so ein typische Theologengeschwätz. Es hat dem Gott gefallen als Mann (Jesus Christos) Mensch zu werden. Er lehr uns zu sprechen "Pater imon" (Vater unser - unser Vater). Nehmen wir dieses doch einfach zur Kenntnis. Wenn wir vor Gott stehen können wir fragen: "Warum bist Du als Mann erschienen und Dich als Vater ansprechen lassen?"

Wir wissen nicht "WIE" Gott ist. Schweigen wir einfach.

Gott ist n icht Mensch geworden als Hermaphrodit sondern als männlicher Mensch.

Nur Theologen des Westens können auf solche Fragen kommen.

Wir können immer n ur sagen was Gott ist, niemals aber sagen was Gott ist. Schweigen wir!

+P.Theodoros

[Lutheraner]

Was gibt Dir die Sicherheit? Wenn Du behauptest, dass die Aussagen bei Jeremia dazu dienen eine (angebliche) "altjüdische Praxis zu kriminalisieren", dann kann für die Jungfrauengeburt gelten, dass die Evangelisten sie nur anführten, um die Verheißung bei Jesaja als erfüllt zu betrachten.

:doh:

Ich lese Texte gerne mehrdimensional. Das hat die Kirche immer getan und dabei viel gelernt.

Auf diese mehrdimensional lesende Kirche verzichte ich gerne, denn das ist die Kirche Bultmanns, Sölles, Aquins, der grundlos verkündeten römischen Dogmen und der theologischen Spinner, die darüber diskutieren, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen. Ich lese die Bibel weiter zweidimensional: von links nach rechts, von oben nach unten

[Paul Heliosch]

Gute Parade...
( ...würde ich aber gerne noch mindestens um die z-Achse und evtl. noch um jene noch undefinierte Achse erweitert sehen, die die Krümmung der "Raumzeit" andeutet... )

[Stephen Dedalus]

Auf diese mehrdimensional lesende Kirche verzichte ich gerne, denn das ist die Kirche Bultmanns, Sölles, Aquins,...

Es ist die Kirche der Väter.

[Robert Ketelhohn]

gerne noch mindestens um die z-Achse

Ja, ab und zu umzublättern führt weiter.

[Lutheraner]

Auf diese mehrdimensional lesende Kirche verzichte ich gerne, denn das ist die Kirche Bultmanns, Sölles, Aquins,...

Es ist die Kirche der Väter.

Zum Glück sind wir nur Cousins

[Stephen Dedalus]

Zum Glück sind wir nur Cousins

Illegitime gehören nicht zur Familie.

[Paul Heliosch]

gerne noch mindestens um die z-Achse

Ja, ab und zu umzublättern führt weiter.

[Lutheraner]

Zum Glück sind wir nur Cousins

Illegitime gehören nicht zur Familie.

Sagt ausgerechnet das Findelkind

[ad_hoc]

Zum Glück sind wir nur Cousins

Illegitime gehören nicht zur Familie.

Sagt ausgerechnet das Findelkind

....wenn es doch angenommen ist!?

Gruß, ad_hoc