Eucharistie und Vergebung

[Clemens]

Liebe Geschwister!

In welchem Zusammenhang stehen Abendmahl/Eucharistie und Vergebung?

Bei uns Lutheranern ist man gewohnt, zu sagen: das Abendmahl bewirkt Vergebung. Zwar schalten wir auch grundsätzlich eine "Beichte" davor. Aber wir neigen dennoch dazu, dem Abendmahl eine Vergebung wirkende Funktion zuzuschreiben.

Katholiken unterscheiden anscheinend mehr in der Richtung, dass zur Kommunion bereits Sündlosigkeit, d.h. aktuell noch gültige Beichte vorausgesetzt wird.

D.h. die Formulierung in den Einsetzungsworten "zur Vergebung der Sünden" wird nicht auf den Akt der Kommunion bezogen, sondern auf das Vergießen des Blutes Jesu.

Ist das so?

[Linus]

Nein. Die Sündenvergebenden Sakramente sind
1.) Die Taufe
2.) Die Beichte
3.) Die hl. Kommunion

wobei 1 und 2 von jeglicher Sünde (ausgenommen wider den hl. Geist) reinwäscht. Nummer 3 aber "nur" von lässlichen Sünden. (läßliche Sünden werden aber beispielsweise auch durch einfache Bußakte wie Gebete vergeben)

Deswegen kann es passieren, daß dein Beichtpriester dich zur Buße in die Messe mit kommunionempfang schickt. (Passiert mir manchmal) (Das mutet auf den ersten Blick zwar komisch an, ist aber letztlich heilsam.)

[FioreGraz]

wobei 1 und 2 von jeglicher Sünde (ausgenommen wider den hl. Geist) reinwäscht.

Das widerspricht sich, die Sünde wider den heiligen Geist ist das wissentliche verharren in der Sünde bzw. Gottesablehnung wider besseren Gewissen und Wissens. So jemand geht nicht zur Beichte und wenn doch dann wohl nur um den Priester zu verarschen....

LG
Fiore

[Stephen Dedalus]

Bei uns Lutheranern ist man gewohnt, zu sagen: das Abendmahl bewirkt Vergebung. Zwar schalten wir auch grundsätzlich eine "Beichte" davor. Aber wir neigen dennoch dazu, dem Abendmahl eine Vergebung wirkende Funktion zuzuschreiben.

Katholiken unterscheiden anscheinend mehr in der Richtung, dass zur Kommunion bereits Sündlosigkeit, d.h. aktuell noch gültige Beichte vorausgesetzt wird.

Was im Abendmahl bewirkt nach lutherischem Verständnis die Sündenvergebung?

1. Die Teilnahme an der Feier?
2. Das Sündenbekenntnis und die Absolution?
3. Die Feier des Abendmahls als solche (also der usus?)
4. Der Genuß der konsekrierten Abendmahlsgaben?

Ferner ist ja daran zu erinnern, daß gerade das, was Du hier als katholische Position darstellst, ein Hauptanliegen der reformatorischen Liturgiereformen war.

[Linus]

wobei 1 und 2 von jeglicher Sünde (ausgenommen wider den hl. Geist) reinwäscht.

Das widerspricht sich, die Sünde wider den heiligen Geist ist das wissentliche verharren in der Sünde bzw. Gottesablehnung wider besseren Gewissen und Wissens. So jemand geht nicht zur Beichte und wenn doch dann wohl nur um den Priester zu verarschen....

LG
Fiore

Nö. Sünde wider den heiligen Geist ist:
* Verzweiflung am Heil
* Vermessene Hoffnung auf das Heil
* Die erkannte Wahrheit zurückweisen
* Neid auf die Gnadengabe eines anderen
* Verstockung in den Sünden
* Unbußfertig bleiben (bis zum Tod )

[Marcus]

Bei uns Lutheranern ist man gewohnt, zu sagen: das Abendmahl bewirkt Vergebung. Zwar schalten wir auch grundsätzlich eine "Beichte" davor. Aber wir neigen dennoch dazu, dem Abendmahl eine Vergebung wirkende Funktion zuzuschreiben.

Katholiken unterscheiden anscheinend mehr in der Richtung, dass zur Kommunion bereits Sündlosigkeit, d.h. aktuell noch gültige Beichte vorausgesetzt wird.

Was im Abendmahl bewirkt nach lutherischem Verständnis die Sündenvergebung?

1. Die Teilnahme an der Feier?
2. Das Sündenbekenntnis und die Absolution?
3. Die Feier des Abendmahls als solche (also der usus?)
4. Der Genuß der konsekrierten Abendmahlsgaben?

Ferner ist ja daran zu erinnern, daß gerade das, was Du hier als katholische Position darstellst, ein Hauptanliegen der reformatorischen Liturgiereformen war.

Kurz gesagt: Du muss an die Verheißung bzw. an die Einsetzungsworte glauben. Wenn Du also die Kommunion empfängst und daran glaubst, den wahrhaften Leib Christi, der für Dich am Kreuze hingegeben, und das wahrhafte Blut Christi, das für Dich am Kreuze zur Vergebung Deiner Sünden vergossen worden ist, zu empfangen, dann empfängst Du Leib und Blut Christi zur Vergebung Deiner Sünden und Stärkung Deines Glaubens. Andernfalls gilt das, was bereits St. Paulus lehrte: „Der Mensch prüfe aber sich selbst, und also esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket ihm selber das Gericht, damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HErrn“ (1 Kor. 11, 28. 29.)

Nach der Absolution, welche auf die das Sündenbekenntnis bzw. auf das Beichtgebet folgt, sind Dir natürlich auch Deine Sünden vergeben. Selbstverständlich muss Du auch hier daran glauben, dass die Vergebung, welche Dir der Pfarrer zuspricht Gottes Vergebung ist.

[Raphaela]

Deswegen kann es passieren, daß dein Beichtpriester dich zur Buße in die Messe mit kommunionempfang schickt. (Passiert mir manchmal) (Das mutet auf den ersten Blick zwar komisch an, ist aber letztlich heilsam.)

Ein schönes Zeugnis

[kephas]

wobei 1 und 2 von jeglicher Sünde (ausgenommen wider den hl. Geist) reinwäscht.

Das widerspricht sich, die Sünde wider den heiligen Geist ist das wissentliche verharren in der Sünde bzw. Gottesablehnung wider besseren Gewissen und Wissens. So jemand geht nicht zur Beichte und wenn doch dann wohl nur um den Priester zu verarschen....

LG
Fiore

Nö. Sünde wider den heiligen Geist ist:
* Verzweiflung am Heil
* Vermessene Hoffnung auf das Heil
* Die erkannte Wahrheit zurückweisen
* Neid auf die Gnadengabe eines anderen
* Verstockung in den Sünden
* Unbußfertig bleiben (bis zum Tod )

Hast du dafür eine Quelle? (KKK?)

[Linus]

wobei 1 und 2 von jeglicher Sünde (ausgenommen wider den hl. Geist) reinwäscht.

Das widerspricht sich, die Sünde wider den heiligen Geist ist das wissentliche verharren in der Sünde bzw. Gottesablehnung wider besseren Gewissen und Wissens. So jemand geht nicht zur Beichte und wenn doch dann wohl nur um den Priester zu verarschen....

LG
Fiore

Nö. Sünde wider den heiligen Geist ist:
* Verzweiflung am Heil
* Vermessene Hoffnung auf das Heil
* Die erkannte Wahrheit zurückweisen
* Neid auf die Gnadengabe eines anderen
* Verstockung in den Sünden
* Unbußfertig bleiben (bis zum Tod )

Hast du dafür eine Quelle? (KKK?)

Betende Gemeinde, wenn ich mich recht erinner. (kathpedia auch)

[FioreGraz]

* Verzweiflung am Heil
* Vermessene Hoffnung auf das Heil
* Die erkannte Wahrheit zurückweisen
* Neid auf die Gnadengabe eines anderen
* Verstockung in den Sünden
* Unbußfertig bleiben (bis zum Tod )

ist im Edefeckt ja Ablehnung Gottes. Da muß ich das nicht schön lateinisch, rechtlich korreckt wieder afdrödeln.

Verzweiflung am Heil - Judasbeispiel, zurückweisung Gottes
Vermessene Hoffnung auf das Heil - Heilsgewissheit, kann ruhig sündigen, wieder rückweisung
Die erkannte Wahrheit zurückweisen - selbige
etc.

1864 Wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften" (Mk 3,29) [Vgl. Mt 12,32; Lk 12,10]. Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück [Vgl. DeV46.]. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen.

(KKK)

LG
Fiore

[Linus]

Vermessene Hoffnung auf das Heil - Heilsgewissheit, kann ruhig sündigen

Also Heilsgewissheit darf man haben, nicht aber Heilssicherheit. (Wissens i hab an Taufschei. I kum in den Himmi)

[FioreGraz]

Vermessene Hoffnung auf das Heil - Heilsgewissheit, kann ruhig sündigen

Also Heilsgewissheit darf man haben, nicht aber Heilssicherheit. (Wissens i hab an Taufschei. I kum in den Himmi)

Sorry, das meinte ich Heilssicherheit.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Den Unterschied zwischen Gewißheit und Sicherheit vermag ich nicht zu erkennen.

[Linus]

Den Unterschied zwischen Gewißheit und Sicherheit vermag ich nicht zu erkennen.

Gewißheit: Die Hoffnung auf das ewige Heil, wohl wissend, daß man auch woanders "landen" kann.
Sicherheit: Verbrieftes Recht auf ewiges Heil. Bei Katholiken öfters unter "hab eh einen Taufschein" und bei Freikirchlern "hab mein Leben eh Jesus übergeben, mir kann nix passieren" anzutreffen.

[asderrix]

Den Unterschied zwischen Gewißheit und Sicherheit vermag ich nicht zu erkennen.

Gewißheit: Die Hoffnung auf das ewige Heil, wohl wissend, daß man auch woanders "landen" kann.
Sicherheit: Verbrieftes Recht auf ewiges Heil. Bei Katholiken öfters unter "hab eh einen Taufschein" und bei Freikirchlern "hab mein Leben eh Jesus übergeben, mir kann nix passieren" anzutreffen.

Das ist ein Gedankenkonstrukt ohne Fundament.

In der Umgangssprache ist Gewissheit sogar manchmal noch stärker als Sicherheit, normalerweise aber ohne Abstriche austauschbar.

Außerdem ich Habe Heilssicher- und -gewissheit, deshalb lasse ich mir von dir schon gar net die Sünde gegen den Heiligen Geist einreden.

lg
Asder

[Linus]

Außerdem ich Habe Heilssicher- und -gewissheit, deshalb lasse ich mir von dir schon gar net die Sünde gegen den Heiligen Geist einreden.

lg
Asder

Äh ich rede niemanden eine Sünde ein- verleiten das vielleicht j(wenn auch nicht die Sünde wider den Geist)a, aber einreden? Nein.

[kephas]

... die Sünde wider den heiligen Geist ist das wissentliche verharren in der Sünde bzw. Gottesablehnung wider besseren Gewissen und Wissens. So jemand geht nicht zur Beichte und wenn doch dann wohl nur um den Priester zu verarschen....

Das wäre auch meine "Definition". Die Sünde gegen den hl. Geist werde ich nie bereuen. Umgekehrt: Jede Sünde die ich bereue, kann auch vergeben werden!

Das widerspricht aber dieser Aufzählung, denn die ersten 4 bzw. 5 Sünden kann ich bereuen, d.h. sie sind "vergebbar".

Sünde wider den heiligen Geist ist:
* Verzweiflung am Heil
* Vermessene Hoffnung auf das Heil
* Die erkannte Wahrheit zurückweisen
* Neid auf die Gnadengabe eines anderen
* Verstockung in den Sünden
* Unbußfertig bleiben (bis zum Tod )

Da muß ich das nicht schön lateinisch, rechtlich korreckt wieder afdrödeln.

... und dann brav auswendig lernen, und denken dass ich's verstanden habe!

[incarnata]

Vor dem Konzil waren viele Gläubige sehr besorgt darum,ob sie auch
wirklich ganz "im Stande der heiligmachenden Gnade" vor dem Kommunionempfang waren und trauten sich deshalb nur relativ selten,
eigentlich nur unmittelbar nach Beichte und Absolution die Eucharistie zu
empfangen.Es wurde dafür viel öfter bewußt"geistig"kommuniziert.Ist das
bei den Orthodoxen nicht auch heute noch so?Nach dem Konzil wurde gelehrt,
"Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes sondern die Kranken" und lässliche
Sünden würden,Reue vorausgesetzt auch durch den Kommunionempfang getilgt.
Man ehrt das Sakrament jetzt weniger durch die Anbetung als durch den häufigen Empfang-wobei ein würdiger Empfang natürlich
nur aus der Anbetung kommen kann.
Das Problem ist allerdings.daß durch die zurückgehende Beichtpraxis
(Die feststehenden Beichtzeiten sind auf dem Lande oft nur sehr spärlich
in den Pfarreien und werden kaum genutzt) vielen Gläubigen gar nicht mehr
bewußt ist,daß sie auch zT. schwer gesündigt haben(zB. die vielen,die ohne
Trauschein zusammenleben und das nicht ändern wollen)Schwere Sünde
schließt aber ungebeichtet und unvergeben eigentlich vom Kommunion
empfang aus

[overkott]

Eigentlich muss jede Kommunion eine geistige Kommunion sein.

Schon die Erstkommunion setzt geistige Fähigkeiten voraus.

Wer die Kommunion geistlos herunterschluckt, empfängt keine Vergebung, sondern schluckt sich das Gericht.

[kephas]

Vor dem Konzil waren viele Gläubige sehr besorgt darum,ob sie auch wirklich ganz "im Stande der heiligmachenden Gnade" vor dem Kommunionempfang waren und trauten sich deshalb nur relativ selten, eigentlich nur unmittelbar nach Beichte und Absolution die Eucharistie zu empfangen.Es wurde dafür viel öfter bewußt"geistig"kommuniziert.

Wenn ich durch Sünde von Gott getrennt bin, kann ich auch nicht "geistig kommunizieren". Weiß jemand, seit wann diese "Geistl. Kommunion" üblich ist und wer das "verbrochen" hat?

Nach dem Konzil wurde gelehrt,
"Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes sondern die Kranken" und lässliche Sünden würden,Reue vorausgesetzt auch durch den Kommunionempfang getilgt.

War das nicht schon vor dem Konzil so?

[anneke6]

Wenn ich durch Sünde von Gott getrennt bin, kann ich auch nicht "geistig kommunizieren". Weiß jemand, seit wann diese "Geistl. Kommunion" üblich ist und wer das "verbrochen" hat?

Doch, das kannst Du. Auch wenn Du den Herrn nicht empfangen darfst, so darf er Dich auf jeden Fall empfangen.
Die Kommunion zu empfangen, auch wenn man nicht darf (z.B. geschieden und wiederverheiratet) wird in der traditionellen Frömmigkeit mit dem Kerker in Verbindung gebracht, in den die Juden Jesus nach der Verhaftung geworfen haben, bevor sie ihn vor den Richter brachten.
Bei geistiger Kommunion kann aber nicht die Rede von "Gottesraub" sein, da Du ja den Herrn nicht konsumierst, sondern ihn nur bittest, zu Dir zu kommen.

[Linus]

Vor dem Konzil waren viele Gläubige sehr besorgt darum,ob sie auch wirklich ganz "im Stande der heiligmachenden Gnade" vor dem Kommunionempfang waren und trauten sich deshalb nur relativ selten, eigentlich nur unmittelbar nach Beichte und Absolution die Eucharistie zu empfangen.Es wurde dafür viel öfter bewußt"geistig"kommuniziert.

Wenn ich durch Sünde von Gott getrennt bin, kann ich auch nicht "geistig kommunizieren". Weiß jemand, seit wann diese "Geistl. Kommunion" üblich ist und wer das "verbrochen" hat?

Die "geistliche Kommunion ist ein Euphemismus für Nicht Kommunizieren.

Nach dem Konzil wurde gelehrt,
"Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes sondern die Kranken" und lässliche Sünden würden,Reue vorausgesetzt auch durch den Kommunionempfang getilgt.

War das nicht schon vor dem Konzil so?

Die hl. Kommunion tilgt ja sünden: nämlich lässliche. Mir passierts bisweilen, daß ich den Kommunionempfang als Buße im Rahmen des Sakraments der Beichte aufbekomme.

[kephas]

Die "geistliche Kommunion ist ein Euphemismus für Nicht Kommunizieren.

Die Kommunion zu empfangen, auch wenn man nicht darf (z.B. geschieden und wiederverheiratet) wird in der traditionellen Frömmigkeit mit dem Kerker in Verbindung gebracht, in den die Juden Jesus nach der Verhaftung geworfen haben, bevor sie ihn vor den Richter brachten.

Ein Beispiel für traditionelle Frömmigkeit, wie ich sie gar nicht mag!

[anneke6]

Mir passierts bisweilen, daß ich den Kommunionempfang als Buße im Rahmen des Sakraments der Beichte aufbekomme.

Als Buße habe ich das noch nie aufbekommen, aber nach Möglichkeit kommuniziere ich direkt nach der Beichte. Die Kommunion stärkt uns auch.
Einmal habe ich sogar nach dem Empfang der Kommunion gebeichtet, denn die Beichtzeit war nach dem Gottesdienst, und ich wollte auf die Kommunion nicht verzichten. Eine schwere Sünde hatte ich nicht begangen, aber ich wollte auf jeden Fall noch einmal vor Ostern beichten. Sinnlos oder nicht, es schadet auf jeden Fall nicht.