Kreuzgang

Viele christliche "Kirchen" nennen sich katholisch.
Kaholisch:allumfassend, allgemein.

Was verstehen wir aber als katholisch?
Können wir etwas allgemein verbindliches sagen oder ist das nur Atribut für die eigene "Kirche"?

Manche scheinen das Attribut tatsächlich allein der römisch-katholischen Amtskirche zuzuschreiben. Deshalb sträuben sich ja deutsche Protestanten zu bekennen: "die eine heilige, katholische und apostolische Kirche" und sagen stattdessen "eine heilige, christliche und apostolische Kirche". Autsch.
Ich habe ein paar mal in Gegenwart von Protestanten bekannt: "katholische Kirche", und auch jedes Mal erzählt, was "katholisch" bedeutet. Die hätten mich am liebsten zerfleischt. Ein anderes Mal habe ich an der entsprechenden Stelle den Mund gehalten und das "katholisch" nur gedacht. Nee, die verstümmelte Version kommt mir nicht in den Mund. Warum? Weil es hinten und vorne nicht paßt und zudem eine Entschuldigung ist, nicht "katholisch" sagen zu müssen. Da kann man stundenlang Vorträge halten und erklären, was kat holos bedeutet…
Damals wußte ich noch nichts von der filioque-Geschichte, aber als ich mehr darüber lernte, dachte ich: So ähnlich wie ich damals inmitten der Evangelen müssen sich damals die Gläubigen gefühlt haben, die gedacht haben, man hätte ihr Glaubensbekenntnis verhunzt.

ieromonach hat geschrieben:Viele christliche "Kirchen" nennen sich katholisch.
Kaholisch:allumfassend, allgemein.

Was verstehen wir aber als katholisch?
Können wir etwas allgemein verbindliches sagen oder ist das nur Atribut für die eigene "Kirche"?

Eine eigene Kirche hat nur Jesus Christus, denn ER ist das Haupt der katholischen Kirche.
Seine Jünger sind Mitglieder seines Leibes und sind daher zugehörig, ohne eine eigene Kirche zu haben.
Um sein Jünger zu sein, müssen mehrere Kriterien erfüllt sein. Diese Kriterien wiederum werden von der katholischen Kirche in SEINEM Auftrag definiert.

anneke6 hat geschrieben:eine heilige, christliche und apostolische Kirche". Autsch.

Bei uns lautet das Ketzerbekenntnis: eine heilige allgemeine und apostolische...

Raphael schrieb:

"Um sein Jünger zu sein, müssen mehrere Kriterien erfüllt sein. Diese Kriterien wiederum werden von der katholischen Kirche in SEINEM Auftrag definiert."

Bitte, welche Kriterien sind das genau?

Es wäre für mich interessant, weil ich aus dem Moderatorenkreis gefragt wurde, ob ich mich denn als katholisch betrachten würde, weshalb ich Pater Theodoros für die Eröffnung des Strangs sehr dankbar bin.

sofaklecks

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Baerchen hat geschrieben:Lass meine Meinung und meine Beiträge einfach so stehen, ja?

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Na, das kannst du kaum im Ernst verlangen. Wir befinden uns hier erstens in einem Diskussionsforum, und zweitens in einem, das sich als katholisch begreift, was man schon so „allumfassend“ verstehen darf, daß das Gespräch mit getrennten Brüdern und außerhalb der hierarchisch verfaßten, von den Aposteln gegründeten Kirche Stehenden gern gesucht wird. Nicht aus Spaß, sondern um den Namen Jesu Christi in allem zu verherrlichen. Aber nicht auf Kosten der Wahrheit. Denn auch die Wahrheit ist ein Name Jesu.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Ich würde mal generell sagen, katholisch ist die Kirche, nicht der Mensch. Außer dem Herrn selber.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Jürgen hat geschrieben:»Nebenbei:
"Konfession" ist nichts, das man hat,
auch nichts dem man angehört,
auch nichts das man ist oder gar ißt;
sondern etwas das man tut«

Dreimal dick unterstrichen.

Jürgen hat geschrieben:»Jesus Christus hat nur eine Kirche gegründet.«

Nur eine Kirche. So ist es. Andere gibt es nicht.

Jürgen hat geschrieben:»Diese subsistiert in der Kath. Kirche.«

Subsistiert, das heißt: Sie besteht als pilgernde Kirche in dieser Welt in der konkreten Gestalt der katholischen Kirche, der einen, heiligen und apostolischen. – Allerdings, so ergänze ich, darf man hier wiederum den Begriff „katholisch“ nicht in konfessionalistischem Sinne verstehen. Die eine Kirche ist ihrem Wesen nach katholisch. Wo die Kirche ist, da ist sie katholisch.

Das macht die Beantwortung der Frage schwierig, die ja jene verfehlte konfessionelle Begrifflichkeit voraussetzt, ja sie sogar ausdrücklich verwendet. Ich antworte also folgendermaßen:

1. Ich bin in dieser Welt verloren, wenn es keinen Gott gibt, der mich rettet. Nun hat dieser Gott sich aber in der Person Jesu Christi als mein Heiland offenbart, und er hat als Mittel meines Heils Seine Kirche in dieser Welt auf dem Fundament der Apostel begründet. Dort und nur dort, in der Kirche Jesu Christi, finde ich darum Rettung.
2. Ich bin als Deutscher nun einmal Okzidentale und kein Levantiner. Darum ist die konkrete Ortskirche, in der für mich hier die eine, heilige, katholischen und apostolische Kirche besteht, der abendländische Patriarchat des Bischofs von Rom und innerhalb seiner die Berliner Kirchenprovinz und Diözese.
3. Wäre ich zum Beispiel Serbe, gehörte ich ebenso natürlich zum Sprengel des Patriachen von Belgrad. Allein ich bin kein Serbe.

ieromonach hat geschrieben:Viele christliche "Kirchen" nennen sich katholisch.
Kaholisch:allumfassend, allgemein.

Was verstehen wir aber als katholisch?
Können wir etwas allgemein verbindliches sagen oder ist das nur Atribut für die eigene "Kirche"?

Jede Kirche hat da ihre eigene Interpretation. Die RKK versteht darunter sich selbst und seit dem Vat. II eine nicht genau definierbare Menge der nicht zur Papstkirche gehörenden Christen (das hat sie von unserer Definition der "christlichen Kirche" abgeschaut). Die Orthodoxen verstehen wahrscheinlich nur alle Orthodoxen Kirchen darunter (stimmt das?).
Die Lutheraner, die das "katholisch" im Glaubensbekenntnis bekennen (z.B. in den USA, Skandinavien, Brasilien, etc.) meinen damit dasselbe wie die deutschen Protestanten (nämlich die unsichtbare christliche Kirche, die sich durch Rechtgläubigkeit und nicht durch Strukturen definiert). Das ist nur eine Frage der jeweiligen Sprache und der Übersetzbarkeit.
Der Begriff "katholisch" hatte in Deutschland immer einen konfessionellen Einschlag und wurde vor der Reformation bei Übersetzungen des Credo oftmals auch nicht verwendet (das katholisch wurde damals korrekterweise als "allgemein" übersetzt).

Lutheraner hat geschrieben:Die Lutheraner, die das "katholisch" im Glaubensbekenntnis bekennen (z.B. in den USA, Skandinavien, Brasilien, etc.)

Wo genau? In Schweden wird seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr "katolsk" gesagt, und in Dänemark (da habe ich kurz gelebt) auch nicht, die sagen "den hellige almindelige kirke".
Sowohl die katholische Kirche als auch die Orthodoxie glauben, daß sie die eine eine heilige, orthodoxe, katholische und apostolische Kirche sind, die im Jahre 33 gegründet wurde. Und das bereitet linguistische Probleme. Strenggläubige Orthodoxe können solche wie mich (vulgo: "Katholiken") nicht der "einen katholischen Kirche" zuzählen, da sie Schismatiker sind, und dank der letzten Dogmen auch Häretiker. Und viele Katholiken, vor allem traditionelle, setzen, wenn sie von Leuten wie ieromonach (vulgo: "Orthodoxe") sprechen, das "orthodox" in Anführungszeichen, da sie eben nicht glauben, daß sie dies sind. (Sie halten sie nämlich auch für häretische Schismatiker…kommt uns das nicht bekannt vor?)

Lutheraner hat geschrieben: Jede Kirche

Es kann nur eine geben!

Aus dem Schreiben vom Juli 2007 der Glaubenskongregation:

5. Frage: Warum schreiben die Texte des Konzils und des nachfolgenden Lehramts den Gemeinschaften, die aus der Reformation des 16. Jahrhunderts hervorgegangen sind, den Titel „Kirche" nicht zu?

Antwort: Weil diese Gemeinschaften nach katholischer Lehre die apostolische Sukzession im Weihesakrament nicht besitzen und ihnen deshalb ein wesentliches konstitutives Element des Kircheseins fehlt. Die genannten kirchlichen Gemeinschaften, die vor allem wegen des Fehlens des sakramentalen Priestertums die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, können nach katholischer Lehre nicht „Kirchen" im eigentlichen Sinn genannt werden.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: Jede Kirche

Es kann nur eine geben!

Aus dem Schreiben vom Juli 2007 der Glaubenskongregation:

5. Frage: Warum schreiben die Texte des Konzils und des nachfolgenden Lehramts den Gemeinschaften, die aus der Reformation des 16. Jahrhunderts hervorgegangen sind, den Titel „Kirche" nicht zu?

Antwort: Weil diese Gemeinschaften nach katholischer Lehre die apostolische Sukzession im Weihesakrament nicht besitzen und ihnen deshalb ein wesentliches konstitutives Element des Kircheseins fehlt. Die genannten kirchlichen Gemeinschaften, die vor allem wegen des Fehlens des sakramentalen Priestertums die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, können nach katholischer Lehre nicht „Kirchen" im eigentlichen Sinn genannt werden.

Dennoch gibt es auch in anderen kirchlichen Gemeinschaften "richtige" Elemente.

Gerhard hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben: Es kann nur eine geben!

Dennoch gibt es auch in anderen kirchlichen Gemeinschaften "richtige" Elemente.

Aber das reicht halt nicht. Man kann nicht von tragenden Säulen eine herausreisen ohne die Statik zu zerstören.

Gut geschrieben.

anneke6 hat geschrieben:Sie halten sie nämlich auch für häretische Schismatiker…kommt uns das nicht bekannt vor?

Ich hatte einmal in einem anderen Forum geschrieben, dass das die treffendste Beschreibung für "katholisch" ist. Alle Kirchen, die viel wert darauf legen "katholisch" zu sein, bezeichnen gerne andere Christen und Kirchen als häretisch und schismatisch. Das haben sie alle gemeinsam.

katholisch -was ist das?

Sind sich darüber eigentlich Traditionalisten und die übrigen Katholiken einig?

Ich glaube schon.

Es gibt aber nicht nur Traditionalisten und "übrige" Katholiken. Auch Rom akzeptiert einen "legitimen Pluralismus".

Zitat Federico Lombardi: "Aber natürlich ist jeder Gläubige auch frei, seine eigenen Vorstellungen über alle möglichen Fragen und Probleme zu behalten, zu denen es bei den Christen einen legitimen Pluralismus gibt." (Quelle: Radio Vatikan Newsletter)

Im Buch "Salz der Erde" wird der damalige Kardinal Ratzinger nach dem Wesen des Katholischen befragt und antwortet:

Ob man nun das Katholische als ein Lebensgefüge in eine Formel fassen kann, da habe ich Zweifel. man kann versuchen, die wesentlichen Elemente aufzuzeigen, aber es verlangt mehr als irgendeine Kenntnisnahme, wie ich zum Beispiel ein Parteiprogramm zur Kenntnis nehmen kann. Es ist ein Einleben in ein Lebensgefüge, und es umgreift die Ganzheit des Lebensentwurfes. Von daher kann man es, glaube ich, nie nur in Worten ausdrücken.
[...]
...das alles wird nur dann verständlich, wenn man sich auch auf den Weg begibt

Lutheraner hat geschrieben:Die Lutheraner, die das "katholisch" im Glaubensbekenntnis bekennen (z.B. in den USA, Skandinavien, Brasilien, etc.)

Irgendwie witzig finde ich, dass die alten protestantischen Komponisten, die noch lateinische Texte vertont haben, im Glaubensbekenntnis immer ganz "katholisch" waren. Und heute singen es die Evangelen daher immer noch.

Aber ich habe mir da auch mal eine "Schote" geleistet. Gehe ja eigentlich regelmäßig zur kath. Messe und singe immer noch in meinem alten lutheranischen Kirchenchor. Da war jedenfalls mal ein befreundeter Chor zu Gast, wir haben gemeinsam im Gottesdienst gesungen und standen vor in der Kirche an der Seite zwischen Altar und den vorderen Stuhlreihen. als das Glaubensbekenntnis gebetet wurde, hat der Chor natürlich auch mitgesprochen. Bei mir war es dabei halt deutlich hörbar die "katholische" und nicht die "christliche" Kirche. Es gab sofort von allen Seiten böse Blicke. Hach, war das mal peinlich. Aber seltsamerweise hat mich hinterher dann niemand darauf angesprochen...

Nun, es gibt auch Gegenbeipiele.

Der katholische Schubert etwa, dessen "Heilig" jeder auswendig kennt, hat in allen seinen Messen den Glaubenssatz "et in unam sanctam catholicam" nicht vertont.

sofaklecks

Aber damit wird das "Sanctus" doch nicht unwirksam, oder?

Schubert war ein Musiker, kein Theologe.

Ich meine gehört zu haben, der Begriff "katholisch" als einer der vier Wesensmerkmale der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" war ursprünglich ein Gegenbegriff zur Kirche der "Reinen" (Donatisten, Tertullian...), die denjenigen, die in der Verfolgung abgefallen waren, die Wiederaufnahme verweigerten. Die "katholische" Kirche hingegen ist die Gemeinschaft der Heiligen und der Sünder.

Katholisch meint in diesem Sinn alle Getauften.

ieromonach hat geschrieben:Viele christliche "Kirchen" nennen sich katholisch.
Kaholisch:allumfassend, allgemein.

Was verstehen wir aber als katholisch?
Können wir etwas allgemein verbindliches sagen oder ist das nur Atribut für die eigene "Kirche"?

„Katholisch“ kommt aus dem Griechischen - kath - holon - und bedeutet in seiner Vollständigkeit eben NICHT einfach nur platt „allgemein“ sondern:

"( VON OBEN HER --- ALLUMFASSEND --- DAS GANZE BETREFFEND )"

Mit den Klammern wird definiert, daß jedes seiner Teile integraler Bestandteil der Definition ist.

Jenes VON OBEN HER wird in der Regel - bewusst oder unbewusst - übersehen, ist jedoch von höchster Evidenz, denn...

...jenes VON OBEN HER gibt eine Hierarchie vor, der jedes Wesen unterworfen ist, ob es jenes Wesen nun wahrhaben will oder nicht. Jene Hierarchie beginnt in der Bibel mit jenem schönen Wort „Im Anfang...“ und zeigt dem weiterlesenden Interessierten von wem das Wort ausgeht und wer der Adressat ist:

TU ES PETRUS sagte unser Herr Jesus Christus dem Fischersohn auf den Kopf zu, machte aus ihm den KEPHAS und übergab ihm und seiner Kirche - eben jener aufgrund Weihesukzession heutigen katholischen Kirche - die Schlüssel der Binde- und Lösegewalt. Eben jene Bindegewalt ist gemeint, die es jedem Protestierer ermöglicht, sich von der einen Mutter Kirche im Laufe der Geschichte zu entfernen und eben jene Lösegewalt ist gemeint, die es jeder wohlmeinenden, kirchlichen - aber getrennten - Gemeinschaft ermöglicht, wieder zurückzukehren.

Berufsmässigen Protestlern freilich, also jenen die dafür mehr oder weniger indirekt dafür bezahlt werden im Protest zu verharren, wird dies natürlich ebenso ein unüberwindliches Hindernis sein, wie jenem „Pharisäer“, der mit dem Finger auf den öffentlichen aber reuigen Sünder zeigt. Jener ruige Sünder kehrte ein in die himmlischen Freuden und zu jenen zählen wir Katholiken uns - Dies wird besonders deutlich in den mehrmaligen Vergebungsbitten in jeder Eucharistiefeier...

Wer sich von jener Mutter Kirche schmerzlich getrennt sieht und zurückkehren will in ihren Schoss, der kann nicht abgewiesen werden und wird es auch nicht!

Wobei die hirachische Autorität und die universelle Gottesvertretung durch eine hoch organisierte Kirche ja eine Frage der Perspektive und Überzeugung sein mag, zunächst ist es ein immanenter Anspruch, den man nicht zwingend teilen muss ...

ZITAT: Mt 6,5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten. 7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9b Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. …. ZITAT ENDE

Dies wird gerne auch als Grundlage gegen den Anspruch der hl Katholische Kirche verstanden, die mit zu viel "Tempelorganisation" und symbolistischem Trara und viel zu vielen Worten nicht zwingend "des Herrn Auftrag" erfüllt in dem zitierten Sinne und somit bekommt "das Katholische" da dann auch eine andere Differenzierungssebene vielleicht ...

Stirner

...ich denke, Stirner, Sie sind auf einem guten Weg... ( ...vielleicht )

Stirner hat geschrieben:Wobei die hirachische Autorität und die universelle Gottesvertretung durch eine hoch organisierte Kirche ja eine Frage der Perspektive und Überzeugung sein mag, zunächst ist es ein immanenter Anspruch, den man nicht zwingend teilen muss ...

ZITAT: Mt 6,5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten. 7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9b Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. …. ZITAT ENDE

Dies wird gerne auch als Grundlage gegen den Anspruch der hl Katholische Kirche verstanden, die mit zu viel "Tempelorganisation" und symbolistischem Trara und viel zu vielen Worten nicht zwingend "des Herrn Auftrag" erfüllt in dem zitierten Sinne und somit bekommt "das Katholische" da dann auch eine andere Differenzierungssebene vielleicht ...

Stirner

Die zitierte Bibelstelle ist sicherlich gut geeignet, den Einzelnen vor Hochmut zu bewahren.

Für die katholische Kirche als Institution gibt es jedoch noch andere einschlägige Texte aus der Heiligen Schrift wie bspw. die folgende:
Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.
(Matthäus 5, 14 ff.)

Raphael hat geschrieben:

Stirner hat geschrieben:Wobei die hirachische Autorität und die universelle Gottesvertretung durch eine hoch organisierte Kirche ja eine Frage der Perspektive und Überzeugung sein mag, zunächst ist es ein immanenter Anspruch, den man nicht zwingend teilen muss ...

ZITAT: Mt 6,5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten. 7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9b Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. …. ZITAT ENDE

Dies wird gerne auch als Grundlage gegen den Anspruch der hl Katholische Kirche verstanden, die mit zu viel "Tempelorganisation" und symbolistischem Trara und viel zu vielen Worten nicht zwingend "des Herrn Auftrag" erfüllt in dem zitierten Sinne und somit bekommt "das Katholische" da dann auch eine andere Differenzierungssebene vielleicht ...

Stirner

Die zitierte Bibelstelle ist sicherlich gut geeignet, den Einzelnen vor Hochmut zu bewahren.

Für die katholische Kirche als Institution gibt es jedoch noch andere einschlägige Texte aus der Heiligen Schrift wie bspw. die folgende:
Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.
(Matthäus 5, 14 ff.)

Das ist völlig klar. Die universale, sprich: katholische Botschaft der Erlösung umfasst im Anschluss an Mk 16,15 nicht nur die Menschen, sondern alle Lebewesen. Schon der Schlusssatz des Psalm 150 atmet katholischen Geist.