Alter der Evangelien

[Clemens]

Ich liebe es, in der folgenden Weise mündlich und schriftlich zu argumentieren. Aber könnte mir jemand den Liebesdienst tun, mich darauf hinzuweisen, falls diese Argumentation einen Fehler enthält, also z.B. ich ein weiteres schwerwiegendes Argument für die Abfassung der Evangelien, bzw. der Apostelgeschichte nach 70 vergessen/übersehen haben sollte?


Clemens schrieb anderswo:
"Wann die neutestamentlichen Schriften entstanden, ist bekanntlich sehr umstritten. Die Paulusbriefe dürften die ältesten Dokumente der Christenheit sein (ca.50-60 n.Chr.). Die meisten Forscher meinen, dass die Evangelien erst nach der Zerstörung Jerusalems (70) geschrieben sein könnten, weil sie genau dieses Ereignis ankündigten. Da ich an die wirkliche Gottessohnschaft Jesu glaube, sehe ich freilich keinen Grund, zu bezweifeln, dass er auch zutreffende Prophezeiungen machen konnte. Und dass die Apostelgeschichte, die nachweislich jünger ist als das Lukasevangelium, etwa im Jahr 62 abrupt mit der Schilderung der Ereignisse aufhört, was ich mir nur damit sinnvoll erklären kann, dass sie eben in diesem Jahr verfasst wurde, zeigt m.E. klar, dass auch die Evangelien etwa aus dieser Zeit stammen müssen."

Ein segensreiches Christfest wünschend und im voraus herzlich dankend grüßt
Clemens

[pierre10]

Hallo Clemens,

Deine Frage ist wichtig, denn sie geht auf die Orginalität der Texte ein. Kann eigentlich zu dieser Zeit (70 nach Chr.) noch einer der Apostel gelebt haben?

Pierre

[Linus]

Hallo Clemens,

Deine Frage ist wichtig, denn sie geht auf die Orginalität der Texte ein. Kann eigentlich zu dieser Zeit (70 nach Chr.) noch einer der Apostel gelebt haben?

Pierre

Johannes ist um 90 auf Patmos gestorben. Also: ja.

[taddeo]

Ich habe während des Studiums mal einen Text gelesen (leider weiß ich nicht mehr, von wem er war und wie er hieß - jedenfalls ein deutscher Professor für Exegese), daß angeblich das Johannes-Evangelium das älteste der vier Evangelien sei, ganz entgegen der herrschenden Schulmeinung. Es soll, soweit ich mich erinnere, um die Zeit der Paulus-Briefe entstanden sein (also ca. 46 n. Chr. oder nur kurz darauf), jedenfalls vor den Synoptikern.

[Robert Ketelhohn]

Hallo Clemens,

Deine Frage ist wichtig, denn sie geht auf die Orginalität der Texte ein. Kann eigentlich zu dieser Zeit (70 nach Chr.) noch einer der Apostel gelebt haben?

Pierre

Johannes ist um 90 auf Patmos gestorben. Also: ja.

Nein, sondern um 100 in oder um Ephesus herum. In der Verbannung auf Patmos schrieb er die Apocalypse nieder. Ums Jahr 96, das Todesjahr Domitians, kam er frei und kehrte nach Ephesus zurück, wo er vermutlich seit der ersten Hälfte der fünfziger Jahre gelebt hatte. Dort schrieb er endlich das vierte Evangelium nieder und starb bald darauf, um das Jahr 100 herum.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe während des Studiums mal einen Text gelesen (leider weiß ich nicht mehr, von wem er war und wie er hieß - jedenfalls ein deutscher Professor für Exegese), daß angeblich das Johannes-Evangelium das älteste der vier Evangelien sei, ganz entgegen der herrschenden Schulmeinung. Es soll, soweit ich mich erinnere, um die Zeit der Paulus-Briefe entstanden sein (also ca. 46 n. Chr. oder nur kurz darauf), jedenfalls vor den Synoptikern.

Fischer z. B. will ja auch das Evangelium Johannis früher datieren als traditionell üblich, wenn auch nicht so früh. Ich kann dafür jedoch keine schlüssige Begründung erkennen. Das Zeugnis der frühen Kirchenschriftsteller – und zwar für das Evangelium und für die Offenbarung – ist eindeutig und beweiskräftig.

[Niels]

Ich habe während des Studiums mal einen Text gelesen (leider weiß ich nicht mehr, von wem er war und wie er hieß - jedenfalls ein deutscher Professor für Exegese), daß angeblich das Johannes-Evangelium das älteste der vier Evangelien sei, ganz entgegen der herrschenden Schulmeinung. Es soll, soweit ich mich erinnere, um die Zeit der Paulus-Briefe entstanden sein (also ca. 46 n. Chr. oder nur kurz darauf), jedenfalls vor den Synoptikern.

Diese These hat auch Klaus Berger in seinem Buch "Im Anfang war Johannes" vetreten.

[Raphael]

Ich habe während des Studiums mal einen Text gelesen (leider weiß ich nicht mehr, von wem er war und wie er hieß - jedenfalls ein deutscher Professor für Exegese), daß angeblich das Johannes-Evangelium das älteste der vier Evangelien sei, ganz entgegen der herrschenden Schulmeinung. Es soll, soweit ich mich erinnere, um die Zeit der Paulus-Briefe entstanden sein (also ca. 46 n. Chr. oder nur kurz darauf), jedenfalls vor den Synoptikern.

Der Exeget könnte Klaus Berger gewesen sein: Am Anfang war Johannes

Niels war einen Tick schneller!

[taddeo]

Ich habe während des Studiums mal einen Text gelesen (leider weiß ich nicht mehr, von wem er war und wie er hieß - jedenfalls ein deutscher Professor für Exegese), daß angeblich das Johannes-Evangelium das älteste der vier Evangelien sei, ganz entgegen der herrschenden Schulmeinung. Es soll, soweit ich mich erinnere, um die Zeit der Paulus-Briefe entstanden sein (also ca. 46 n. Chr. oder nur kurz darauf), jedenfalls vor den Synoptikern.

Der Exeget könnte Klaus Berger gewesen sein: Am Anfang war Johannes

Niels war einen Tick schneller!

Das kann gut sein. Ich hatte mir das Buch damals aus der Bibliothek ausgeliehen, kann es daher leider nicht überprüfen. Aber Berger könnte stimmen. Danke den Fachleuten hier im Club!

[Großinquisitor]

Ich habe während des Studiums mal einen Text gelesen (leider weiß ich nicht mehr, von wem er war und wie er hieß - jedenfalls ein deutscher Professor für Exegese), daß angeblich das Johannes-Evangelium das älteste der vier Evangelien sei, ganz entgegen der herrschenden Schulmeinung. Es soll, soweit ich mich erinnere, um die Zeit der Paulus-Briefe entstanden sein (also ca. 46 n. Chr. oder nur kurz darauf), jedenfalls vor den Synoptikern.

Fischer z. B. will ja auch das Evangelium Johannis früher datieren als traditionell üblich, wenn auch nicht so früh. Ich kann dafür jedoch keine schlüssige Begründung erkennen. Das Zeugnis der frühen Kirchenschriftsteller – und zwar für das Evangelium und für die Offenbarung – ist eindeutig und beweiskräftig.

Wirklich? Soweit ich weiß, kam die Spätdatierung des Johannesevangeliums erst um 200 auf.
Vor Jahren habe ich mal Robinsons Redating the New Testament gelesen, die Antithese zur Tübinger Schule.

[Edi]

Hallo Clemens,

Deine Frage ist wichtig, denn sie geht auf die Orginalität der Texte ein. Kann eigentlich zu dieser Zeit (70 nach Chr.) noch einer der Apostel gelebt haben?

Pierre

Johannes ist um 90 auf Patmos gestorben. Also: ja.

Nein, sondern um 100 in oder um Ephesus herum. In der Verbannung auf Patmos schrieb er die Apocalypse nieder. Ums Jahr 96, das Todesjahr Domitians, kam er frei und kehrte nach Ephesus zurück, wo er vermutlich seit der ersten Hälfte der fünfziger Jahre gelebt hatte. Dort schrieb er endlich das vierte Evangelium nieder und starb bald darauf, um das Jahr 100 herum.

Auch lt. der Kirchengeschichte des Eusebius wurde das Johannesevangelium erst nach den drei synoptischen Evangelien geschrieben.

[Großinquisitor]

Eusebius ist da der keineswegs der einzige; daß die kanonische Reihenfolge mit der zeitlichen identisch ist, ist der Konsens der alten Kirche.

Wobei man damit rechnen muß, daß dies schon eine Vereinfachung des tatsächlichen Verlaufes ist. Bezeichnenderweise wissen wir nicht, wer den griechischen Matthäus verfaßt hat.

[Großinquisitor]

Ich habe während des Studiums mal einen Text gelesen (leider weiß ich nicht mehr, von wem er war und wie er hieß - jedenfalls ein deutscher Professor für Exegese), daß angeblich das Johannes-Evangelium das älteste der vier Evangelien sei, ganz entgegen der herrschenden Schulmeinung. Es soll, soweit ich mich erinnere, um die Zeit der Paulus-Briefe entstanden sein (also ca. 46 n. Chr. oder nur kurz darauf), jedenfalls vor den Synoptikern.

Ich glaube, diese extreme Frühdatierung geht auf Robinson zurück.
Leider habe ich sein Buch nicht zur Hand und es ist schon lange her, seitdem ich es gelesen habe.
Dennoch bemühe ich mich ein bißchen seine Argumentation, aus dem Gedächtnis zu rekonstruieren:
1. Zunächst einmal gibt es eine sehr aufschlußreiche Stelle in Johannes 5,1ff. Der plötzliche Wechsel zum Präsens dort (,, dort ist beim Schafstor") hätte nach 70 keinen Sinn gemacht, denn nach der Zerstörung Jeusalems gab es natürlich kein Schafstor mehr.
2. Es fehlt die Spur eines Hinweises auf die Zerstörung Jeruslems oder des Tempels, ein interessantes Argument übrigens, das Robinson für das ganze Neue Testament verwendet.
3. Die Aussage, daß Johannes in Ephesus seine Evangelium geschrieben hat, beweist nicht, daß es erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts geschrieben worden sein kann, da Johannes wohl schon etwa nach 42 Jerusalem verlassen hat.

[Clemens]

Ja, auch soweit ich weiß, ist die These von der Johannes-Priorität das Werk des Briten Robertson. Allerdings blieb er damit m.E. bis heute krasser Außenseiter in der Zunft, trotzdem Berger ihm zustimmt.

Darf ich nochmal auf meine Frage zurücklenken:

Gibt es außer den "Berichten" über die Zerstörung Jerusalems noch andere Argumente, die die Abfassung der Evangelien nach 70 nahelegen?

Gibt es eine andere nachvollziehbare Erklärung, warum die Apg. mit Pauli Hausarrest in Rom abrupt endet, ohne sein Martyrium zu erwähnen?
Oder beruht die klassische Spätdatierung der Apg. allein darauf, dass sie jünger ist als das Evangelium und dieses wiederum nach 70 geschrieben sein muss, weil die Weissagung der Zerstörung Jerusalems ein vaticinium ex eventu sein müsse?

[Großinquisitor]

Ich befürchte, Deine letzte Antwort stellt wiederrum auch ihre eigene Antwort dar.
Bezeichnendweise mußte sich selbst Harnack gegen Ende seines Lebens dazu durchringen, daß die Apostelgeschichte um 62 geschrieben wurde.

[Clemens]

Das befürchte ich nicht, sondern hoffe es!

Wenn das wirklich alles ist, was für die Spätdatierung spricht, dann kann ich wohl getrost weiterhin in Schule, Gemeinde und sonstiger Öffentlichkeit behaupten, dass die synopt. Evangelien und die Apg. vor 65 geschrieben wurden.

[Robert Ketelhohn]

Da das hier angeschnittene Thema zu komplex ist, um irgendeine „runde“ Antwort zu geben, versuche ich einmal, ein paar verstreute ältere Bemerkungen dazu zusammenzuklauben. Zunächst zu Lucas und Paulus:

12 Jahre in Rom

Na, eher zwei als zwölf. Da geht’s aber auch nur um Pauli erste römische Gefangenschaft. Von der zweiten und dem Martyrium konnte Lucas in der Apostelgeschichte offenbar nichts mehr schreiben, jedenfalls bricht der Bericht recht unvermittelt ab. Genau läßt sich der Grund nicht mehr feststellen, als sicher kann man jedoch eine Abfassung nach dem Tode des Apostels ausschließen, da Lucas das Martyrium geradezu hätte berichten müssen. Daher erscheint mir plausibel, Lucas habe sein zweites Werk noch fortsetzen wollen, wurde aber durch die Ereignisse um Verhaftung, zweiten Prozeß und schließliche Hinrichtung Pauli daran gehindert. Ein anderer mag das Werk dann dem Adessaten Theophilus zugesandt oder es sonst in Umlauf gebracht haben.

66/67 Hinrichtung (klassisch 64)

Weshalb das Datum 64 klassisch sein soll, verstehe ich nicht ganz (aber ich bin ja auch kein Eingeweihter des universitären Theologiebetriebs). Ein Zusammenhang mit der neronischen Christenverfolgung scheidet ja aus mancherlei Gründen aus. Weder Paulus noch auch Petrus sind in einer solchen willkürlichen Massenverfolgung umgekommen, sondern hatten förmliche Prozesse, zumal Paul als römischer Bürger. Die überlieferte Datierung von Euseb und Hieronymus setzt das Martyrium beider Apostel ins vierzehnte Jahr Neros, also zwischen den 13. Oktober 67 und den 9. Juni 68. Daran sehe ich keinen Grund zu zweifeln.

Also: Lucas dürfte bis ins Jahr 67 oder gar 68 an der Apostelgeschichte geschrieben haben. Sein Evangelium wird er etwas früher beendet haben, vielleicht einige Jahre, vielleicht auch nur Monate. Ich halte eine gewisse Distanz für wahrscheinlich. Mindestens wird er schon vor dem letzten Aufenthalt in Rom zum Zwecke der Niederschrift außerhalb Roms, sei es in Palästina oder Asien, Material gesammelt haben.

[Robert Ketelhohn]

So. Sachlich gehört auch hierher, was ich neulich hinsichtlich der Autorschaft Johannis an den „johanneischen“ Schriften bemerkte:

»Papias von Hierapolis (Kirchengeschichte III, 39, 3f.), der wichtigste Gewährsmann für diese Überlieferung, spricht von den Presbytern und nennt im gleichen Zusammenhang neben Andreas, Petrus, Philippus, Thomas, Jakobus und Matthäus auch den Namen Johannes, aber eine direkte Identifizierung mit dem Zebedäussohn Johannes liegt nicht vor. Bemerkenswert ist dagegen die enge Beziehung zwischen dem Presbyter Johannes und einem gewissen Herrenjünger Aristion (Eusebius, Kirchengeschichte III, 39, 4.7.14).«

Hier ist Josef Ernst der Fehlinterpretation Eusebs aufgesessen. Wie Ernst selber schreibt, zählt Papias im von Euseb überlieferten Fragment sieben „Presbyter“ auf: sechs unzweifelhafte Apostel und einen „Johannes“. Und der soll nicht der Apostel sein? Entschuldigung, das ist grotesk abwegig. Selbstverständlich ist auch der siebente Name in der Reihe der eines Apostels.

Papias nennt diese sieben Apostel „Presbyter“: Das ist für ihn der spezifische terminus technicus für die Apostel. Unmittelbar nach dieser Stelle führt Papias zwei Personen an, die ihm selbst noch erreichbar waren: Aristion und, wiederum, den „Presbyter“ Johannes. Es ist überhaupt kein Zweifel möglich, daß derselbe Johannes gemeint ist, denn er wird innerhalb eines einzigen Satzgefüges zweimal auf genau dieselbe Weise bezeichnet: „Presbyter“ Johannes. Undenkbar, daß zwei verschiedene Personen gemeint seien.

Aristion gehört nicht zu den „Presbytern“, wird aber immerhin als Herrenjünger bezeichnet. Man könnte ihn also für einen der Siebzig halten. Daß er in besonders enger Verbindung zu Johannes gestanden habe, geht aus den Fragmenten nicht hervor. Die erkennbare Verbindung besteht darin, daß Papias beide kannte. Man wird ihn aber schon darum ebenfalls der johanneisch-ephesinischen Tradition zurechnen dürfen.

Wie ich eben lese, ist leider auch Benedikt XVI. in seinem Jesus-Buch demselben Mißverständnis aufgesessen. Sehr schade. Und unbegreiflich. Denn wenn man sich einmal von der Interpretation des Semiarianers Euseb löst – und wir wissen, daß Euseb sehr zuverlässig Quellen zitiert, in seinen Interpretationen aber mit höchster Vorsicht zu genießen ist – wenn man sich also von Eusebs Interpretation löst und die Quelle selber anschaut, wird klar, daß sie jene Interpretation auch nicht im Ansatz hergibt. – Sehr bedauerlich, das.

Zu ergänzen ist noch, daß Euseb gegen die Kanonizität der Apocalypse stritt und darum besonderes Interesse hatte, Argumente gegen eine Autorschaft Johannis an ihr zu finden.

Ein zweiter Nachtrag: Der Autor des zweiten und dritten Johannisbriefs nennt sich im Briefkopf eben „Presbyter“. Exegeten, die auf der verfehlten Voraussetzung aufbauen, der „Presbyter“ Johannes sei von Apostel (oder vom Evangelisten) verschieden, nehmen das gern als Beleg eben ihrer Voraussetzung vom „andern“ Johannes, dem „Presbyter“. Ein klassischer Zirkelschluß. Bei rechtem Verständnis der Papias-Stelle wird genau andersherum ein Schuh daraus: Wir finden hier den von Papias bekannten „Presbyter“-Titel des Apostels wieder. Daß der Titel dem ersten Johannisbrief fehlt, spricht nicht dagegen, denn dieser Brief ist schlicht ohne Briefkopf und -schluß überliefert.

[Robert Ketelhohn]

Eins noch für heute. In meiner Abhandlung über das gnostische Pseudothomas-Evangelium von Nag Hammadi habe ich ein paar grundsätzliche Worte zur Art und Weise der Abfassung der Evangelien geschrieben (auch sonst noch öfter, aber andere Stellen finde ich auf die Schnelle nicht), die meines Erachtens ebenfalls für die hiesige Diskussion wichtig sind; bitte unter folgender Adresse nachlesen:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=8225#8225
Wer nicht den ganzen Sermon lesen will, rolle abwärts bis zum Stichwort: „Logienquelle“.

[Flamme]

Zu ergänzen ist noch, daß Euseb gegen die Kanonizität der Apocalypse stritt und darum besonderes Interesse hatte, Argumente gegen eine Autorschaft Johannis an ihr zu finden.

Kurze Zwischenfrage: Woher stammt eigentlich die Idee, dass der Autor der Offenbarung mit dem des Johannesevangeliums identisch ist? Nur durch den gleichen Namen oder gibt´s da mehr?
Von Inhalt und "Geist" der Texte kann ich da erstmal überhaupt keinen Zusammenhang erkennen.

lg
Flamme

[Großinquisitor]

Es ist die einhellige Überlieferung der Alten Kirche; entgegenstehende Behauptungen, die ab dem 3. Jahrhundert
auftauchten, waren rein theologisch motiviert und konnten sich nicht auf historische Zeugnisse stützen.

[Raphael]

Zu ergänzen ist noch, daß Euseb gegen die Kanonizität der Apocalypse stritt und darum besonderes Interesse hatte, Argumente gegen eine Autorschaft Johannis an ihr zu finden.

Kurze Zwischenfrage: Woher stammt eigentlich die Idee, dass der Autor der Offenbarung mit dem des Johannesevangeliums identisch ist? Nur durch den gleichen Namen oder gibt´s da mehr?
Von Inhalt und "Geist" der Texte kann ich da erstmal überhaupt keinen Zusammenhang erkennen.

lg
Flamme

Johannes nahm zwei Sprechweisen in Anspruch: Die eher philosophische Sprechweise für das Evangelium und die prophetische Sprechweise für die Apokalypse.

Inhaltlich sind die beiden Texte schon deswegen verschieden, weil es beim Evangelium um das bereits geschehene irdische Leben Jesu Christi ging, während die Apokalypse den eschatologischen Wesenskern des Christentums schildert. Es wäre mehr als verwunderlich, wenn es bei beiden Texten bei ein- und derselben Sprechweise bleiben würde.

[Robert Ketelhohn]

Von Inhalt und "Geist" der Texte kann ich da erstmal überhaupt keinen Zusammenhang erkennen.

Es handelt sich ja auch um völlig verschiedene Textgattungen. Könnte ich dir auch anhand von Texten aus meiner eigenen Feder vorführen.

[Raphael]

Von Inhalt und "Geist" der Texte kann ich da erstmal überhaupt keinen Zusammenhang erkennen.

Es handelt sich ja auch um völlig verschiedene Textgattungen. Könnte ich dir auch anhand von Texten aus meiner eigenen Feder vorführen.

Zwei Dumme, ein Gedanke!

[Flamme]

Der "Geist" würde aber doch trotzdem durchscheinen.

[Seltsamer]

"Wann die neutestamentlichen Schriften entstanden, ist bekanntlich sehr umstritten. Die Paulusbriefe dürften die ältesten Dokumente der Christenheit sein (ca.50-60 n.Chr.). Die meisten Forscher meinen, dass die Evangelien erst nach der Zerstörung Jerusalems (70) geschrieben sein könnten, weil sie genau dieses Ereignis ankündigten..."

Die gewöhnlichen Ansichten abzustreiten macht wenig Sinn (Lk. 5,37-39). Aus diesem Grunde, um Alter der Evangelien zu betrachten, habe ich ein anderen Weg gesucht, der erlaubt, Streitigkeiten zu minimieren.

Die Vorausätzung. Evangelist Markus, verwendete das Wort „Evangelium“ in Überschrift seines Berichtes über die Wirkung Jesu (Mk. 1,1-2). Demzufolge, entwickelt sich eine literarische Strömung religiöser Schriften - die Evangelien - die Wirkung Jesu direkt in Anspruch nehmen. Logische Weise, Markus ist als erste Evangelist anzusehen.

Folgend diese Vorausätzung, ist sehr interessant, welche Bedeutung in Paulus Lehre und in seine Briefe das Wort „Evangelium“ darstellt. Ein weiterer Grund, ist ziemlich sichere Datierung Paulus Briefe und die Chronologie seines Lebens.

Bekanntlich, nach der "Damaskus Ereignis", ca. 34-36 (Apd.9.1-9) Paulus, drei Jahre in Damaskus, Jesus predigte (Apd.9.20). In Damaskus predigte Paulus kein Evangelium. Sondern, bewies auf Grund der jüdischen Schriften (Apg.17,2-3), dass Jesus, der Messias ist.

Auch in Jerusalem (Apg. 9,26-30), und nach Jerusalem, erwähnt Paulus das Evangelium nicht. Auch die Begriffe, wie „gute Nachricht“ oder „freue Botschaft“, sind „Evangelium“ entsprechen, die Paulus zu der Zeit nicht benutzt. Also, ca. 37-39, nach der Begegnung mit Petrus, Paulus immer noch Glauben an Jesus – nicht das Evangelium predigte.

Aber bei ersten Besuch der Thessalonischen in Frühjahr 50, verkündigt Paulus das Evangelium (1Th. 1,5). Und ein Jahr später, in 1. Brief an Thessalonicher, spricht Paulus über das Evangelium so, dass kein Zweifel besteht, dass das Wort Evangelium von Leser seines Briefes in Jahr 51 in richtigen Kontext verstanden wird.

Man kann ernsthaft davon ausgehen, dass das Evangelium nach Markus, noch vor 49-50 geschrieben wurde.

Der Seltsamer

[Petra]

Das klingt interessant.

Willkommen, Seltsamer

[Niels]

Jetzt hat wieder ein nichtevangelikaler, katholischer Theologe die These, dass alle neutestamentlichen Schriften vor 7 n. Chr. verfasst wurden, in einer eigenen Einleitung in das Neue Testament vorgetragen. Im renommierten österreichischen Böhlau-Verlag und in der Reihe UTB schreibt der Wiener Professor Karl Jaros über „Das Neue Testament und seine Autoren: Eine Einführung“. Doch ihn wird vermutlich dasselbe Schicksal wie Robinson und andere ereilen. Irgendeine Begründung wird sich schon dafür finden, etwa, dass er eben ein zwar nicht evangelikales, aber doch recht konservatives Schriftverständnis habe oder dass er sich als Alttestamentler und Altorientalist ja gar nicht kompetent zum Neuen Testament äußern könne.

Vor ein paar Wochen habe ich dazu ein Interview mit Jaros gelesen - sein Buch ist mit Sicherheit sehr lesenswert.
Gerade gefunden - hier kann man das Buch von Karl Jaros (zum größten Teil) online lesen: http://books.google.de/books?id=3co5D6r ... q=&f=false

[Seltsamer]

Gibt es eine andere nachvollziehbare Erklärung, warum die Apg. mit Pauli Hausarrest in Rom abrupt endet, ohne sein Martyrium zu erwähnen...

Ja. Lukas wollte nicht mehr darüber sagen, als das, was er genau wusste. Er wußte nicht, was genau mit Paulus geschehen ist. Dieses (abrupt endet) deutet auch darauf hin, dass Lukas nicht in der Nähe von Paulus seine Werke verfasste. Das ist m. E. wichtig, denn bis dahin war Lukas Begleiter von Paulus.

Und wie konnte 7Q5 aus dem Jahr 40-50, mit dem Text Mk 6,52-53, in Qumran landen? Und zwar, als ein Dokument, der für Bewahrung würdig ist?

Da ich an die wirkliche Gottessohnschaft Jesu glaube, sehe ich freilich keinen Grund, zu bezweifeln, dass er auch zutreffende Prophezeiungen machen konnte.

Bis zu gewisser Erkenntnisgrad, kann man meinen, dass „in die Zukunft“ nicht sehen kann. Gibt es aber dazu rein theoretisch, kein Hindernis. Und „die Vergangenheit“, landet in einem „allgemeinem Informationsfeld“, der als Folge der Ereignisse entsteht...

Damit will ich sagen: es gibt keine „echte Wunder“, sonder nur, Mangel der Erkenntnisse.

Oder beruht die klassische Spätdatierung der Apg. allein darauf, dass sie jünger ist als das Evangelium und dieses wiederum nach 70 geschrieben sein muss...

Die „klassische Spätdatierung“, kann ich bloß als „bequeme Gewohnheit“ verstehen, die durch diese „Gewohnheit“ entstandenen Unsinn verteidigen will.

Meine Nachforschung habe ich eigentlich auf die Synoptiker ausgerichtet. Dennoch, bin ich zum Verdikt gekommen, dass das Evangelium nach Johannes bald nach der Markus- Evangelium verfasst wurde, noch vor Evangelium nach Matthäus.

An diesen Punkt will ich Niels herzlich danken für den Verweis auf das Buch von Wiener Professor Karl Jaros über „Das Neue Testament und seine Autoren: Eine Einführung“.

Doch ihn wird vermutlich dasselbe Schicksal wie Robinson und andere ereilen. Irgendeine Begründung wird...

Es ist unwichtig, welcher Schicksal Karl Jaros erwartet. Ich hoffe nur, dass die „Handschriften brennen nicht!“ Es ist unwichtig, dass durch „bequeme Gewohnheit“ entstandenen Unsinn verteidigt wird.

Wichtig ist, dass Clemens „wohl getrost weiterhin in Schule, Gemeinde und sonstiger Öffentlichkeit behaupten“ kann, „dass die synopt. Evangelien und die Apg. vor 65 geschrieben wurden.“ Und wie ich schon sagte: Die gewöhnlichen Ansichten abzustreiten macht wenig Sinn (Lk. 5,37-39).

Ich halte die Frage zur Entstehungszeiten der Evangelien für geklärt.

Aber jetzt, rennt eine neue Frage uns zu, wie sind die Synoptiker wirklich zu verstehen?
Ich gehe davon aus, dass die Synoptiker einen Buch darstellen, das Urevangelium nach Markus.


Der Seltsamer

[Allons]

Gibt es eine andere nachvollziehbare Erklärung, warum die Apg. mit Pauli Hausarrest in Rom abrupt endet, ohne sein Martyrium zu erwähnen...

Ja. Lukas wollte nicht mehr darüber sagen, als das, was er genau wusste. Er wußte nicht, was genau mit Paulus geschehen ist. Dieses (abrupt endet) deutet auch darauf hin, dass Lukas nicht in der Nähe von Paulus seine Werke verfasste. Das ist m. E. wichtig, denn bis dahin war Lukas Begleiter von Paulus.

Hallo Seltsamer,
da Lukas Paulus den Apostel Titel ja nicht zuerkennt und auch in Bezug auf die Inhalte des Apostelkonzils wohl nicht mit Paulus übereinstimmt müßten sich die beiden also schon früh getrennt haben? Deutlich vor Rom und bevor Paulus sich in den Briefen stets als Apostel bezeichnet. Oder kreuzen sich hier die Bezeichnungen Presbyter/ Apostel??

Grüße, Allons!

[Simon]

Schade, dass dieses Thema mit einer unbeantworteten Frage endet.

lG Simon

p. s.: Die Frage nach der Verschriftlichung der einzelnen Teile des NT stellt sich immer wieder im Gespräch mit Zweiflern und Atheisten, daher sind
Beweise für frühere Datierungen von Wichtigkeit.

[Bernado]

Aber jetzt, rennt eine neue Frage uns zu, wie sind die Synoptiker wirklich zu verstehen?
Ich gehe davon aus, dass die Synoptiker einen Buch darstellen, das Urevangelium nach Markus.

Dafür kannst du dich freilich nicht auf Jaros berufen - der behandelt die Synoptiker als unabhängig voneinander - soweit man bei der Beschreibung eine- und desselben Ereignisses von Unabhängigkeit sprechen kann.