Ralf hat geschrieben:Wie sortierst Du da die Konzile ein? Nicht nur das letzte, sondern alle?
Sie sind in ihrer dogmatischen Aussage endgültig, das war schon das erste in Jerusalem.
Eine Neuformulierung des Bestehenden bei Wahrung des Inhalts steht eben nur einem Konzil bzw. dem Papst zu.
Bin ich ein Fundamentalist, weil ich das so sehe?.
Konzilien haben und werden sich um den INHALT kümmern und ihn formulieren.
Aber Formulierungen sind eines, Verstehenshorizonte für diese Inhalte und ihre Formulierungen zu eröffnen ein zweites. Letzteres ist nun einmal Aufgabe der Theologie.
Theologie heißt nun nicht, endlos Zitate zu wiederholen, sondern in den Verstehenshorizonten der Zeit die Frohe Botschaft verständlich zu erläutern und die Glaubensinhalte, formuliert auf den Konzilien, darzulegen.
Dafür gab es schon immer unterschiedliche Wege, unterschiedliche gedankliche Ansätze und Vorgehensweisen.
Theologie so verstanden hat mit Thomas von Aquin nicht aufgehört, als Beispiel.
Sicher. Aber vielleicht wäre es mal eine Herausforderung für die Theologie (gibt es, aber zu selten), das Rüstzeug für das Verstehen der alten Formulierungen gut verständlich mitzugeben als diese neu zu deuten und damit allzuoft von der kirchlichen Deutung abzuweichen.
Ja. Bspw. habe ich folgendes Buch mal in einer Gruppe mit anderen "durchgekaut":
Was da bspw. zum Thema Jungfräulichkeit Mariens drinsteht, was dem Paulus untergeschoben wird (er habe davon nichts gewusst, nur weil er es nicht erwähnt), hat mit dem kirchlichen Credo nicht mehr viel zu tun - besser: es widerspricht diesem. Denn die Kirche versteht es eben seit jeher auch biologisch, nicht darauf reduziert natürlich.
Ach ja, der Mann ist natürlich Theologe: Norbert Scholl, Prof. Dr., von 1969 bis 1996 Professor für Kath. Theologie und Religionspädagogik an der Pädagogischen Hochschule Heidelberg, zahlreiche Veröffentlichungen.
P.S.: Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand eine von der Kirche abweichende Meinung vertritt. Dann sollte sie aber auch klar und deutlich als solche zu erkennen sein.
Ralf hat geschrieben:Was da bspw. zum Thema Jungfräulichkeit Mariens drinsteht, was dem Paulus untergeschoben wird (er habe davon nichts gewusst, nur weil er es nicht erwähnt), hat mit dem kirchlichen Credo nicht mehr viel zu tun - besser: es widerspricht diesem.
Woher willst Du wissen, dass Paulus davon gewußt hat, oder dass dies für Paulus ein Thema war?
Weißt Du, ob Paulus von den Frauen am leeren Grab gewußt hat? Wenn er davon gewußt hat, warum erwähnt er sie nicht? Siehe 2. Lesung vom gestrigen Sonntag:
Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.
Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln.
Ralf hat geschrieben:Was da bspw. zum Thema Jungfräulichkeit Mariens drinsteht, was dem Paulus untergeschoben wird (er habe davon nichts gewusst, nur weil er es nicht erwähnt), hat mit dem kirchlichen Credo nicht mehr viel zu tun - besser: es widerspricht diesem.
Woher willst Du wissen, dass Paulus davon gewußt hat, oder dass dies für Paulus ein Thema war?
Weißt Du, ob Paulus von den Frauen am leeren Grab gewußt hat? Wenn er davon gewußt hat, warum erwähnt er sie nicht? Siehe 2. Lesung vom gestrigen Sonntag:
Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.
Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln.
Deine Antwort auf Ralfs Posting ist eine sehr schöne Demonstration von eben jenem Denkfehler, den Ralf kritisierte. Zwar muss ein Schweigen nicht automatisch Wissen oder Zustimmung bedeuten. Ebensowenig aber kann daraus auf ein Nicht-Wissen oder Ablehnung gefolgert werden.
Und eben diese Haltung - er hat nichts darüber geschrieben (er hat darüber geschwiegen), daher hat er auch nichts darüber gewusst - kritisiert Ralf, und zwar logisch vollkommen zu Recht.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Erich Dumfarth hat geschrieben:Deine Antwort auf Ralfs Posting ist eine sehr schöne Demonstration von eben jenem Denkfehler, den Ralf kritisierte. Zwar muss ein Schweigen nicht automatisch Wissen oder Zustimmung bedeuten. Ebensowenig aber kann daraus auf ein nicht Nicht-Wissen oder Ablehnung gefolgert werden.
Und eben diese Haltung - er hat nichts darüber geschrieben (er hat darüber geschwiegen), daher hat er auch nichts darüber gewusst - kritisiert Ralf, und zwar logisch vollkommen zu Recht.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: ich kann aus der dogmatischen Entwicklung, aus der Fixierung des Glaubens in Glabensbekenntnissen etc nicht folgern, dass alle diese Inhalte zu einem gewissen Zeitpunkt der ganz frühen christlichen Gemeinden (also zB zur Zeit des Paulus) ALLE schon so geglaubt wurden.
Vielleicht können wir uns zwei "Glaubensbekenntnisse der paulinischen Gemeinden" in Erinnerung rufen. Zunächst aus Phil 2:
06 Obwohl er Gott in allem
gleich war und Anteil an Gottes
Herrschaft hatte, bestand er
nicht auf seinen Vorrechten.
07 Nein, er verzichtete darauf
und wurde rechtlos wie ein
Sklave. Er wurde wie jeder
andere Mensch geboren und lebte
als Mensch unter uns Menschen.
08 Er erniedrigte sich selbst
und war Gott gehorsam bis zum
Tod, ja, bis zum schändlichen
Tod am Kreuz.
09 Darum hat ihn Gott auch
herrlich zu sich erhoben und ihm
den Namen gegeben, der über
allen Namen steht.
10 Vor Jesus werden sich einmal
alle beugen: alle Mächte im
Himmel, alle Menschen auf der
Erde und alle im Totenreich.
11 Und jeder ohne Ausnahme soll
zur Ehre Gottes, des Vaters,
bekennen: Jesus Christus ist der
Herr!
Dann aus Gal 4, 4+5:
Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt, damit er die freikaufe, die unter dem Gesetz stehen, und damit wir die Sohnschaft erlangen.
Wir sollten Theologen nicht so schnell Häresie oder andere theologische Gemeinheiten unterstellen.
Erich Dumfarth hat geschrieben:Deine Antwort auf Ralfs Posting ist eine sehr schöne Demonstration von eben jenem Denkfehler, den Ralf kritisierte. Zwar muss ein Schweigen nicht automatisch Wissen oder Zustimmung bedeuten. Ebensowenig aber kann daraus auf ein nicht Nicht-Wissen oder Ablehnung gefolgert werden.
Und eben diese Haltung - er hat nichts darüber geschrieben (er hat darüber geschwiegen), daher hat er auch nichts darüber gewusst - kritisiert Ralf, und zwar logisch vollkommen zu Recht.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: ich kann aus der dogmatischen Entwicklung, aus der Fixierung des Glaubens in Glabensbekenntnissen etc nicht folgern, dass alle diese Inhalte zu einem gewissen Zeitpunkt der ganz frühen christlichen Gemeinden (also zB zur Zeit des Paulus) ALLE schon so geglaubt wurden.
Vielleicht können wir uns zwei "Glaubensbekenntnisse der paulinischen Gemeinden" in Erinnerung rufen. Zunächst aus Phil 2:
06 Obwohl er Gott in allem
gleich war und Anteil an Gottes
Herrschaft hatte, bestand er
nicht auf seinen Vorrechten.
07 Nein, er verzichtete darauf
und wurde rechtlos wie ein
Sklave. Er wurde wie jeder
andere Mensch geboren und lebte
als Mensch unter uns Menschen.
08 Er erniedrigte sich selbst
und war Gott gehorsam bis zum
Tod, ja, bis zum schändlichen
Tod am Kreuz.
09 Darum hat ihn Gott auch
herrlich zu sich erhoben und ihm
den Namen gegeben, der über
allen Namen steht.
10 Vor Jesus werden sich einmal
alle beugen: alle Mächte im
Himmel, alle Menschen auf der
Erde und alle im Totenreich.
11 Und jeder ohne Ausnahme soll
zur Ehre Gottes, des Vaters,
bekennen: Jesus Christus ist der
Herr!
Dann aus Gal 4, 4+5:
Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt, damit er die freikaufe, die unter dem Gesetz stehen, und damit wir die Sohnschaft erlangen.
Wir sollten Theologen nicht so schnell Häresie oder andere theologische Gemeinheiten unterstellen.
Seufz. Also nochmals. Wer schweigt, stimmt zwar nicht zu, bestreitet aber auch nicht. Das ist nämlich eines der Kennzeichen von Schweigen: dass man nichts sagt, weder ja, noch nein. Das sollte so schwer zu begreifen nicht sein. Man sollte also redlicherweise verzichten ein solches Schweigen als Argumentationshilfe für oder gegen eine Sache zu missbrauchen.
Was Deine Auslassungen bzgl. Häresie betrifft, mir völlig unerfindlich, wieso Du dies als Antwort auf mein Posting einwirfst. Wo hätte ich den derlei unterstellt? Um gleich die Antwort selber zu geben: nirgends. Was also sollte dieser Einwurf?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Erich hat es ja schon erwähnt: da Paulus dazu (der Jungfräulichkeit Mariens) nichts sagt, kann man daraus auch redlicherweise nichts konstruieren. Er sagt nichts, natürlich auch nicht, dass Maria Jungfrau war. Aber eben auch nicht das Gegenteil. Daher ist uns sein Wissen dazu unbekannt (den Hinweis, dass Lukas der Überliegferung gemäß ein Schüler des Paulus war und das ja sehr wohl erwähnt, lasse ich jetzt einmal beiseite).
Was also die Verwendung des Paulus als Zeugen wider die Jungfräulichkeit angeht, werfe ich keineswegs Häresie vor, sondern Unredlichkeit und argumentative Irrführung.
Wenn allerdings ein kirchliches Dogma rundheraus abgelehnt wird, wie die biologische Jungfräulichkeit Mariens, dann gehört noch ein "nicht glauben können" und ein "nicht glauben wollen" unterschieden. Letzteres wiegt sehr schwer, ersteres ist besonders bei dieser Frage sehr verständlich (ich persönlich halte die Menschwerdung des Allmächtigen Gottes für viel "unglaubhafter", aber das nur nebenbei).
Noch einmal: wenn jemand etwas anderes als die Kirche lehrt, dann ist das vollkommen legitim. Es gehört aber dazu deutlich zu machen, dass dies nicht die Meinung der Kirche ist. In meinem Beispiel macht Prof. em. Scholl das nicht - das ist wissenschaftlich gesehen nur mies.
Erich Dumfarth hat geschrieben:Deine Antwort auf Ralfs Posting ist eine sehr schöne Demonstration von eben jenem Denkfehler, den Ralf kritisierte. Zwar muss ein Schweigen nicht automatisch Wissen oder Zustimmung bedeuten. Ebensowenig aber kann daraus auf ein nicht Nicht-Wissen oder Ablehnung gefolgert werden.
Und eben diese Haltung - er hat nichts darüber geschrieben (er hat darüber geschwiegen), daher hat er auch nichts darüber gewusst - kritisiert Ralf, und zwar logisch vollkommen zu Recht.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: ich kann aus der dogmatischen Entwicklung, aus der Fixierung des Glaubens in Glabensbekenntnissen etc nicht folgern, dass alle diese Inhalte zu einem gewissen Zeitpunkt der ganz frühen christlichen Gemeinden (also zB zur Zeit des Paulus) ALLE schon so geglaubt wurden.
Vielleicht können wir uns zwei "Glaubensbekenntnisse der paulinischen Gemeinden" in Erinnerung rufen. Zunächst aus Phil 2:
06 Obwohl er Gott in allem
gleich war und Anteil an Gottes
Herrschaft hatte, bestand er
nicht auf seinen Vorrechten.
07 Nein, er verzichtete darauf
und wurde rechtlos wie ein
Sklave. Er wurde wie jeder
andere Mensch geboren und lebte
als Mensch unter uns Menschen.
08 Er erniedrigte sich selbst
und war Gott gehorsam bis zum
Tod, ja, bis zum schändlichen
Tod am Kreuz.
09 Darum hat ihn Gott auch
herrlich zu sich erhoben und ihm
den Namen gegeben, der über
allen Namen steht.
10 Vor Jesus werden sich einmal
alle beugen: alle Mächte im
Himmel, alle Menschen auf der
Erde und alle im Totenreich.
11 Und jeder ohne Ausnahme soll
zur Ehre Gottes, des Vaters,
bekennen: Jesus Christus ist der
Herr!
Dann aus Gal 4, 4+5:
Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt, damit er die freikaufe, die unter dem Gesetz stehen, und damit wir die Sohnschaft erlangen.
Wir sollten Theologen nicht so schnell Häresie oder andere theologische Gemeinheiten unterstellen.
Hilf mir auf die Sprünge - was willst du mit diesen beiden Texten eigentlich jetzt sagen?
Geronimo hat geschrieben:Hilf mir auf die Sprünge - was willst du mit diesen beiden Texten eigentlich jetzt sagen?
Es war eine Antwort auf das Posting von Ralf:
Was da bspw. zum Thema Jungfräulichkeit Mariens drinsteht, was dem Paulus untergeschoben wird (er habe davon nichts gewusst, nur weil er es nicht erwähnt), hat mit dem kirchlichen Credo nicht mehr viel zu tun - besser: es widerspricht diesem.
Margarete G. hat geschrieben:Das Credo - das wir sprechen - ist später entstanden als die Glaubensbekenntnisse der paulinischen Gemeinden.
eben, das sag ich ja. Und es ist völlig unerheblich, ob Paulus von der Jungfräulichkeit Mariens etwas gewußt oder an sie geglaubt hat.
Wer das schreibt, widerspricht nicht dem Glauben der Kirche, sondern ist sich der Entwicklung der Glaubensbekenntnisse bewußt.
Wer aber schreibt, dass Maria keine Jungfrau (biologisch) gewesen ist und dafür Paulus als zeuge heranzieht- das tut Prof. em. Scholl - widerspricht aber sehr wohl dem Glauben der Kirche und missbraucht dafür den Apostel der Heiden (denn der sagt dazu ja nichts).
Mit gleicher Begründung habe ich übrigens - diesmal mündlich - von einem Neutestamentler - gehört, dass das Vaterumser ja nicht von jesus sein könne, weil es sonst bei Markus stehen müsse.
Es gibt in der Naturwissenschaft als Grundkriterium der Verwertbarkeit von Ergebnissen die größtmögliche Vermeidung des bias, der bewussten oder unbewussten Voreingenommenheit des Untersuchers.
In der zeitgenössischen Theologie - ich habe das eine Beispiel angeführt, könnte mit Küngs "Christsein" ein weiteres anführen, das habe ich auch zweimal gelesen - gilt, soweit sie mir begegnet ist, erst mal ein "kann nicht sein, was nicht sein darf".
Dabei ist es mir vollkommen unverständlich, wie jemand glauben kann und dafür vehement eintritt, dass der Schöpfer der gesamten Erde, jedes Atoms, aller Lebensformen und Naturen, aller Planeten, aller Sonnensysteme, Galaxien und Milchstraßen, des fernsten Raumes und der größten unvorstellbaren Weite, dass dieser Schöpfer ein klitzekleiner 100%iger Mensch wird - Was für eine wahnsinnsaussage, aber nicht glauben kann, dass seine Mama Jungfau dabei war (ein Klax gegen das erste) oder dass nach seinem Tod das Grab leer war.
Aber nun gut.
Um eben zu vermeiden, dass die Meinung der Kirche durch theologische Äußerungen verfälscht dargestellt wird, sollte den Menschen heute das Rüstzeug dafür gegeben werden, die Äußerungen zu verstehen. Kann mir aber jemand ein Beispiel gebeb, wo das passiert?
Es ist doch nicht so, als würde sich dann die Theologie auf eine Vätertheologie reduzieren. Es gibt mannigfache Fragestellungen, die damals einfach noch nicht so theoleogisch durchdacht wurden und bei denen man die Grenzen durchaus antasten darf - Theologie der Befreiung, Inkulturation, Dialog der Religionen, Soziallehre etc.
Ein Theologe muss sich also nicht langweilen, weil schon alle kirchlichen(!) Gedanken gedacht worden wären.
